Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Технарь_
Гм. Интересно, а хватит ли у бедолаги Shell денюшек на ТАКОЙ "откат"?

Пиплы из Shell сейчас позвонят тем кому пообещали ништяки в виде доли от будущей добычи и поплачутся, что их бедных и несчастных шантажируют злобные экологи. В результате, экологам быстро объяснят, что "это наша корова и мы ее доим". На этом собственно все и закончится и окажется, что добыча сланцевого газа не только не ухудшает экологию, а как раз наоборот способствует ее улучшению.

Цитата: Хроноскопист от 02.03.2013 11:27:35
Дайте им порулить. Конкретно - дайте!

Коллаж с форума "укро-патриотов"

До этого не дойдёт, но с таким настроем они много чего наломают.

В этом колаже сконцентрированна вся убогость свидомых мрий.
На фотографии стартует ракета морского ЗРК Оса-М с дальностью 15-км.
И так во всем.

Цитата: Хроноскопист от 04.03.2013 10:05:30
Что ж, милости просим, совки-расеяне, мы вас предупреждали. Украина проглотит Россию и не поперхнется. Следующая остановка украинцев – город »."[/color]
[

Пока все с точностью наооборот  в Новокузнецке знаю семью отец натуральный полубандеровец ,мать хорошая добрая женщина. Всю жизнь проработали де факто на благо России .Он -инженером -проектировщиком ,она швеей .Один сын  сын уехал на Украйну ,другой очень ,очень неглупый парень -кфмн  у нас в Академе ,занимается физикой элементарных частиц.

Нда-аа. Знатные выходные случились. Какой круг уже пошёл "А нас за шо?"?

На Украине не происходит ни чего такого, что бы не было предсказано на ГА. Все попытки интеграторов/оправдальщиков/мечтателей рассказать нам, что украинцы (жители Украины) - заблудшие овечки, которых Россия должна спасать теряя портки на ходу, разбиваются, на мой взгляд, об один железобетонный факт - Народ безмолвствует. Нет даже одиночных, маргинальных выступлений против существующей власти. Платные митинги "оппозиции" в качестве оных прошу не предлагать, ибо они идут в парадигме сохранения государства "Украина".
Исходя из этого, подчёркиваю, факта, можно со 100% уверенностью утверждать, что в рядах украинских граждан нет ярко выраженного запроса на уничтожение государственного образования Украина - в том виде, в котором оно сейчас существует. Да, оно плохое и прочая. Но. "Оно наше государство" - так считает подавляющее большинство жителей данной территории. Эдакое уникальное государство "хатоскрайников". Но тем не менее оно есть, существует, имеет все признаки государства. То что им манипулирую, управляют другие государства - ну вот такое у них государственное устройство. Но тем не менее они упорно голосуют за Президента, депутатов - значит это всё большинство устраивает.

Соответственно, России, если исключить вариант "принуждения к любви в стиле тов. Сталина", ни чего не остаётся, как контактировать с данным государственным образованием в соответствии с международными правилами и обычаями. Которые, в общем случае, предполагают примат интересов России над интересами Украины. Как впрочем и над интересами любого другого государства. Белоруссия в данном аспекте - исключение, которое только подтверждает правильность этого подхода к "суверенным государствам".

Исторические особенности (общая до 1991 года культура, история, ВПК и многое другое) обусловили длительный временной период перехода от состояния "единое государство" - "два суверенных государства". Не вдаваясь в обще известные подробности "цивилизованного развода" по факту к настоящему времени развод - состоялся (за небольшими исключениями в отраслях атомного машиностроения, аэро-космической тематике ну и ещё где нибудь). Всё. Амба карапузики. Экономические интересы России во взаимоотношениях Россия-Украина стоят во главе угла, замещение основных украинских узлов и цепочек Россией выполнено или близко к выполнению, и теперь  любые взбрыки последней не могут нанести ей смертельную рану - в том числе и в обороноспособности России.

