Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,666,238 21,512
 

Сообщения

Фильтр
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,597.23
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 16,245
Читатели: 8
Цитата: meovoto от 09.07.2022 16:43:32.
Это - возможность полёта истребителя в кильватере "радиолокационной" тени Боинга, вплоть до точки пуска - была одна из моих первых версий на "смоленском" форуме, основанной на текущем потоке поступающей достоверной информации. Увы, характер поражения кабины самолёта (суперкачественное фото левой "щеки" кокпита) мигом поставли крест на этой версии. Поток ГПЭ исходил навстречу траектории полёта Боинга. Это факт непреложный, исключающий Ваши предположения.

Если ракета летит параллельным курсом быстрее Боинга, то взрыватель должен сработать при подлете к радару в кабине и по инерции перелететь через плоскость встречи за счет большей собственной скорости ( зависит от запрограммированной задержки ) - по идее взрыватель должен сработать при начале падения сигнала локатора в датчике ракеты, а для этого нужно пересечь плоскость кабины ( где локатор ) и чуть перелететь за нее, что соответствует картине распределения осколков
  • +0.00 / 0
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +54.95
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 559
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 09.07.2022 17:05:55Если ракета летит параллельным курсом быстрее Боинга, то взрыватель должен сработать при подлете к радару в кабине и по инерции перелететь через плоскость встречи за счет большей собственной скорости ( зависит от запрограммированной задержки ) - по идее взрыватель должен сработать при начале падения сигнала локатора в датчике ракеты, а для этого нужно пересечь плоскость кабины ( где локатор ) и чуть перелететь за нее, что соответствует картине распределения осколков

.
Сожалею, но у Вас ложные представления: а) о боевом применении АУР, самонаводящейся на самолётную РЛС, б) о поле разлёта ГПЭ при подрыве БЧ ракеты. 
.
А) Сама по себе, атака в ЗПС подобной ракетой, когда истребитель находится на расстоянии в несколько десятков метров от цели - нонсенс. Абсурднее, быть и не может, уж поверьте. 
.
Б) Направляющие конуса разлёта ГПЭ, за счёт существенного превышения скоростью ракеты скорости Боинга, направлены строго вперёд, по курсу самолёта. Поэтому ГПЭ, по факту, уйдут, целиком и полностью, в "молоко", а поражение кокпита возможно, исключительно, ударной волной и бесформенными разномастными обломками ракеты. Что, естественно, противоречит тому, что мы наблюдаем воочию на фрагментах обшивки и шпангоутах малайзийского Боинга.
  • +0.20 / 4
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,657.76
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,352
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: meovoto от 09.07.2022 16:34:40
Терминологией следует пользовать осторожней. "На порядок ниже", это Вы, извините, загнули чересчур круто, начитавшись сетевых фантазий и измышлений о подвигах промахах героических "арабских пилотов". Напоминаю, речь идёт о цели с ЭПР слона, да и летящей, будто на заклание, а не об истребителях противника, осуществляющих противорактные манёвры.

Речь идет о ракете, наводящейся по излучению и ЭПР слона не спасает, она его не облучает.  И там действительно на порядок и даже на полтора. Что-то не то втюхала Украина не из старых запасов  "арабским пилотам", у которых другие ракеты работали лучше.

Собственно, результат нашей дискуссии вернулся к одной из предыдущих, посмотрим, что скажут другие.

Я бы вспомнил двух монахов: Оккаму  с его бритвой и Байеса, с его условной и субъективной  вероятностьюУлыбающийся. Судя по карте, Боинг  сопровождался Буками на протяжении всей трассы и передавался от установки к установке. Сбить цель, ракетой ВВ и не дать обнаружить себя сложнее, чем бывшей в распоряжении Украины кучей Буков и запасов ЗУР. Хотя определение средства поражения не должно было бы быть проблемой для следствия при надлежащей его организации и, хотя бы, грамотной фиксации вещественных доказательств.
Отредактировано: Uncle Ben - 09 июля 2022 19:56:01
  • +0.08 / 3
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,597.23
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 16,245
Читатели: 8
Цитата: meovoto от 09.07.2022 17:52:56.
Сожалею, но у Вас ложные представления: а) о боевом применении АУР, самонаводящейся на самолётную РЛС, б) о поле разлёта ГПЭ при подрыве БЧ ракеты. 
.
А) Сама по себе, атака в ЗПС подобной ракетой, когда истребитель находится на расстоянии в несколько десятков метров от цели - нонсенс. Абсурднее, быть и не может, уж поверьте. 
.
Б) Направляющие конуса разлёта ГПЭ, за счёт существенного превышения скоростью ракеты скорости Боинга, направлены строго вперёд, по курсу самолёта. Поэтому ГПЭ, по факту, уйдут, целиком и полностью, в "молоко", а поражение кокпита возможно, исключительно, ударной волной и бесформенными разномастными обломками ракеты. Что, естественно, противоречит тому, что мы наблюдаем воочию на фрагментах обшивки и шпангоутах малайзийского Боинга.

