Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken
Честно говоря, не очень понял мою точку зрения в Вашем изложении. Вы можете чуть подробнее объяснить, что я тут доказывал?
Ну или можете спросить меня самого, о чем я тут писал, но это уже не так интересно.

Ну, почему же? Изложите сами.  Взаимопонимание , вообще сложная вещь. Я вот, не вашу точку зрения излагал, а то, что в Вашем изложении меня возмутило.

Цитата: Ю.Ковалев от 31.07.2013 12:10:27
Привет.
Предложенный текст "Российская цивилизация и коммунистическая идея" планировался мной как «забойный» для начала ветки = как Тезисы, которые и предполагалось обсуждать отдельно.

И, если есть такая необходимость, я готов здесь ответить по всем пунктам.
Тезисы — не реклама моей книжки. Скоро она появится в Сети для открытого скачивания.

Мне кажется, Вам уже есть на что ответить. По традиции ГА первый пост плюсуется. Поставил из-за невозможности поставить на первый, на второй.

Если не трудно, дайте ссылку на Вашу книгу в личку, когда она появится.

Цитата: Duke Nuken
Вы называете это так.
Я назвал это по-другому - найти причины краха социализма, изучить и понять, какие ошибки были допущены, как и почему, и как надо делать в следующий раз. чтобы не повторить эти ошибки.
Вы, возможно, в пылу спора не увидели этот момент. А я читал ветку уже после холивара.ну и увидел этот мотив топикстартера. Но повторюсь - может я и ошибаюсь.

Так ему и отвечали именно в поиске причин распада СССР, и социализма по образцу СССР, но в ответ одно, про чистое отсутствие у социализма как строя, иных   мотивов  кроме силового принуждения.
А это уже не дискуссия, а бодание у стены. В итоге после третьего, если не более цикла стало просто скучно.
Просто подобный подход не позволяет понять изначально заявленное в теме, не капитализм и его плюсы и минусы мотивации, но социализм с его плюсами и минусами по мотивации к труду и развитию. Я намеренно пишу их вместе, ибо на мой взгляд это две стороны одной медали, и исследовать можно только в сравнении и сопоставлении иначе сферический конь в вакууме.
И ещё раз процитирую автора, который достаточно точно выразил то, что лично я хотел бы увидеть на ветке, под левым углом зрения
Конечно, я не во всем согласен с В.Путиным и не все его действия одобряю. Но в целом он действует так, как и я считаю нужным: комбинируя нечто планетарно-новое из лучшего в наследии православной империи, Советского Союза и умирающего Запада. Речь идет о возрождении старой идеи КОНВЕРГЕНЦИИ социализма и капитализма, которую в ХХ веке исповедовали лучшие умы человечества, но при этом с необходимой добавкой. КОНВЕРГИРОВАТЬ нужно не только капитализм с социализмом, но и с обширным наследием ТРАДИЦИОННОГО ОБЩЕСТВА, без компоненты которого всякое социальное проектирование приобретает вид отчетливо-психопатический.

У планеты, на самом деле, нет иного пути, нежели взять многовековой опыт традиции, религии, народности, обрядности, соединить его с идеалами РАЗУМНОГО УПРАВЛЕНИЯ ЭКОНОМИКОЙ (ПЛАНИРОВАНИЕ) и СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ, дополнив все полученное идеями ЛИЧНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ и МАТЕРИАЛЬНОГО СТИМУЛИРОВАНИЯ работников.

Но кроме путинизма в мире сейчас нет политической силы, которая понимала бы это (я не беру в расчет Китай, который очень мало знаю). Да и путинизм осознает это довольно смутно, двигаясь среди всяких дерипасок наощупь…

Почему под левым? Просто правая точка зрения уже более двадцати лет заполняет центральные СМИ, и подается ими как панацея от всех бед, и не смотря на изменение на ТВ и прочих СМИ, большого сдвига к идее ВВП "давайте обойдемся без измов" (подразумевалось постоянное противопоставление социализма - капитализма, и грызня правого берега одной реки с левым) нет.

Цитата: Duke Nuken
А вопрос он вообще о другом ставит:
- если в те времена СССР, когда насилие было одним из мотиваторов развития производительных сил, СССР стремительно развивался, демонстрируя феноменальные успехи, а те времена, когда насилие перестало быть одним из мотиваторов развития производительных сил, в СССР назвали застоем, то какие иные мотиваторы, кроме насилия, могут обеспечить если и не феноменальное, то хотя бы более-менее приличное развитие государства, идщего по социалистическому/коммунистическому пути развития?