Ест. следствием этого изменения экономических цепочек и связей стала актуализация вопроса "А чем собственно межгосударственные отношения Россия и Украина должны отличаться от аналогичных взаимоотношений Россия-Болгария, Венгрия, Польша - ну и т.д.?" Если экономические взаимоотношения Россия-Украина перестали носить эксклюзивный, доверительный, союзнический характер - то почему собственно Россию должны волновать особенности внутриполитической и экономической жизни Украины? Отношение России к героизации всяческих "сичевых стрельцов" на службе СС давным давно было высказано. Официальная реакция Украины на это - тоже. Ну про выборы "сволоты" в Раду и говорить то нечего - это чёрная метка всей Украине - и волкам - и овцам. Т.е. и гуманитария составляющая "особых" отношений России и Украины так же успешно аннигилируется усилиями легитимных украинских  властей. В итоге - Украина встала (как собственно и хотела) в глазах России и россиян в единый ряд с выше перечисленными восточно-европейских странами.

Тем не менее, у значительной части жителей данной территории остались фантомные боли былого имперского величия, существует непреложная уверенность о своей безусловной нужности их для России, ради которой Россия должна ..... С полным списком долгов России можно ознакомиться как на этой ветке ГА, так и на форумах чисто украинских. И всё бы ничего, но за этими претензиями и мриями жители Украины не видят всего того, что я описал выше.
1. Украина - суверенное государство с легитимно избранной и международно признанной властью, осуществляющее целенаправленную внутреннюю и внешнюю политику исходя из требований её жителей.
2. Ни какой "оккупации" Украины кем-бы то не было - нет.

В результате этого "панувания" Украина успешно потеряла значительную часть научного и производственного потенциала, работавшего ранее на единый народо-хозяйственный комплекс СССР. Оставшаяся часть промышленности не в состоянии обеспечить её жителям былое благополучие и это грозит прямым вымиранием/эмиграцией значительной части жителей этой, ныне суверенной от России территории. В этой ситуации Россия (исходя из примата собственных интересов над всеми иными) делает всё что можно для спасения населения Украины от столь не завидной доли: это и программа переселения, это и попытки восстановить определённые экономические цепочки. Тем не менее, проблема выживания незалежных граждан (по фиг какой национальности) Украины лежит целиком и полностью только на них. Ровно так же как ответственность за разорванные с Россией экономические связи, которые их в общем-то и кормили. И попытки возложить на Россию и россиян эту ответственность я решительно отвергаю. У России существуют иные, отличные от мнения жителей Украины интересы и приоритеты, и она в праве (и должна) их защищать. И каким боком защита интересов России вылезает украинцам, полякам, венграм и прочим болгарам - дело, по большому счёту, десятое. Программа развития автомобильной промышленности России тому яркая иллюстрация. Не пощадили ни кого. Ни Украину, ни Узбекистан,  ни Белоруссию, которая тоже решила поработать на поприще отвёрточной сборке китайских автоподелок.
Про перспективы двигателестроения для летательных аппаратов на Украине уже тут отписывали. Основной и самый лакомый кусок уйдёт в Росиию (налоги, з/п и прочая). Космическая отрасль - динамика менее скорбная, в том смысле что всё основное уже умерло, и идёт дожёвывание остатков грандиозного советского задела. Новые изделия создаются без привлечения зарубежных поставщиков комплектующих и агрегатов. А для активного сотрудничества в мирном освоении космоса у Украины нет просто средств.

Только атомное машиностроение на Украине пока имеет некие шансы на выживание. Но и то, только в качестве собственности российского государственного профильного концерна, который, к слову сказать, имеет в собственности/долю в аналогичных предприятиях во многих странах мира. Те же чехи (в составе российского концерна) успешно клепают специальную арматуру для атомных станций (имею соответствующую сертификацию как в еврозоне так и в России), строят градирни и т.п.

В общем всё это не раз тут обсуждалось. Видимо не доходит пока. Так что господа-товарищи граждане Украины!  Разошлись наши пути-дорожки, и что-бы получить защиту Россией своих интересов надо-ть стать гражданином этой самой России - либо в явочном порядке, либо вместе с территориями. Что вам сподручнее - выбирайте сами.