Как пассивная радиолокационная ракета может знать, что она достигла цели ? - только по началу падения сигнала от цели, то есть ее пролетев. Было бы странно направлять при этом осколки вперед по курсу ракеты. Логично направлять их вбок и назад. Тем более что в данном случае Боинг движется лишь незначительно медленнее ракеты то есть ракета почти неподвижна относительно Боинга - при движении осколков вбок-назад Боинг налетит на них.
Кстати при параллельных скоростях время полета ракеты будет значительно большим чем дистанция до Боинга - на время разницы скоростей отнесенной к расстоянию от места пуска до кабины Боинга
Отредактировано: Поверонов - 09 июля 2022 18:29:07
  • +0.00 / 0
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +54.95
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 559
Читатели: 2
Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 18:14:03Речь идет о ракете, наводящейся по излучению и ЭПР слона не спасает, она его не облучает. И там действительно на порядок и даже на полтора.

.
Как бы, я изначально в нашей дискуссии задал тип ракеты - ЭР, а не П (или ЭП). Это, во-первых. 
.
Во-вторых, если ракета наводится на излучение РЛС самолёта, тем более, мощность принимаемого ею сигнала куда выше, нежели отражённая от ЭПР "слона". Поэтому, неплохо было бы, если Вы дали ссылку на источник, которым пользуетесь при формулировании своих умозаключений, по поводу "и там, действительно, на порядок и даже на полтора". Может, поправлю, что-нибудь, в своей "консерватории".
.
Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 18:14:03...Сбить цель, ракетой ВВ и не дать обнаружить себя сложнее, чем бывшей в распоряжении Украины кучей Буков и запасов ЗУР.

.
Спорный вопрос. Свои соображения, и по поводу обнаружения самолёта при атаке из под радиогоризонта, и по фиксации следов пуска многочисленными обладателями гаджетов, изложил в предыдущем сообщении.
Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 18:14:03...Хотя определение средства поражения не должно было бы быть проблемой для следствия при надлежащей его организации и, хотя бы, грамотной фиксации вещественных доказательств.

.
Целиком и полностью с Вами согласен, по этой позиции.
  • +0.00 / 0
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,657.76
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,352
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: meovoto от 09.07.2022 21:16:48..
Во-вторых, если ракета наводится на излучение РЛС самолёта, тем более, мощность принимаемого ею сигнала куда выше, нежели отражённая от ЭПР "слона". Поэтому, неплохо было бы, если Вы дали ссылку на источник, которым пользуетесь при формулировании своих умозаключений, по поводу "и там, действительно, на порядок и даже на полтора". Может, поправлю, что-нибудь, в своей "консерватории".
.

Только здесь РЛС метеолокатора с медленным сканированием, а не постановщик  помех, на которую рассчитана ракета (в контектсте "а) о боевом применении АУР, самонаводящейся на самолётную РЛС")

Здесь это было два года назад
https://glav.su/foru…age5734457
Дополнительно и причины ищутся поиском "'эффективность Р-27"
По модификации Восхода данные не публиковались по понятным причинам.

4% против 60% у ЗУР - это в 15 раз, и если на полтора порядка, то на один и где-то с двумя десятыми. Эффективность наземных средств ПВО и сейчас выше, хотя сильно выросла у обоих, но у всех своя ниша. Буки не ведут воздушные бои, а охраняют сухопутных.

P.S. Мы уже и не по второму кругу перемалываем старые аргументы. Новых пока не появилось, а эти суд не хочет принимать во внимание. Раз до суда дошла только букинистическая версия, то ключевой вопрос - чей БУК? Если бы удалось убедить в пилотской версии, то ответ на вопрос "Кто виноват?" стал бы тривиален. Но вероятность, что та сторона примет эту версию гораздо меньше вероятности самой версии.  Имхо..
Отредактировано: Uncle Ben - 09 июля 2022 22:28:57
  • +0.03 / 1
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +54.95
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 559
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 09.07.2022 18:25:46Как пассивная радиолокационная ракета может знать, что она достигла цели ? - только по началу падения сигнала от цели, то есть ее пролетев.

.
На последнем этапе самонаведения, когда в "слепой" зоне размыкается его контур (ракета летит строго по прямой), включается в работу радиолокационный взрыватель. Он облучает пространство вокруг своей траектории несколькими излучателями, и после получения отражённого сигнала, по определённому алгоритму, запускает процесс детонации БЧ. Кроме того, ракета имеет контактный датчик, срабатывающий при столкновении с целью, исполняющий подобную же функцию.
.
Цитата: Поверонов от 09.07.2022 18:25:46Было бы странно направлять при этом осколки вперед по курсу ракеты. Логично направлять их вбок и назад.

.
Лень разжёвывать истины уже давно известные всем тем, кто конструктивно вникал в суть этой темы. 
.
Читайте буквари по этому вопросу, просмотрите прессухи концерна Алмаз-Антей, на которых излагались азы управления полем поражения ГПЭ (ЗУР, правда, но идеология одна и та же), не пользуйтесь кустарной "логикой". 
.
При атаке в ЗПС алгоритм работы радиовзрывателя это учитывает, с целью получить максимальную эффективность подрыва БЧ, однако мы рассматриваем Вашу гипотетическую "разработку" : "...взрыватель должен сработать при подлете к радару в кабине и по инерции перелететь через плоскость встречи за счет большей собственной скорости...". Радар расположен максимально близко к кончику носа самолёта, поэтому в Вашем случае ГПЭ, определённо, улетят в "молоко". "Назад" же, ничего не полетит, так как БЧ размещена непосредственно за ГСН, а сзади она экранирована двигателем ракеты, который не пропустит даже невероятные гипотетические ГПЭ, способные это делать. А на самом деле, ГПЭ размещены на поверхности бочкообразной (или цилиндрической) БЧ и максимальный угол отклонения "назад" их траектории от нормали к оси ракеты,  не превышает пары десятков градусов.
.
Цитата: Поверонов от 09.07.2022 18:25:46Тем более что в данном случае Боинг движется лишь незначительно медленнее ракеты то есть ракета почти неподвижна относительно Боинга - при движении осколков вбок-назад Боинг налетит на них.