Скажите, а на заре развития капитализма насилия не было? Как работали дети и женщины на ткацких фабриках Великобритании? Про огораживание Вам что нибудь известно? И ведь насилие может быть не только прямым. Сейчас появились более тонкие инструменты насилия. При том, что зачастую человек, к которому они применяются искренне считает себя свободным, живущим в свободной стране.

Цитата: Duke Nuken
Не сильно знаком с творчеством Кургиняна, потому спрошу - у него есть ответ на этот вопрос?

Есть.
Как раз сейчас в газете "Суть Времени" печатается его книга, отвечающая на этот вопрос.
Газета распространяется по подписке среди членов СВ.
Я сейчас нахожусь в рейсе и не могу получать газету. Может другие товарищи тезисно ознакомят нас некоторыми положениями из напечатанного.
Но если очень кратко, то в своих статьях, книгах и выступлениях, он основную вину возлагает на правящую элиту. На перерождение элиты и на предательство.
Почему так произошло, что явилось причиной, а что следствием - отдельный и непростой разговор.
К сожалению качество связи у меня оставляет желать лучшего, по нескольку раз загружаю сообщение.
Потому, может кто из соратников попробует осветить эти вопросы?

Цитата: Duke Nuken
Я прочитал всю ветку. Ответа на вопрос, почему рухнула социалистическая модель государства, на ветке я не увидел. (я специально сместил чуть акцент с "распада СССР" на "крах социалистической модели государств").
Я думаю ответ на этот вопрос должен занимать не пару постов на форуме, а предствлять собйо монографию страниц так... десять тысяч. Несколько томов. И это без графиков и диагрмам.

Вопрос про стимулы много раз рассматривался, и всё бесполезно, кроме экономических стимулов и насилия ничего не предлагали. При отрицании денег и экономического стимулирования остается насилие.
Пустую болтовню про раскрепощение личности и прочее не стоит и упоминать.  
Поэтому и у топикстартера интереса нет, да и вообще нет.
Все практические попытки построить социализм или коммунизм начинались  с насилия, но не это проблема, все общественные системы этим грешили, а дело в том, что с этим насилием они все и дали дуба, вернее при прекращении насилия, и ушли в историю.

Цитата: Duke Nuken
Вот топикстартер и пишет, что от этого принципа в СССР отошли (с самого практически начала строительства коммунистического государства).

А вопрос он вообще о другом ставит:
- если в те времена СССР, когда насилие было одним из мотиваторов развития производительных сил, СССР стремительно развивался, демонстрируя феноменальные успехи, а те времена, когда насилие перестало быть одним из мотиваторов развития производительных сил, в СССР назвали застоем, то какие иные мотиваторы, кроме насилия, могут обеспечить если и не феноменальное, то хотя бы более-менее приличное развитие государства, идщего по социалистическому/коммунистическому пути развития?

Грубо говоря, автор хочет понять причины краха СССР, точнее - краха социалистической модели. И не на бытовом уровне - "а шо тута не  понятнава?" - а на чуть более глубоком.

"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, и затем..."

Разрушить без насилия можно только подождав пока "мир насилья" сам рухнет, а на его обломках каким-то чудом само прорастет коммунистическое общество. Но так не бывает. Переходный период строительства без насилия помыслить не получится в принципе. А СССР изначально и был переходной формой в движении к коммунизму, и насилие закономерно стало ОДНИМ из мотиваторов развития производительных сил в нем. Но не единственным мотиватором.

А вот когда новое коммунистическое общество проросло бы и утвердилось, тогда по мысли основателей от насилия нужно было бы отказаться, и оставить ДРУГИЕ способы мотивации к труду и развитию. Потому что общество это мыслилось бесклассовым, а значит и не подразумевало никакой эксплуатации, что лежала в основе развития ЛЮБОГО общества в истории.

"История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов."

Цитата
Не сильно знаком с творчеством Кургиняна, потому спрошу - у него есть ответ на этот вопрос?

Что касается причин краха СССР, то они лежат в плоскости метафизики. Отдельная огромная тема, которая уже обсуждалась на другой ветке.