Цитата: 9k37m1
На мой вопрос: "То есть вы считаете, что политические взгляды 90% населения Украины (их отношение к России) зашиты на уровне генов, и никогда не изменятся?"
Вы очень небольшое время назад - в 04:01:43 по Москве - ответили: "Да, я так считаю.".
Свой ответ сами найдёте, или помочь?

"перестали ли вы пить коньяк по утрам?" - Хитрый Вопрос украинца.

1) Гены не являются неизменными. Укры произошли от человека и сейчас природа выясняет была ли мутация хомосапиенса в хомоукруса полезной или летальной.
2) В пределах нынешнего поколения укров вылечить невозможно. Медицина бессильна и заболевание, с учетом наследственного характера распространения, является генетическим, обусловлено отсутствием иммунитета к украинству и проживанием на инфицированной территории.
3) Варианты лечения территории - ждать пока в карантине не умрут особи не имеющие иммунитета и не сформируется популяция более устойчивая к бацилле  украинства. Способная к адекватному анализу ситуации и готовая принимать реалии мира.  
4) Лица не пораженные украинством головного мозга подлежат изьятию из карантина.
==========

Как пример поведенческого отклонения млекопитающего в результате инфицирования можно привести токсоплазмы гондии.

Toxoplasma gondii Основным хозяином этого микроорганизма являются кошачьи, именно в них происходит половая часть жизненного цикла паразита. Бесполая часть цикла может проходит в организме других животных (мыши, крысы, птицы), в том числе и человеке. У человека токсоплазмоз протекает в лёгкой форме (симптомы напоминают грипп), опасность паразит представляет только для беременных женщин. Этот паразит интересен тем, что меняет поведение животных. В частности крысы и мыши перестают боятся кошек и чаще оказываются съеденными. Паразиту "выгодно" попасть из заражённой мыши в организм кошки, так как именно в кошачьих у токсоплазмы проходит половая часть жизненного цикла.
Есть сведения, что заражение токсоплазмой также оказывает влияние и на поведение человека. В частности человек становится более рискованным, замедляется реакция, увеличивается тревожность. Так было доказано, что люди, инфицированные токсоплазмой в два раза чаще попадают в автомобильные аварии. Токсоплазмоз очень распространённая болезнь. Во Франции токсоплазмой заражён, каждый восьмой житель, в Великобритании - каждый третий, а в США - каждый второй!
Многие по телевизору неоднократно видели сюжеты, герои которых устраивали в своих квартирах "кошатни" из 20-30 и более кошек. Исследования некоторых западных учёных свидетельствуют о том, что это тоже дело рук токспоплазм. Такие антисанитарные условия способствуют более быстрому распространению паразита.
==========

И кто знает как влияет на мозг человека сочетание токсоплазмы гонди и йододефицита  ;)

Цитата: Император Вселенной от 04.03.2013 03:50:55
... незалежность от России - это фетиш, жупел и фундаментальная основа мироустройства для подавляющего большинства населения Украины. И дело тут далеко не в логике, и тем более не в пропаганде, это на уровне генов - мы не москали, москали не мы, всремся, но не покорёмся

Строго по Гумилеву: любой однородный этнос при росте численности и распространении на разные, отличные от первоначального, ландшафты, начинает выделять из себя субэтносы, которые при дальнейшем развитии, могут превратиться в этносы ...

Одной из основных задач перед космической отраслью Украины в текущем году является запуск первого украинского телекоммуникационного спутника связи. Об этом заявил глава Государственного космического агентства Украины (ГКАУ) Юрий Алексеев на расширенном заседании коллегии агентства.

В минувшем году была завершена "разработка технического проекта системы в целом и ее наземного сегмента, начато изготовление ракеты-носителя и космического аппарата", сообщили в пресс-службе ведомства. В планах ГКАУ завершить все регламентные работы, с тем, чтобы уже в декабре  произвести пуск отечественного спутника.

Общая стоимость проекта по созданию украинского спутника связи составляет около $292 млн, сообщает Comnews.