.
С какой такой стати "...ракета почти неподвижна относительно Боинга..." ??? Если Ваш истребитель летит со скоростью Боинга в радиолокационной "тени", допустим, на расстоянии 100м от него, то пущенная ракета, положим, Р-27ЭР (тяга, между прочим, на стартовом режиме, в течение 2 сек - 7500 кгс), по-Вашему, достигнув цель, будет лететь со скоростью самого истребителя??? Похоже, у Вас большие проблемы с физикой, уж извините, за публичную констатацию этого прискорбного, но неопровержимого, факта.
.
Цитата: Поверонов от 09.07.2022 18:25:46Кстати при параллельных скоростях время полета ракеты будет значительно большим чем дистанция до Боинга - на время разницы скоростей отнесенной к расстоянию от места пуска до кабины Боинга

.
Ситуация ещё плачевнее, увы. Как Вы сравниваете "время полёта ракеты" (измеряется в секундах) и "дистанцию до Боинга" (измеряется в метрах)???
  • +0.00 / 0
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +54.95
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 559
Читатели: 2
Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 22:13:00...4% против 60% у ЗУР - это в 15 раз, и если на полтора порядка, то на один и где-то с двумя десятыми...

.
Ну да, эта история мне известна. Ваш источник (некто неизвестный с китайского форума, "вычисливший" эти показатели), абсолютно, ненадёжный. Прежде всего, по причине того, что вовсе неведомо как осуществлялось БП этих ракет весьма сомнительно "продвинутыми" африканскими пилотами. Воля Ваша, воспринимать подобного рода информацию, как достоверную, но представлять такие аргументы обществу в качестве неоспоримых - вовсе не сomme il faut.
  • +0.00 / 0
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,657.76
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,352
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: meovoto от 09.07.2022 23:02:20.
Ну да, эта история мне известна. Ваш источник (некто неизвестный с китайского форума, "вычисливший" эти показатели), абсолютно, ненадёжный. Прежде всего, по причине того, что вовсе неведомо как осуществлялось БП этих ракет весьма сомнительно "продвинутыми" африканскими пилотами. Воля Ваша, воспринимать подобного рода информацию, как достоверную, но представлять такие аргументы обществу в качестве неоспоримых - вовсе не сomme il faut.

В свое оправдание замечу, что материалы типа "Опыт боевого применения изделия..." имеют гриф СС. Но с тем, что вероятность поражения ракетой ЗУР,  выше чем ракетой ВВ спорить не будете? Хотя, если погуглите, то найдете и другие подтверждения китайского источника уже российского происхождения, но по  поводу тех же украинских ракет.
Отредактировано: Uncle Ben - 10 июля 2022 00:15:01
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +54.95
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 559
Читатели: 2
Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 23:12:23...с тем, что вероятность поражения ракетой ЗУР,  выше чем ракетой ВВ спорить не будете?...

.
Не вижу возможности поиска и обнаружения достоверной информации, плюс её формализации (приведения условий БП ЗУР и АУР В-В к общему "знаменателю"), для ответа на Ваш вопрос. Но для рассматриваемой нами ситуации ("идеальная цель" в беспомеховой обстановке), в обоих случаях, вероятность её поражения одной ракетой, скорее всего, весьма близка к 1.
.
Но возможность проведения скрытной атаки, при тех погодных условиях, которые наблюдались в тот день на месте трагедии, была куда более обеспеченной для истребителя, нежели для СОУ ЗРК. А для организаторов этой кровавой провокации, безусловно, такое обстоятельство должно было считаться господствующим.
  • +0.00 / 0
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +564.66
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 7,551
Читатели: 17
Цитата: meovoto от 10.07.2022 11:13:47.
Не вижу возможности поиска и обнаружения достоверной информации, плюс её формализации (приведения условий БП ЗУР и АУР В-В к общему "знаменателю"), для ответа на Ваш вопрос. Но для рассматриваемой нами ситуации ("идеальная цель" в беспомеховой обстановке), в обоих случаях, вероятность её поражения одной ракетой, скорее всего, весьма близка к 1.
.
Но возможность проведения скрытной атаки, при тех погодных условиях, которые наблюдались в тот день на месте трагедии, была куда более обеспеченной для истребителя, нежели для СОУ ЗРК. А для организаторов этой кровавой провокации, безусловно, такое обстоятельство должно было считаться господствующим.

Рискну посоветовать вам перечитать (или прочитать)  мой текст, где я показал, что представленная вами модель атаки в принципе обеспечивает поражение Боинга, но не то что не исключает обнаружение атакующего истребителя «Утесом», а обеспечивает его обнаружение, причем с большой вероятностью.