Цитата
П.С. Я прочитал всю ветку когда-то и, как я понял из постов топикстартера, он хочет понять, что неправильно сделали в СССР, чтобы не допустить таких ошибок при следующей попытке создания государства с социалистческой/коммунистической моделью развития. Может я и ошибаюсь.

По-моему, вы ошибаетесь. Чтобы он этого хотел, он должен это любить, а этого совершенно не ощущается.

Цитата
П.П.С. И я Вас попрошу на будущее - не надо вот таких закидонов "Я Вам открою страшную тайну". Ирония иронией, но не в дестком саду все же. Все здесь вроде взрослые люди, чтобы тешить свое самолюбие таким образом. Тема ведь серьезная и интересная.

Если не в детском саду, тогда нужно соответствовать.

Цитата: Duke Nuken
я специально сместил чуть акцент с "распада СССР" на "крах социалистической модели государств".
Я думаю ответ на этот вопрос должен занимать не пару постов на форуме, а предствлять собйо монографию страниц так... десять тысяч. Несколько томов. И это без графиков и диагрмам.

Куба имеет социалистическую модель государства? Не смотря на экономическую блокаду и уже отсутствие помощи СССР держится? При этом имяю одну из лучших в мире медицин и бесплатное образование довольно высокого качества.
Китай на последнем съезде КПК своей целью определил построение коммунистического общества. Во всеуслышание заявил, что ищут новую парадигму мирового развития.
Мало?
То, что капитализм подошёл к своему концу в результате завершения цикла модерн уже всем ясно. Нет будущего у постмодерна. Дальше только остановка истории и всеобщая деградация до полного взаимоуничтожения.
 И что делать? Продлевать агонию модерна за свой счёт, считая, что "на наш век хватит"?

Что по вашему лежит в основе понятия "социалистическая модель государства". Ведь моделей может быть множество. Все они нежизнеспособны?
А капитализм жизнеспособен со своими кризисами, которые лежат в самой его структуре?

Есть что то третье? Предложите.

Цитата: Duke Nuken
Это работа для целого научно-исследовательсткого института, а то и даже и не одного института.

И Вы утверждаете, что Кургинян за полсотни телевизионных передач дал ответы на все эти вопросы? Или ответы будут в его книге?
Он может и правильно говорит, а главное красиво и очень на душу ложаться его слова. Но о другом. Тоже о левой идее, но о тех ее сторонах. которые понятны и без него.
Ответов на эти вопросы, которые требуют педантичного и нудного труда и много человекочасов, у него нет.
И КПРФ кстати этим тоже не удосуживается заниматься, как и другие коммунистические партии (та же ВКП(б) Нины Андреевой, а это фанаты левой идеи покруче Кургиняна будут).

Мне к сожалению трудно оперативно участвовать в беседе по причине постоянного вылетания из сети и низкой скорости.

Вы совершенно верно сказали, что никто и не пытается ответить на эти важнейшие вопросы. Кургинян пытается. Книгу написал. Вероятно скоро она будет в сети.

Почему то власть используя символы советской эпохи и эксплуатируя в сущности тот фундамент, не может ответить даже на то, что произошло 25 лет назад.
И почему это произошло. Китайцы изучают наш опыт. Учатся на наших ошибках. А мы?
Прежде чем двигаться вперёд, надо дать оценку тому, что произошло. Почему так произошло и кто виноват.
Ответить честно.
Дана оценка проведению приватизации 90-х? Да, даже Прохоров признал, что она была нечестной, но по закону. По какому закону?
50% промышленности ради чего уничтожили? Что бы с коммунизмом покончить по словам Чубайса?
Результат? Пришли опять к тому, что планирование необходимо. То планирование, что есть и всегда было при капитализме.
Вспомнили о социальных гарантиях? А зачем тогда лишали их население?

И так по всем пунктам. Взять образование, науку, медицину, культуру, межнациональные отношения...

Цитата: Duke Nuken
А какие еще были мотиваторы?

П.С. Сразу предупреждаю - этот вопрос автор ветки задавал неоднократно.