Добавим, что в 2009 году канадская компания "Эм-Ди-Эй" (MDA) выиграла конкурс на реализацию этого плана. Расходы покрываются за счет кредита Канадского экспортного агентства, выданного на 10 лет под гарантии украинского правительства.  По оценкам ГКАУ, расходы по созданию спутника могут окупиться в течение 7-8 лет его эксплуатации.
http://www.rosbalt.r…01355.html

По поводу необходимости иметь рынок в 300млн рыл - это просто фетиш.
Во первых, рынок рынку рознь, и скажем рынок США в 300 млн рыл кроет как бык овцу рынок какой-нибудь Индии со 1 млрд рыл.
Во вторых современный высокотехнологичный товар, как например микросхемы высокой степени интеграции требуют рынка шириной во всё платёжеспособное население мира! И даже этого уже мало - лезут на нищие рынки, только бы пропихнуть товар и окупить инвестиции в разработку!
Поэтому закукливание в локальном рынке в ущерб рынку мировому - это поставить крест на любых технологиях с высоким уровнем начальных вложений - они просто не окупятся! Поэтому включение Украины с её не шибко богатым и стремительно стагнирующим рынком в 40 млн рыл ценой международных торговых санкций - ужасная ошибка. А без санкций не обойтись, ибо Укра умудрилать подписаться на совершенно идиотские условия торговли.
ИМХО власти РФ сделали им просто нереальные предложения - укра приводит нормы ВТО в соответствие с российскими (гы) и вступает в ТС, за это получает скидки на энергоносители. Безысходная ситуация, украине легче самораспуститься с образованием нового государства, чем пересмотреть все соглашения.

Цитата: Чай Ник от 04.03.2013 09:47:26
Господа, пару слов на тему СМИ. СМИ конечно сильны, но не всесильны, иначе проблема рекламы товаров и услуг была бы решена окончательно и навсегда  :D , тем не менее её действие ограничено и постоянно ищутся новые и новые методы. А политическая реклама вне контекста интереса граждан имеет вообще отрицательную эффективность.
Ну к примеру, если всю украину обклеить билбордами и в режиме 24/7 "из каждого утюга" вещать, что все мужики должны быть исключительно п-дарами со всеми причитающимися аттрибутами - это подействует? Боюсь что не очень. Можно с осторожностью прогнозировать сдвиг морали и психики через 2-3 поколения, но не сиюминутно однозначно. Поэтому политическая реклама действует, только когда опирается на типичные бытовые, я бы даже сказал "пещерные" реакции граждан.
А теперь вспомним, что среди западенцев очень силён бытовой национализм. Совершенно тупой и пещерный. Кто сталкивался - тот знает. Мою двоюродную сестру свекровка всю жизнь называла в 3ем лице не по имени, а исключительно - "москалька". "Эта москалька". "Наша москалька". И это в присутствии внучки! А западенские анекдоты, шутки и прибаутки? Дикий пещерный, антирусский, заразный национализм. "Генетический" как здесь было отмечено (на самом деле социальная зараза, но не суть важно).
И вы думаете эти реакции можно перебить пропагандой в условиях присутствия враждебной противоположной агитации, эксплуатирующей низменные инстинкты?
Да ни в жисть. Никогда это не получится.
Именно поэтому украинство - ересь, а все носители украинства находятся в группе риска заражения бытовым пещерным национализмом. Так же как п-доры и проститутки - в группе риска ВИЧ инфекции. Уж простите за нелицеприятное сравнение. Но это факт. Медицинский факт.
И никакая пропаганда без карантинной изоляции носителей украинства не сработает.

Ну да. Типа не умеют рекламщики вызывать потребность в совершенно ненужном продукте и впаривать его за милую душу.
Всё что написано - верно конечно. В основном. Только пропаганда может быть бездарной - не учитывающей здесь перечисленного - и профессиональной. Как сделать (если потребуется) из мужиков п-доров - задача для профессионалов. При этом совсем не факт что к такому будут призывать прямым текстом. Точно так же можно грамотно играть на "пещерных бытовых предрассудках" и формировать сознание в нужном направлении.
И еще раз - представление о том, что "народ он умный и сам в состоянии разобраться" историей опровергалось неоднократно. Недооценивать роль пропаганды и контрпропаганды - огромная ошибка.
Что до обращения "москалька" - в России часто много кого называют "хохлами". Но это никакого негативного оттенка не имеет.