Камраду Шурави, как представляется, это тоже может быть интересно.

https://glav.su/foru…age6025426
https://glav.su/foru…age6025445
Отредактировано: Technik - 11 июля 2022 19:58:58
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
  • +0.88 / 4
шурави
 
ussr
Санкт-Петербург
59 лет
Слушатель
Карма: -0.39
Регистрация: 13.05.2022
Сообщений: 57
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 09.07.2022 14:44:07Я до сих пор не понимаю почему невозможно заранее ( за пару сотен километров ) встать в кильватер Боинга на дистанцию слияния отметок радара и тюкнуть его сзади  радиолокационной ракетой при подлете  к намеченному рубежу, а затем спикировать, имитируя крупный обломок. В ВОВ пуск нурс по стаду бомбардировщиков заходом им в хвост был стандартной тактикой

Потому что у ракет есть минимальная дистанция пуска. А чтобы слиться с целью в одну метку, нужно плотным строем идти.
  • +0.00 / 0
Донбасс
 
Слушатель
Карма: -0.38
Регистрация: 08.07.2022
Сообщений: 7
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 10:09:19Такой дури про самопросачивающиеся в отчет двутаврики здесь еще не было.

Самопросачивающиеся?

https://ru.hinative.com/questions/990583

"Просочились в отчет" в переносном значении с сарказмом – о малом количестве ГПЭ тяжелой фракции в отчете и чрезмерно большой потери их массы "по мере просачивания" (не в боинг, конечно же, по боингу они не применялись).  



ЦитатаСмену боеголовки с другими поражающими элементами демонстрировал комиссии известный агент Петров деБоширов, прикрываясь чубом укроспециалиста из следственой группы и его ищут до сих пор. Дописыванием одной цифры фигурирующий во всех отчетах комплекс стал запускать  9М317. Круто.



Специалисты о поперечном размере пробоин от ГПЭ на фрагментах внешнего контура боинга

NLR
  ЦНИИ ВВС МО РФ 

Тяжелой фракции нет. Поперечный размер пробоин в целом соответствует размеру ГПЭ однофракционой 9М317. 
(Для справки: максимальный размер миделя ГПЭ тяжелой фракции sqrt(13^2+13^2+8^2) =20 мм.)
Отредактировано: Донбасс - 17 июля 2022 11:23:55
  • +0.01 / 2
Донбасс
 
Слушатель
Карма: -0.38
Регистрация: 08.07.2022
Сообщений: 7
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 13:29:18Омаров не был бы главным научным сотрудником ЦНИИ ВВС РФ МО, если бы не знал лучше. То, что отчет его, было подтверждено им же позднее. Кстати, он противник буковской версии, считает, что посчитанная им масса поражающих элементов маловата, но к телу Боинга допущен не был.



В случае официального признания Кремлём в качестве неоспоримого факта, что боинг был сбит Буком, общая масса (количество) ГПЭ, поразивших боинг,  значения не имеет. Важен размер ГПЭ, чётко указывающий на действие российской ракеты 9М317, которую Украина в принципе применить не могла . Отсюда, место пуска ракеты также теряет свою актуальность: в оговоренном выше условии  Бук российский независимо от того откуда стрелял.


ЦитатаПроблему обсуждали, задумка и публикация были, но дошло ли до реализации? Был объявлен конкурс на производство оснастки осколочной БЧ, но поздновато. Может где-то и завалялись опытные образцы, но об этом было бы известно.

В анонимной статье дважды в завуалированном виде про Р-27 (Омаров допускает применение этой ракеты):

"Из-за отсутствия достаточных сведений по иностранным средствам поражения, в том числе средствам поражения отечественной разработки, но иностранного изготовления (модернизации), установить его конкретный тип не представляется возможным."

ЦитатаМаскировать атаку ракетой ВВ версией ЗУР мне кажется по-меньшей мере странно, а именно это и делалось в первых сообщениях.


Назначение ракеты: а) сбить боинг; б) при этом поразить его ГПЭ такого размера, как у 9М317.

Назначение следователей: на стадии предварительного расследования убедить всех в том, что по боингу сработал Бук советского производства. (Должно убедить Кремль в том, что это единственная версия Запада, и ловушка сработает.)

ЦитатаВ изложенном варианте ВВ не просматривается непреднамеренный пуск и идти на него можно было будучи абсолютно уверенным, что радиоразведка у линии фронта была в отключке.

Радиомолчание – одно из условий к военной авиации, задействованной в провокации. Военные самолеты наводились и координировались через спутники. (Из военных радиоизлучал только умный постановщик помехи.) 

Касаемо других радаров. Украина заявила, что ее радары, расположенные вблизи зоны, не работали. Тогда же не работали российские радары, ближайшие к украинской границе.

Макушев:
"Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным, так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров."