Я считаю что автор ветки ответ услышал множество раз, в самых разных вариантах, но только они не соответствовали его взглядам.
Более того, он желал слышать только подтверждение его идей - то есть что только насилие, и любое иное встречал в штыки, часто за гранью фола.
Поэтому предлагаю оставить его в покое и если продолжать, то новое обсуждение, а на старое только ссылатся при этом на конкретные посты.
Иначе нехорошо получается, к примеру Вам дали ссылки и прямую речь, а Вы отрицаете ссылаясь на собственную трактовку или апеллируя на то что кто то задавал вопросы. Ну задал, ну приведете Вы его, Вам в ответ приведут ответ, и так по кругу, все это было и не раз. Не будем уподобляться и повторятся.  

Цитата: Duke Nuken
Возможно.
Только эта Ваша фраза не догма, не божественный постулат, не нуждающийся в доказывании.
Этот тезис надо доказывать. Особенно, учитывая тот факт, что существуют и другие точки зрения по этому вопросу.

И какие же существуют точки зрения?

Цитата: Duke Nuken
А какие еще были мотиваторы?

П.С. Сразу предупреждаю - этот вопрос автор ветки задавал неоднократно.

Например, уважение других и самоуважение.

Цитата: Duke Nuken
В этом с Вами согласятся все. С этим никто спорить не будет. В этом плане Вы найдете только сторонников.
Предлагаю не отвлекаться на детали, в которых имеется полный консенсус, а обсуждать те моменты, по которым согласия нет.

Откуда я знаю, где у нас консенсус, а где его нет. На вас этого не написано.

И зачем плодить столько мелких постов? По правилам их полагается ставить на АУ.

Цитата: Duke Nuken
Модерн и постмодерн - определитесь с терминами (дайте их толкование, чтоб мы одно и то же подразумевали). Вы хотели сказать - нет будущего у модерна, а не у постмодерна?
На вопрос - и что делать? - такой ответ: строить социализм. Но не на авось, ввяжемся в драку а там посмотрим, что из этого получится. А - на научной основе, омсмыслив опыт предыдущей попытки, неудачной.

Великому проекту модерн около 500 лет. В наиболее развитых странах он сменяется постмодерном.
Если модерн означал развитие, то постмодерн старается это развитие уничтожить. Перейти к так называемому "концу истории".
То, что на Западе набирает силу движется на нас и другие страны - является признаком этого.
Конечным и окончательным результатом торжества постмодерна будет являться уничтожение Человечества.
Этому можно противопоставить только сверхмодерн. Или если угодно - красный проект. Как антипода чёрному проекту. Наиболее ярким проявлением которого был фашизм. В метафизическом плане - это извечная борьба тьмы со светом, Бога с Дьяволом. Добра со злом. Смерти с жизнью.

Цитата: Duke Nuken
Планирование в СССР и то планирование, которое было всегда при капитализме - это абсолютно разные вещи. При капитализме было и есть и будет (пока жив капитализм) планирование на уровне предприятий (группы предприятий). Так как это было в СССР - на всю страну -  в капстранах нет (и не будет просто потому, что такой подход не соттветствует самой капиталлистической системе).
Это соврешенно разные вещи, хоть и называются одинаково - планирование.

У меня на это иное мнение

Цитата: AndreyKAV от 26.02.2009 17:25:44
Ну уж Вы загнули.
В 80х директор завода кроме плана спущеного свыше, должен был принмать меры для развития производства. При заводах были КБ и службы новой техники, планы по ее развыитию, причем номенклатура рождалась не ГОСПЛАНЕ, а в этих самых КБ, Бюро и службах. И если директор не чесался и тупо делал план то он был не "козлом отпущения", а просто не полностью соответствовал служебному положению.
А уж номенклатура ТНП, часто формировалась самим заводом.

Цитата: AndreyKAV от 26.02.2009 19:50:06
Ну все как и при рыночном капитализме!
Все крупные инвестиции в развитие с согласия собственников, а директор предприятия делает только то что утверждено - план гонит!

Цитата: AndreyKAV от 27.02.2009 16:59:50
В рыночной экономике точно также не всегда в работу идет лучший проект или лучшее производство. Если есть возможность вложится в мыльный пузырь приносящий сверхдоход, то эти вложения будут сделаны. (Конечно их назовут инвестициями, но у меня рука не поднимится так назвать!). И иногда достаточно хороших отношений с собственником и умения пустить пыль в глаза для запуска не самого эффективного проекта. 
Я не вижу принципиальной разницы в видах внутренней соц. конкуренции и рыночной, для развития производительных сил.
Проблеммы людей при развале производства(банкротстве) может и были в СССР не так заметны, но они были, только меньше бросались в глаза из-за госгарантий для работников. 