Цитата: Чай Ник от 04.03.2013 11:56:00
По поводу необходимости иметь рынок в 300млн рыл - это просто фетиш.

Ну лишних 50 млн человек не помешает,только при одном условии -на нашей земле.Под контролем ФНС  и нормальных госинстститутов.Действительно многие проекты просто не начинаются - нет рынка ,потребителей - и собственно исполнителей - рабочих ,ИТР и тд..Ну и опять же  Индии хорошо - есть внутренний емкий ,растущий рынок,надо например элементарно кормить людей.А  у нас земли немерянно - но осваивать ее экономически невыгодно и некому.

Цитата: Толя_ от 04.03.2013 12:01:48
Ну да. Типа не умеют рекламщики вызывать потребность в совершенно ненужном продукте и впаривать его за милую душу.
Всё что написано - верно конечно. В основном. Только пропаганда может быть бездарной - не учитывающей здесь перечисленного - и профессиональной. Как сделать (если потребуется) из мужиков п-доров - задача для профессионалов. При этом совсем не факт что к такому будут призывать прямым текстом. Точно так же можно грамотно играть на "пещерных бытовых предрассудках" и формировать сознание в нужном направлении.

Вы забываете, что рекламщики играют на простом человеческом любопытстве. А здесь речь идёт о политике. Это гораздо сложнее и дольше. Фактор времени! Сколько лет понадобилось для взращивания украинской нации? Не меньше 100 лет, причём с прямым геноцидом на начальном этапе и тотальной информационно-культурной монополией в дальнейшем, ну и изощрёнными методами информационной войны на заключительном (последние 20 лет). Думаете для обратного процесса понадобятся те-же 100 лет? Ошибаетесь, гораздо дольше!
Ведь недостаточно сделать народ русским (в широком смысле), нужно сначала разукраинить. Внедрить другие ценности, взамен тех, которые уже исповедуются. Т.е. проделать фактически двойную работу в условиях активного противодействия (мы же не планируем опять закуклиться от международного инфопространства, правда?). Тут и 500 лет может оказаться мало.

В общем я вижу только 2 варианта - большой международный бадабум, на пепелище которого можно слепить что угодно из чего угодно, или физический естественный самогеноцид носителей украинства ,с последующей утилизацией остатков методом "пищеварения". Есть и третий вариант - украинцы таки становятся полноценной нацией с полной мерой ответственности за своё государство и доказывают свою жизнеспособность. Вполне неплохой вариант, кстати.

Если было - прошу удалить.
Итак: «Сповідь інтегрального націоналіста»

Цитата
...Украинским националистом я ощущал себя с детства. Поначалу – на уровне подсознания.
.........
Впрочем, жёлтая блакитность была для меня уже отстоем. К тому времени я носил красно-черный значок УПА, и этим радикализмом пугал даже единомышленников.
.........
Произошло гораздо «худшее». Мой друг Володя Ширяев, раньше других протрезвевший от либерализма огоньковского разлива (а украинством и не страдавший) подсунул мне брошюрку «Откуда пошло самостийничество». Это была выжимка из работы Николая Ульянова «Происхождение украинского сепаратизма» в виде приложения к еженедельнику «Русский вестник».
И мир вдруг перевернулся! Настолько аргументировано и просто Ульянов низверг всех кумиров – от «славних гетьманів» до Кобзаря aкa «Пророка», оказавшихся банальными интриганами, казнокрадами и пьяницами, а заодно развенчал массу мифов: о трёхсотлетнем «гнобленні царатом», об эмских «указах», «Батуринской резне» и прочих побрехеньках.
.........
Что же касается вопроса «мовы», то тут мозги вправили выдающийся лингвист, основатель школы славянского структурализма Николай Трубецкой (труды которого были опубликованы в последнем томе гумилёвской серии) и создатель первого малороссийского правописания Пантелеймон Кулиш.

В общем - интересная эволюция.
Правда результаты её - еще предстоит оценить.
А.У. на усмотрение...