ЦитатаК тому же, по реальным отзывам покупателей об Р-27 проданных Украиной,  вероятность поражения практически на порядок ниже, чем просроченных ЗУР старого БУКа

В начале 2000-х через украинскую таможню на предприятие Артем с России доставлены сотни радиолокационных пассивных головок к Р-27. (Ракеты с индексом П  пользуются меньшим спросом, но заказы на них исчислялись сотнями.)
Скрытый текст
Отредактировано: Донбасс - 17 июля 2022 13:56:24
X
17 июля 2022 14:05
Предупреждение от модератора Сизиф:
Остаточно прощевайте и в этой реинкарнации. При следующем появлении придумайте что-нить позажигательнее, чем эти обрыдшие Ваши мантры с наковыренным из носа. Не изюм ни разу.
  • -0.03 / 1
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +54.95
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 559
Читатели: 2
Цитата: Technik от 11.07.2022 19:58:43...Рискну посоветовать вам перечитать (или прочитать)  мой текст, где я показал, что представленная вами модель атаки в принципе обеспечивает поражение Боинга, но не то что не исключает обнаружение атакующего истребителя «Утесом», а обеспечивает его обнаружение, причем с большой вероятностью...

.
Хотелось бы уточнить - цитируемый автор, скажем так, рискнул показать , а не показал (далее по тексту)А вот то, что он "показал", обильно нафаршировав якобы "мою модель" собственными "рацпредложениями", с этим, и разберёмся.
.
Итак, по порядку, анализ рекомендованного мне "перечитать текста".
.

Цитата...Как будто других российских средств обнаружения  в районе, непосредственно примыкавшему к району боевых действий, не было. Ну спали под шапкой наши военные, и все...


.
Официальное лицо МО: РЛП МО РФ работали в дежурном режиме, с минимальной высотой обнаружения в районе катастрофы 5000м.  
.
Цитата...Не считал и не считаю представленный на схеме воздушной обстановки (брифинг МО  21 июля 2014-го) отрезок траектории объекта 3505 - частью траектории истребителя в ходе атаки Боинга. По той причине, что в открытом доступе нет первичных материалов (типа первички «Утеса»), подтверждающих это...


.
Официальное лицо МО: Цель 3505 обнаружена в 17.19. 
.
То есть, до того момента, когда ракета поразила Боинг. Это означает, что некая неопознанная цель, определённо, существовала, и начальная часть траектории этой цели строилась по отметкам, не имеющим никакого отношения к обломкам Боинга. Далее же, на самом деле, нет никаких оснований считать, что они относятся к цели 3505.
.

Цитата...поражение Боинга должно быть обеспечено на отрезке его пути, выделенном красным цветом - т.е. там, где поражение возможно списать на ЗРК "Бук" ополчения; протяженность этого участка - около 40 км, поэтому истребитель должен быть выведен в точку пуска с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд. Так вот я утверждаю, что вывести истребитель с такой точностью по времени и месту  - это примерно  (по буквам - ПРИМЕРНО) такая же задача, что с автомобилем. Тем более что на серийных МиГ-29 и Су-27 нет индикации своего положения относительно земной поверхности («электронной карты»)...

.  
Упущено из виду то, что на начало 2014 года в состав ВВС ВСУ входило несколько модернизированных Миг-29 (МиГ-29МУ1), оснащённых современной спутниковой (GPS/Глонасс) навигационной системой СН-3307 производства украинской «Оризон-Навигация», позволяющей решать самый широкий спектр навигационных задач, включающих, разумеется, и полёты по заданному маршруту с «космической» точностью, как по координатам, так и по времени достижения заданных ППМ. Понятно, что в связи с этим, примитивные неоднократные попытки (кого бы то ни было) втюхивания инфантильной дошкольной якобы аналогии с допотопным "навигационным" оборудованием автомобиля эпохи царя Гороха, не катят, от слова «совсем».
.

Цитата...вероятность успешной атаки – с учетом жестких ограничений по месту и времени – если не нулевая, то минимальная. По той причине, что невозможно обеспечить с точностью до минуты прямой подлет в точку начала атаки, истребитель не может затормозить в пространстве, чтобы подождать, пока цель подойдет на нужное расстояние - или наоборот, резко ускориться, чтобы компенсировать опоздание...

.
См. комментарий к предыдущей цитате.
.
Цитата...Любая схема перехвата в ППС неманеврирующей цели строится так, чтобы по возможности минимизировать курсовой угол цели – тем самым исключить необходимость расхода энергии ракеты на маневр по курсу и тем самым увеличить разрешенную дальность пуска...

.
Ошибочные представления о «построении» «схем перехвата». В первую очередь, решение любой задачи перехвата должно, в обязательном порядке, удовлетворять заданным условиям проведения атаки (допустим, неоспоримого учёта наличия и возможностей систем ПВО противника в каждом конкретном месте БП). В нашем же случае, как минимум, это - обеспечение максимальной скрытности истребителя от радиолокационного наблюдения. Поэтому с апломбом предложенная цитируемым автором собственная «схема», априори, должна лежать в мусорной корзине, как неудовлетворяющая этому критерию.
.

Цитата...А схема г-на Меовото включает в себя «этап самонаведения истребителя по методу «Кривая атаки» (КА), длящийся до момента пуска ракеты». Почему - да очень просто, эта кривая позволяет г-ну Меовото построить ее так, чтобы удовлетворить упомянутой выше идее-фикс - обеспечить невидимость истребителя «Утесом»...