Цитата: AndreyKAV от 27.02.2009 12:38:07
Это следствие, о причина в том что идеология не успела до конца сформироватся и во многом опиралась на догмы. Это похоже проблема любого нового строя основаного на новой идеологии. Сначала формируется цель, концепция, пути достижения и рождается идеология. Но беда в том для большинства участников процеса пути достижения преподносятся как догмы и так ими воспринимаются. Это облегчает первый этап - победу и формирование государства. А вот затем догмы начинают мешать, ведь они формировались в одной среде с целью ее изменения и во многм служили для решения оперативных или тактических задач. А жить по ним продолжали уже в новом обществе, когда их надо менять, а это вопрос тяжелый и требует других как подходов, так что основное - других людей. И сразу среди победивших становится вопрос о власти, как итог победу обеспечили одни, а рулят другие.
Вот у нас и получилось, что нехватило времени для формирования идеологии развития - отсюда и излишняя закрытость как наследие "республики советов в кольце врагов", отсюда и попытки распределения всего и вся как наследие "востановление народного хозяйства" после революции и войн как гражданской, так и отечественной, когда почти полное отсутствие ресурсов требовало сверхконцентрации распределения.
Тут и получилось, что мотивировать производственные силы внутри страны мы успели научится, а вот взаимодействию с внешним рынком, не очень. Продавать могли ресурсы в виде нефти и газа, вот в виде ТУ, СУ, Т и т.д. держателям реальной денюжки и "религия" не позволяла.

ПМСМ проблема мотивации вторичная, вернее вполне решаемая.
Вот проблема смысла бизнеса, смысла развития, она принципиальная.
Социализм - бизнес несет социальную ответственность и служит производству общественного продукта, а если говорим про крупный бизнес то несёт в обязательно-принудительном порядке.
Капитализм - цель бизнеса прибыль, точка.
С одной стороны общественное начало, а с другой индивидуальное.
Поэтому и понимание стимулирования абсолютно разное по сути, при капитализме если говорить в абсолюте, все выражено в деньгах и можно откупится/купить/продать от всего и вся. В итоге все сводится к потреблению. Как результат все что служит росту потребления то хорошо - если гомосексуализм увеличивает потребление, всех в геи, если национальное государство мешает потреблению, то плевать на государство и нацию, где жирнее щи, там и дом.
Если говорить об социализме, то стимулирование переходит на более высокий уровень, кроме материального, крайне важны меры морального, а скорее материально-морального стимулирования, при этом все определяется производством.  В абсолюте все сводится к производству. Как результат, идет удовлетворение материальной потребности масс, забывая про материальные потребности личности, образно говоря - можно штурмовать звезды, оставаясь без трусов.

Цитата: zavbor от 31.07.2013 15:26:27
Великому проекту модерн около 500 лет. В наиболее развитых странах он сменяется постмодерном.
Если модерн означал развитие, то постмодерн старается это развитие уничтожить. Перейти к так называемому "концу истории".
То, что на Западе набирает силу движется на нас и другие страны - является признаком этого.
Конечным и окончательным результатом торжества постмодерна будет являться уничтожение Человечества.
Этому можно противопоставить только сверхмодерн. Или если угодно - красный проект. Как антипода чёрному проекту. Наиболее ярким проявлением которого был фашизм. В метафизическом плане - это извечная борьба тьмы со светом, Бога с Дьяволом. Добра со злом. Смерти с жизнью.

Цитата: Duke Nuken
Это учение Кургиняна такое?
А можете ответить на ряд вопросов?

Цитата: zavbor
Как такового учения Кургиняна не существует. А положения, что я привёл выше ни только он приводит, но и другие.
...