Цитата: Чай Ник от 04.03.2013 12:23:59
Вы забываете, что рекламщики играют на простом человеческом любопытстве. А здесь речь идёт о политике. Это гораздо сложнее и дольше. Фактор времени! Сколько лет понадобилось для взращивания украинской нации? Не меньше 100 лет, причём с прямым геноцидом на начальном этапе и тотальной информационно-культурной монополией в дальнейшем, ну и изощрёнными методами информационной войны на заключительном (последние 20 лет). Думаете для обратного процесса понадобятся те-же 100 лет? Ошибаетесь, гораздо дольше!
Ведь недостаточно сделать народ русским (в широком смысле), нужно сначала разукраинить. Внедрить другие ценности, взамен тех, которые уже исповедуются. Т.е. проделать фактически двойную работу в условиях активного противодействия (мы же не планируем опять закуклиться от международного инфопространства, правда?). Тут и 500 лет может оказаться мало.

В общем я вижу только 2 варианта - большой международный бадабум, на пепелище которого можно слепить что угодно из чего угодно, или физический естественный самогеноцид носителей украинства ,с последующей утилизацией остатков методом "пищеварения". Есть и третий вариант - украинцы таки становятся полноценной нацией с полной мерой ответственности за своё государство и доказывают свою жизнеспособность. Вполне неплохой вариант, кстати.

Ну пример с религией же приводили. 70 лет воинствующего атеизма. И сколько лет, по вашему, нужно чтобы народ опять начал строить храмы?
Так что насчет "обратного процесса" я бы не строил иллюзий. 20 лет махровой украинизации - а на киевских раскладках 90% газет на русском языке...
Вот сегодня три бесплатные газеты всучили возле метро. Все - на русском.

Цитата: Толя_ от 04.03.2013 12:01:48
Ну да. Типа не умеют рекламщики вызывать потребность в совершенно ненужном продукте и впаривать его за милую душу.
Всё что написано - верно конечно. В основном. Только пропаганда может быть бездарной - не учитывающей здесь перечисленного - и профессиональной. Как сделать (если потребуется) из мужиков п-доров - задача для профессионалов. При этом совсем не факт что к такому будут призывать прямым текстом. Точно так же можно грамотно играть на "пещерных бытовых предрассудках" и формировать сознание в нужном направлении.
И еще раз - представление о том, что "народ он умный и сам в состоянии разобраться" историей опровергалось неоднократно. Недооценивать роль пропаганды и контрпропаганды - огромная ошибка.
Что до обращения "москалька" - в России часто много кого называют "хохлами". Но это никакого негативного оттенка не имеет.

Если у человека есть свои стойкие взгляды, ни какая проф. пропаганда этих взглядов не изменит.
Хотелось бы мне посмотреть, на результат проф. пропаганды по превращению мужиков в розовых  хлопцев у лосинах и с плетками - особенно среди личного состава ВДВ.
Получается что нужен все-таки соответствующий материал, т.е. спрос или склонность общества к конкретной пропаганде.
Кроме того, перефарматирование сознания конечно возможно, но сколько для этого нужно времени?
Вы думаете что как тут выше пример приводили - развал СССР и последующие за этим события это сугубо результат пропаганды со стороны наших "доброжелателей"? Отнюдь  ;)

Гнобют кляты москали эуропейцы ридну Нэньку!  :(


Инвестором газопровода "Южный поток", по которому голубое топливо пойдет в Европу, минуя территорию Украины, является "Газпром", поэтому у Единого энергосообщества нет инструментов для блокирования его строительства.
Об этом еврокомиссар по вопросам энергетики Гюнтер Эттингер заявил в интервью "Коммерсанту-Украина".
Так он прокомментировал вопрос, почему Украина не получила поддержки энергосообщества, хотя неоднократно просила ЕЭС заблокировать строительство "Южного потока".
""Южный поток" — это не проект Евросоюза или ЕЭС. Это проект "Газпрома". Вы же не будете прекращать свои контракты с "Газпромом", верно? Если продолжать делать то, что вы делали, потребуется оборвать все экономические связи с Россией!", - заявил еврокомиссар.