.
Совершенно естественно, что мне пришлось отыскать авторитетные первоисточники, в которых приведены методы наведения ОБУ и самонаведения истребителя, которые могут обеспечить решение подобной задачи. Странно, что это моё действие, довольно, тривиальное, необычайно взволновало цитируемого автора. 
.
Продолжение следует.
  • +0.03 / 1
Халиф
 
Слушатель
Карма: +233.48
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 459
Читатели: 7
8-я годовщина... позволю себе выступить немного...
Самое странное - тот факт, что голландское обвинение продолжает гнать пургу...
Как будто это не их граждане в том числе погибли в небе над Донбассом...
Как будто это нам нужно найти тех, кто совершил это преступление...
Как будто не JIT и прокуроры все эти годы получает денежное довольствие за проведение расследования...
И платят им за ложь и фальсификацию... в том числе родственники жертв этой катастрофы (в виде налогов например)...

Надеюсь суд и общественность услышали сказанное адвокатами...
Теперь, когда все выступили и осталось только услышать решение суда, открыто можно назвать
Цитата: Халиф от 25.12.2019 19:25:13...В составе JIT и Bellingcat нет ни одного (хотя бы) именно с советским военным образованием...
Специалист бы рассказал им про "явный ляп, который опрокидывает всю версию следствия"...


На самом деле ошибок и фальсификаций у следствия очень много...
Но этот "явный ляп, который опрокидывает всю версию следствия" с объяснением выглядит примерно так:



 вот здесь "Остапа(ов) понесло":



неся чушь в массы даже не обращая внимания на тот факт, что зону над б/д ну не закрывал бы Бук:



А вот это вообще чухня полная
Цитата: Донбасс от 08.07.2022 09:55:25К данным военных о воздушной обстановке можно отнести также информацию изображенную на этом слайде.


так как 

Так что там стало причиной смены курса за 20 минут до трагедии? Ураган над Азовским морем в районе Полтавы?
А далее согласно радиоперехватов:

Самое главное, что по показаниям свидетелей о услышанных взрывах в небе, а позже вывалившихся обломках из облаков, можно было точно определить только район, над которым лайнер развалился, а не район поражения... раньше артиллеристы по разнице между вспышкой и звуком разрыва считали дальность до позиции... лайнер развалился только после того, как тяга стала разной в результате поражения посторонними предметами левого двигателя... самолёт с погибшим экипажем не способен был лететь прямо, его развернуло, что стало причиной отрыва кокпита и хвостовой части... 
пример в помощь: 
P.s.: в суде могут принять любое решение, как справедливое, так и политизированное... но научные доводы десятков тысяч математиков и физиков высмеют любое политизированное решение...  так что у суда сложный выбор -  остаться честным судом или потерять честь перед всем человечеством... и прежде всего перед памятью жертв катастрофы, своими согражданами...
Всевышний все видит - кто и в правду с чистым сердцем, а кто на коленях в святого играет.
  • +0.57 / 9
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +54.95
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 559
Читатели: 2
Цитата: Technik от 11.07.2022 19:58:43...

.

Цитата...Ни один вменяемый летчик, пустив ракету и визуально наблюдая обстрелянную цель (а на дальности порядка 10 км и менее она прекрасно наблюдается на фоне неба), не будет куда-то в сторону от нее отворачивать - как это показывает желтая кривая. По сути, произошел переход в то, что в Руководстве по боевому применению называется ближний бой [???]...


.
Теряюсь в догадках, что имел в виду цитируемый автор под «переходом в ближний бой», поэтому рассматриваю два варианта.
.
Вариант 1, абсурдный.
.
Пилот истребителя, по каким-то неведомым причинам, принимает решение, что наиболее оптимальным является обнаружение цели визуально. И на РЛПК, попросту говоря, вплоть до выбора атакуемой цели, положен «болт», так как для визуального обнаружения ему, прежде всего, требуется судорожно вглядываться в окружающее воздушное пространство, лишь изредка обращая внимание на приборную доску.
.
Подход выглядит, вроде как, допустимым, но по сути, для нашей ситуации, он является абсолютно иррациональным. Действительно, режим «Ближний бой» («ББ РЛ», с применением РЛПК), если следовать тому же самому Руководству, используется при атаке визуально видимой цели. Однако, пилот должен самостоятельно, и визуально (!), обнаружить цель, на расстоянии не более 10км, опознать её, как заданную (!), захватить на сопровождение РЛПК, а далее, следует соблюдать достаточно строгие ограничения, чтобы не произошёл срыв захвата. Это обусловлено тем, что зона обзора РЛПК намертво связана со строительной осью самолёта, имея размер 6 (всего лишь!) градусов по азимуту, и 37 градусов, вверх от оси (13 – в противоположную сторону) по углу наклона.
.

Скрытый текст

.
Как следует из цитаты, автор считает, что «цель прекрасно наблюдается на фоне неба», однако это слишком легковесное и искажённое описание той метеобстановки, которая имела место быть в районе трагедии 17 июля 2014 года. Напомню, что согласно спутниковым данным, в том месте, где расположена «зона ожидания» автора, а также начертанная им ТВИ (точка включения излучения, то есть, по его мнению, переход в режим атаки «ББ РЛ») наблюдалась сплошная облачность вида As/Ci, простирающаяся от высоты 3км до верхней границы в 8км. Спрашивается, о каком визуальном обнаружении Боинга на высоте 10км с высоты в 1500м, назначенной автором для начала атаки, тут можно вести речь??? Да и, собственно, зачем избирать режим «ББ РЛ», если имеется куда более надёжный вариант (об этом ниже)???
.