Цитата: Duke Nuken
Ну. контуры учения уже есть, вот исходя из них ответьте на несколько вопросов:
1. Будет одна партия или многопартийная система?
2. Какие формы предприятий будут (организационно-правовые формы юридических лиц - ООО, ОАО, ЗАО)?
3. Прибыль предприятия какими налогами будет облагаться?
4. Прибыль (после уплаты налогов) будет оставаться в распоряжении предприятия или полность изыматься в бюджет страны ? Или частично изыматься в бюджет страны (как при СССР) после формирования фондов из прибыли? А нормы фондирования кто будет устанавливать предприятию - сверху (как при СССР) или предприятие самостоятельно будет устанавливать норым отчислений в фонды? (речь о так называемых фоондах экономического стимулирования, что были при СССР).
5. если государство создаст (построит) завод, то этот завод останется в собственности госудасрства или будет передан в собственность трудового коллеектива, то есть лиц, работающих на этом заводе? тоесть будет государственная собственность или общественная собственность (как это у классиаков марксизма)?
6. Сейачс закон о кооперации (производственной) предусматривает возможность состоять в членах кооператива лицам, не работающим непосредственно в кооперативе (на станках или другом имуществе кооператива), но не более 25% от общего числа членов кооператива. будет сохранено такое ограничние или членами кооператива смогут стать только работники кооператива (от директора до уборщицы)?
7. Планирование на уровне государства - будет или нет? Будет государство (в лице министерств, ведомств, госплана) спускать планы на предприятия или государство будет влиять на производственный процес в стране посредством госзаказа?

Пока хватит. По мере ответов могут появиться другие вопросы.

А как "исходя" из описанных Завбором "контуров учения" о модерне, сверхмодерне, и прочих мироустроительных проектах, можно ответить на ваши в целом и общем сугубо хозяйственные вопросы? Ответить, и не выглядеть при этом полным идиотом.

Вы издеваетесь? Если нет, тогда выведите нам хозяйственный аспект реального социализма в СССР в его динамике прямо из Маркса, раз это такое плевое дело. В деталях и цифрах.

Цитата: Duke Nuken
Ну. контуры учения уже есть, вот исходя из них ответьте на несколько вопросов:

Пока хватит. По мере ответов могут появиться другие вопросы.

Насколько я понял, Вы хотите, что бы я ответил как будет организована экономика СССР 2.0.
Вот так сразу. Переход к полной государственной собственности предприятий или даже частичной, предполагает большие потрясения и в итоге возможность гражданской войны с последующей изоляцией от всего мирового сообщества.
Этого никто не желает и к этому не призывает.
Мы сейчас имеем то, что имеем. Нужно развитие. Даже не модернизация, а именно развитие. И развитие не только экономике, но и во всех остальных сферах жизни.

Я не смогу исчерпывающе ответить на Ваши вопросы. Одно могу сказать, стопроцентное огусодарствление и такое же глобальное планирование никто не предлагает.
Это просто идиотизм. Это ничем не лучше приватизации ради приватизации, как предлагает Медведев. Называя это идеологемой.
Должны быть все виды собственности, но государствообразующие отрасли несомненно должны быть в руках государства. И прибыль от них должна идти на развитие государства, на оборону, социальные проекты, глобальные проекты, которые не смогут дать быстрой прибыли, но которые закладывают потенциал развития для будущих поколений.
И вот тут, необходимо стратегическое планирование для расстановки приоритетов.
Но сводить все проблемы построения социализма исключительно к экономике, на мой взгляд не правильно. В конце концов, если руководитель предприятия патриот своей страны, прибыль вкладывает в развитие производства, а не вывозит за границу,соблюдает социальные нормы в отношении рабочих, а государственные органы не только контролируют, но и помогают ему развивать производство, то так ли важно, кто руководит предприятием. Собственник или попросту директор на зарплате?

Поэтому извините, но на Ваши вопросы я не смогу дать ответы. По той простой причине, что я не экономист и если я начну отвечать по пунктам, буду выглядеть попросту глупо.
Но я эти вопросы сохраню и обязательно буду искать ответы. В том числе обращаясь к более компетентным людям.
А здесь может другие более сведущие смогут дать Вам ответ.

Цитата: Duke Nuken
Мои вопросы не выходят за рамки контура учения. Это самый поверхностый слой, те самые контуры учения. Никакой глубины в моих вопросах нет.

Тогда вперед и с песней. Докажите на том примере, что я вам дал. Да хоть и на любом другом.

Цитата: zavbor от 31.07.2013 14:50:10
Куба имеет социалистическую модель государства? Не смотря на экономическую блокаду и уже отсутствие помощи СССР держится? При этом имяю одну из лучших в мире медицин и бесплатное образование довольно высокого качества.