http://glavred.info/…44668.html

Цитата: Alximik от 03.03.2013 21:05:32
Языком шантажа
Российский посол Михаил Зурабов без обиняков намекает Украине на экономическую войну, которую она получит, если откажется вступать в Таможенный союз:
Мы прекрасно понимаем, что если война в современном мире не ведется военными средствами, то это не значит, что она не ведется. Она просто превратилась в экономическую форму. Войны могут валютными, таможенными, ресурсными. Конкурентная среда, в которой мы живем, вынуждает государства их использовать. Призыв, который Россия адресует стране, как мы предполагаем, в которой у нас нет проблемы цивилизационного диалога… Нам представляется, что мы вместе можем выторговать лучшие условия. Но что мы слышим в ответ: "Знаете, мы попробуем, пожалуй, сами».
Может, я и ошибаюсь, но в хороший союз не втягивают путем шантажа. Если нам напрямую грозят войной в случае невступления в ТС и отстаивания собственной позиции, то речь идет явно об очень невыгодном сотрудничестве для нас, которое возможно лишь под страхом экономической блокады и насилия со стороны Российской Федерации. Очевидно, соседняя страна не может говорить иначе, кроме как языком угроз. А значит, сотрудничество с ней - опасно и неприемлемо для цивилизованного государства.
...
Только самоубийца может согласиться на такое "сотрудничество". Цивилизованное развитие и прогресс для Украины возможен только при полном отмежевании от агрессивного и реакционного северного соседа
http://frankensstein.livejournal.com/384085.html

Решусь на изложение своего мнения, для оценки уважаемыми участниками дискуссии.

С 1991 года, когда Украинская ССР и РСФСР обвиняли друг друга в том, что "они друг друга кормят", и избавившись от нахлебников, наконец-то развернут плечи и расправят крылья, так и не произошло этого самого избавления. Украина привязана к России цепями экономической зависимости и пресловутым "вонючим москальским газом", а Россия к Украине - географическим положением последней.

Впервые у России появилась возможность действительно размежеваться с Украиной, как и хотели украинские патриоты все это время. Более того, один грамотный политик в схожей ситуации заметил, что прежде, чем объединяться - надо окончательно размежеваться. Хотя для России это размежевание, скорее всего, принесет определенные негативные плоды в экономическом плане, но для Украины оно станет поистине фатальным. А после - можно будет и про объединение поговорить.

Как-то так.

Цитата: Фантасмагорик от 04.03.2013 12:33:17
Если у человека есть свои стойкие взгляды, ни какая проф. пропаганда этих взглядов не изменит.
Хотелось бы мне посмотреть, на результат проф. пропаганды по превращению мужиков в розовых  хлопцев у лосинах и с плетками - особенно среди личного состава ВДВ.
Получается что нужен все-таки соответствующий материал, т.е. спрос или склонность общества к конкретной пропаганде.
Кроме того, перефарматирование сознания конечно возможно, но сколько для этого нужно времени?
Вы думаете что как тут выше пример приводили - развал СССР и последующие за этим события это сугубо результат пропаганды со стороны наших "доброжелателей"? Отнюдь  ;)

Смысла в полемике нет.
Я глубоко убежден в искренности белоленточных. По крайней мере той их массы, которая ходит на митинги. Так же я точно знаю - на Майдане 2004 года стояли люди, искренне считавшие Ющенко мессией.
Еще раз повторю - от силы 20% людей имеют "стойкие взгляды". Часть из них  - свои собственные. То есть способны отличить правду от лжи.
Вот видел ролик, на котором женщина совершенно искренне говорит - "Раньше я верила Путину. Но когда узнала что у него за границей 40 миллиардов долларов - перестала верить..." Это что? С Луны прилетевшая? И сколько по вашему таких среди нас?
Нужна пропаганда. И зомбирование - в том числе. Ибо те, кто легко ему поддаётся, будут либо с вами либо против вас. Не зомбируете вы - зомбируют ваши оппоненты. И никакого слюнтяйства в этом вопросе допускать нельзя. Вот моя позиция.