Скрытый текст

.
Вариант 2, ещё более абсурдный, а скорее, предельно невежественный.
.
Повторюсь, абсолютно абсурдным выглядит изначальный выбор атаки с использованием режима РЛПК «ББ РЛ», то есть, осознанное обречение себя пилотом на проблематичный (по факту) визуальный поиск цели, с отказом от использования очевидных преимуществ её альтернативы - атаки в режиме РЛПК «В» («Встреча»), который является основным при атаке на встречно-пересекающхся курсах. Замечу, что именно этот режим и обеспечивает максимальную дальность обнаружения цели, с последующим захватом на автосопровождение.
.
Поэтому, допустим, что цитируемый автор предполагает, что в режим «ББ РЛ» он переходит с режима «В», так как, по его личному мнению (естественно, в РБП об этом – ни гу-гу), так предписывает РБП для ситуации, когда цель становится видимой для пилота. И если это так, то тут даже дух захватывает – спрашивается, нафига это делать??? Цель устойчиво сопровождается в режиме «В», зона автосопровождения составляет + 56 /- 36 градусов по углу наклона и +/- 65 градусов по азимуту (а в режиме обзора антенна стабилизирована в пространстве в пределах крена +/- 120 градусов, а тангажа +/- 30), и абсолютно понятно, что пилот, практически, почти не ограничен в выборе маневров при таком роскошном «пространстве» автоматического отслеживания положения цели относительно самолёта. Даже при горизонтальном полёте истребителя на высоте 2км (8км, превышение цели) она устойчиво могла бы находиться на автосопровождении при наклонном расстоянии до истребителя, равном 9,65км, а таки по «земле» - аж 5,41км. Ясно, что, согласно ТТХ ракеты Р-27РЭ, цель должна в этом случае достоверно попадать в ЗВП. Маневр же «Горка» с пуском ракеты по цели и последующим пикированием существенно добавляет кинетической энергии ракете, что обеспечивает предельную вероятность поражения.
.
Скрытый текст
.
Во-первых, кто может объяснить, зачем в этом случае следует произвести сброс захвата в режиме «В», а затем, не просто сделать его по-новой в режиме «ББ РВ», а ещё и существенно ограничить себя в возможности маневрирования??? РЛПК-то, и в первом, и во втором, случаях будет работать по одним и тем же алгоритмам, да и ракета полетит, именно, туда, откуда приходит отражённый РЛ сигнал. Детский сад, штаны на лямках...
.
Во-вторых, совершенно очевидно, что и дальность захвата, и вхождение истребителя в ЗВП цели, в режиме «В» происходит задолго до того, как цель становится визуально видимой. То есть, и пуск ракеты мог быть произведён раньше, да и маневрирование в этом режиме, даже после пуска ракеты, допускается куда более существенным, нежели в режиме «ББ РВ».
.
Поэтому является абсолютно ложной выдумкой цитируемого автора заявление о том, что при визуальной видимости цели следует переходить в этот режим:
.

Цитата...в ближнем бою РБП однозначно предписывает следующее... «...в ближнем бою без срыва захвата должен в процессе маневрирования не допускать выхода визуально видимой цели за пределы металлической окантовки козырька фонаря (рис. 13), в противном случае при дальнейшем увеличении угла визирования произойдет срыв захвата». Что и произойдет, если летчик будет выполнять маневр по желтой траектории, т.е. как бы отворачивать от цели, а не доворачивать на нее.


РБП следует читать внимательно, и вдумчиво. Частные же фантазии, противоречащие его фундаментальным положениям по условиям, при которых применяются те, или иные, режимы РЛПК при атаке цели, а также каким образом они выбираются, и какие размеры имеют соответствующие зоны сопровождения, не привнесут ничего полезного и убедительного в рассуждения кого бы то ни было.
.

Цитата...Тогда средняя (!) скорость ракеты на этой траектории - 1,48 км/сек, или, при средней для высот 2,5 и 10 км скорости звука 320 м/сек, 4,6 Маха. Р-27 на таких высотах, да еще и на подъеме, так не летает, это уже даже не фантастика, а какое-то техническое безумие...


.
В сетевых источниках, причём, достаточно достоверных, ТТХ ракет Р-27 любого типа по максимальной скорости представлена величина в 4,5М, без каких бы то ни было указаний на то, что она учитывает скорость её носителя. Это, во-первых. 
.
Во-вторых, ракета пускается на горизонтальном участке маневра «Горка» и её начальная скорость, ещё до запуска (для двухступенчатых ракет с дополнительным индексом Э) стартового двигателя (2 секунды работы), близка к скорости звука. Маршевый двигатель (6 секунд работы) доводит скорость ракеты относительно носителя до величины, указанной в ТТХ. Итого, в идеальном случае, конечная скорость в момент прекращения работы двигателя могла бы составить и 5,5М
.
При своих расчётах я учёл повышенное сопротивление воздуха на нижнем участке траектории, поэтому и использовал при расчётах среднюю величину чуть более 4,5М. Однако, это не имеет никакого значения, так как при использовании меньшей величины средней скорости изменятся только положения соответствующих ключевых расчётных точек на графиках, но останется неизменным курс истребителя при выходе за пределы НГО. Критерий НЕО и его соблюдение останутся нерушимыми.
.
Продолжение следует
  • +0.03 / 1
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +54.95
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 559
Читатели: 2
Цитата: Technik от 11.07.2022 19:58:43...