Помню, я ещё студентом был, когда начали выходить первые компьютерные журналы, с рекламой. Почему-то одна из них вспоминается до сих пор.
"Держаться на плаву, и преуспевать – не одно и то же! Покупайте компьютеры фирмы такой-то"

И что дальше у них с этой медициной и образованием? Привело это к процветанию?

Цитата: Duke Nuken
Мои вопросы не выходят за рамки контура учения. Это самый поверхностый слой, те самые контуры учения. Никакой глубины в моих вопросах нет.

Какие контуры учения? Учения чего и кого? Экономика страны - живой организм.  Ломать и вот так сразу менять формы собственности - значит развязывать войну.
Чего никто не желает. Я в другой ветки приводил цитату Кургиняна о национально ориентированной элите.
Повторю и здесь.

Цитата
к сожалению, что в России нет господствующего класса. А есть класс
элитарных паразитариев. Как только в России возникнет господствующий класс, ему понадобится
сильная Россия. При этом он, возможно, будет грубо эксплуатировать ее население. Но даже в эту
грубость уже будут встроены какие-то ограничения. Как бы груб ни был этот класс, он,
освободившись от паразитарности (а без такого освобождения он не будет господствующим), обязан
думать о народе. О сильной армии, сильном ВПК, сильной промышленности вообще, об инженерном
корпусе для этой промышленности, о науке для этой промышленности, о здоровье населения (иначе
какая армия), а значит о медицине.

Нет и не может быть науки и инженерии без высшей и средней школы. Без инфраструктуры.
Нет армии без идеологии. А значит, нужна духовность, нужна культура, и о них тоже придется
думать. Нет государственной устойчивости без связи элиты с обществом. А значит, как минимум,
элите придется посылать своих детей в армию. А как максимум… Как максимум, учиться понимать,
что государство не только средство Игры. Это способ, которым народ развивает и сохраняет свое
историческое предназначение. А значит, элита является элитой постольку, поскольку у нее есть все
нематериальные активы, связанные с этим предназначением, этой миссией, этой идентичностью.
Относясь к своему народу как к эксплуатируемому скоту, правящий класс потеряет народ, а
значит, и господство. Как уже не раз теряли его другие. Его накажут если не внутренние, то внешние
конкуренты. Начав с господства, класс обязательно сдвинется (и очень быстро) к чему-то гораздо
более конструктивному.
Но пока класс НЕ МОЖЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ГОСПОДСТВА.

С Кургинян, "Качели" 2008 г.

Цитата: Duke Nuken
Да. Понимаете, без представления об этом весь прект "Суть времени" тереят смысл. Это самые основы. Без этого учение Кургиняна - это просто секта какая-то, а его сторонники - фанатики. То есть, их энтузиазм построен не на знаниях, а на вере. Пусть чистой, светлой, тешащей душу и т.д., но всего лишь вере.

А кем станут ваши дети когда вырастут? Мне ответ нужен в цифрах и деталях, пожалуйста. Ах, не можете ответить...

И далее в точности по вашему процитированному тексту: семья ваша сразу теряет смысл, а вы с женой - несомненные фанатики, чей энтузиазм "построен не на знаниях, а на вере. Пусть чистой, светлой, тешащей душу и т.д., но всего лишь вере."

Цитата: Duke Nuken
Я могу только повторить слово в слово то, что уже написал в своем посту, который Вас возмутил. Я там изложил три возможных вариант распределения прибавочной стоимости. Других я не вижу. Если Вы их видите - расскажите, обсудим.
Насчет справедливости - я, разумеется, согласен, что это субъективный фактор.

В таком случае, я Вас правильно понял.
Вы всё таки описываете капитализм, предлагаете варианты  раздела прибавочной стоимости, т.е. улучшения капитализма,  и приписываете их разным точкам зрения.
Так вот, сама постановка задачи какая то странная. Никакого принципиального значения её решение не имеет.  Поскольку не коммунистам,  либералам решать, как она разделится, а капиталисту, который часть Вашей модели.
Если же говорить о точке зрения марксистов-коммунистов, то она касается самой модели, там не капиталист, с его средствами производства, и рабочие, - а рабочие с общественными средствами производства.

Цитата: Duke Nuken
Нет, не правильно. Вы по какому крмитерию определяете, капитализм на дворе или социализм (или еще кто)? По собственности на средства производства?

Да