Цитата: Толя_ от 04.03.2013 12:48:50
Смысла в полемике нет.
Я глубоко убежден в искренности белоленточных. По крайней мере той их массы, которая ходит на митинги. Так же я точно знаю - на Майдане 2004 года стояли люди, искренне считавшие Ющенко мессией.
Еще раз повторю - от силы 20% людей имеют "стойкие взгляды". Часть из них  - свои собственные. То есть способны отличить правду от лжи.
Вот видел ролик, на котором женщина совершенно искренне говорит - "Раньше я верила Путину. Но когда узнала что у него за границей 40 миллиардов долларов - перестала верить..." Это что? С Луны прилетевшая? И сколько по вашему таких среди нас?
Нужна пропаганда. И зомбирование - в том числе. Ибо те, кто легко ему поддаётся, будут либо с вами либо против вас. Не зомбируете вы - зомбируют ваши оппоненты. И никакого слюнтяйства в этом вопросе допускать нельзя. Вот моя позиция.

Дык я пишу не о том, что пропаганда не нужна, а о том, что пропаганда это всего навсего один из ключиков (который может подойти. а может и нет, а может подойти, но не всем), а не панацея.
Кроме того, как по вашему должна выглядеть пропаганда со стороны России? Ну что нужно еще делать, чего не делает Россия?

Цитата: ata от 04.03.2013 12:41:27
Решусь на изложение своего мнения, для оценки уважаемыми участниками дискуссии.

С 1991 года, когда Украинская ССР и РСФСР обвиняли друг друга в том, что "они друг друга кормят", и избавившись от нахлебников, наконец-то развернут плечи и расправят крылья, так и не произошло этого самого избавления. Украина привязана к России цепями экономической зависимости и пресловутым "вонючим москальским газом", а Россия к Украине - географическим положением последней.

Впервые у России появилась возможность действительно размежеваться с Украиной, как и хотели украинские патриоты все это время. Более того, один грамотный политик в схожей ситуации заметил, что прежде, чем объединяться - надо окончательно размежеваться. Хотя для России это размежевание, скорее всего, принесет определенные негативные плоды в экономическом плане, но для Украины оно станет поистине фатальным. А после - можно будет и про объединение поговорить.

Как-то так.

Ну вот тут некоторое передергивание. РСФСР никогда, ни на политическом ни на бытовом уровне не "обвиняла" УССР что её "кормит". Это новое веяние. Усиленно проталкиваемое определенными силами и центрами. И, как видим, довольно успешно.

Макрофинансовая помощь Европейского союза, соглашение о которой было подписано 25 февраля 2013 года, является одним из важных свидетельств прогресса в двустороннем сотрудничестве. Такое мнение высказал министр финансов Украины Юрий Колобов в своей статье, опубликованной в газете «Kyiv Post».

«Речь идет о кредитных ресурсах в сумме до 610 миллионов евро, которые европейцы предоставят для поддержки стабильности отечественной финансово-экономической системы. Как отметил в своем выступлении Жозе Мануель Баррозу, это самая большая макрофинансовая помощь, которую когда-либо предоставлял Евросоюз, что, конечно, свидетельствует о серьезности намерений наших европейских партнеров», - отмечает министр финансов.

По его словам, кредит будет предоставлен сроком на 15 лет. Ожидается, что помощь будет предоставлена в четыре транша: 100 млн. евро, 10 млн. евро и два транша по 250 млн. евро каждый. «Украина получит заем на весьма выгодных условиях. Конкретный размер процентной ставки будет определен после того, как Европейская Комиссия, имеющая сегодня самый высокий кредитный рейтинг (ААА), выйдет на внешний рынок заимствований для получения средств, которые затем будут перечислены Украине», - подчеркивает Юрий Колобов.

Он считает, что процентная ставка заимствования составит около 2% на уровне EUribor, что соответствует более понятному для многих украинцев показателю в 3,25% годовых.
http://www.unian.net…infin.html

Т.е. ЕК еще не вышла на рынок заимствований за баблом для Украины И еще вопрос, если траншей 4, то в течение скольких лет будет выдаваться этот кредит?