.

Цитата...Как следует из пятого графика, у г-на Меовото изменение траектории с подъема на пикирование происходит примерно за 3 секунды. Аппроксимируя изменение траектории вертикального маневра («перелом» траектории)   окружностью, получаем ее радиус равным 1,7  км. По версии Меовото, атака выполняется на сверхзвуке, в конце горки пусть это будет 1 М.  При скорости 1 М (на высоте 6 км при стандартной атмосфере это 316 м/сек), получаем на этом маневре отрицательную перегрузку в 6 «же»...


.
Скажу больше. Такую отрицательную перегрузку не выдержит и никакой лётчик. 
.
Однако, во-первых, я вовсе не указывал, каким конкретным образом будут исполнятся соответствующие маневры. Ну, раз надо, то вот сетевой источник «Техника пилотирования и самолётовождения самолёта МиГ-29. Методическое пособие лётчику» утверждает, что выход из маневра «Горка», а также ввод в маневр «Пикирование» могут производиться двумя полубочками (по 3 секунды на каждую), и именно по выбранному пилотом курсу (или ориентиру). Такая последовательность полубочек запросто устраняет отрицательные (попа-голова) перегрузки.
.
И опять же, если потребуются какие-либо временнЫе корректировки расчётов, строго согласованные с соответствующими документами – нет никаких проблем. Главное, чтобы оба маневра, на высотах, превышающих НГО, выполнялись по курсу, ортогональному линии визирования Боинга в момент атаки с позиции РЛП «Усть-Донецкий».  Voilà!
.
Скрытый текст
.

Цитата...Я бы на месте Меовото рассмотрел бы выход из горки маневром «сплит» – но это уж пусть он сам поработает...


.
Сожалею, но цитируемый автор – не на моём месте. Поэтому может фантазировать и, внедряя собственные крутые «ранверсманы», - сколько угодно! – беспрепятственно делать собственные же выводы, но... опровергая, исключительно, самим же собой и построенные саморазрушающиеся «монументы». Типа, нижеприведённого «конечного».
.

Цитата... Конечный вывод. Грандиозный (реально грандиозный!) труд г-на Меовото, во-первых, так и не показал невозможность предложенного мной варианта атаки Боинга истребителем (одного из множества возможных), во-вторых, не доказал возможность атаки по представленной им схеме с обеспечением невидимости истребителя «Утесом»...

.
Ну и, на закуску.
.
.
Цитата.. будем ждать от него новый опус. Теперь уже частей на восемь…

.
Обошёлся проще, как видите.
.

Цитата... Но, простите, уже без меня. Точно зная, что ПЕРВОЕ поражение Боинга – это не истребитель, тратить время на бессмысленную дискуссию ... я более не намерен.


.
Да-да, именно так и было сказано цитируемым автором аж в апреле прошлого года. Известная всему миру история. Цитируемый автор -  хозяин своего слова. Etc. 
.
Действительно, O tempora! O mores!
  • +0.03 / 1
NeNeC
 
Слушатель
Карма: +0.92
Регистрация: 23.07.2020
Сообщений: 5
Читатели: 0
Цитата: Халиф от 17.07.2022 21:00:46Но этот "явный ляп, который опрокидывает всю версию следствия" с объяснением выглядит примерно так:



Теперь понятно - это ты про падение многотонной части самолёта, которую "сдуло назад", и фото падения развернувшихся полотен, которые опускаются без влияния ветра. Точно! На высоте у обломков самолёта скорость под 250 м/с по горизонту и ветер в 20 м/с не влияет, а у земли скорость горизонтальная небольшая, но скорость снижения высокая - влияние ветра незначительно.
Отредактировано: NeNeC - 17 июля 2022 21:38:11
  • +0.03 / 1
Luddit
 
Слушатель
Карма: +2,940.39
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 15,102
Читатели: 2
Цитата: meovoto от 09.07.2022 22:46:30однако мы рассматриваем Вашу гипотетическую "разработку" : "...взрыватель должен сработать при подлете к радару в кабине и по инерции перелететь через плоскость встречи за счет большей собственной скорости...". Радар расположен максимально близко к кончику носа самолёта, поэтому в Вашем случае ГПЭ, определённо, улетят в "молоко". "Назад" же, ничего не полетит, так как БЧ размещена непосредственно за ГСН, а сзади она экранирована двигателем ракеты, который не пропустит даже невероятные гипотетические ГПЭ, способные это делать. А на самом деле, ГПЭ размещены на поверхности бочкообразной (или цилиндрической) БЧ и максимальный угол отклонения "назад" их траектории от нормали к оси ракеты,  не превышает пары десятков градусов.

При предложенном алгоритме работы срабатывание произойдет, когда радар станет выходить из главного лепестка ДНА ракеты - то есть когда ракета начнет обгонять Боинг. То есть скорее в этом случае будет нашинкован фюзеляж.
Отредактировано: Luddit - 17 июля 2022 22:30:38
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2