Украина и украинско-российские отношения

На самом деле 70% населения Украины против НАТО. Еще 20% пофигу. Остальные двумя руками за. Но информационная компания идет сильнейшая. Если так будет идти то пару лет и большинство склонят. Только вот наверное этих 2-3 лет у них то и нету.

Забавно получается... На Украине большая часть населения считает Америку и/или НАТО главной угрозой, почти вся страна говорит по-русски, большинство читают русские книги, слушают русскую музыку, смотрят русское ТВ/кино, относят себя к Русской Православной Церкви, в стране находится военная база флота РФ, по-русски общаются украинские военные, отдавая приказы в Косово и Ираке, внутренние силы страны поднимают вопрос федерализации и аппелируют за защитой к Москве, основной экономический партнёр и инвестор в экономике - Россия.  

При этом при всём наблюдается полный консенсус 100% украинцев и почти всех россиян в том, что у России и русских позиции на Украине слабее, чем у США, ЕС, турок, татар и самого чёрта рогатого.  Наверное, правильнее говорить всё же, что Россия слабо защищает и утрачивает позиции, но они у неё сильнее, чем у США, ЕС, турок и того самого союзного им чёрта рогатого вместе взятых... пока.

Цитата: _YUKLA_
А вы не разделяете понятия NATO и Европа?  ;)

Можно поинтересоваться - а ЗАЧЕМ они (ваши 5 человек) хотят в NATO и в Европу? Очень интересна мотивация!

Тут ввязался в полемику на одном форуме по вопросу Украина и НАТО. Форум не политический,даже,я бы сказал,аполитичный. Вопросы взаимоотношений государств затрагиваются крайне редко.
Основные мотивы вступления в НАТО:
1. Украина независима и сама решает, что ей делать и куда вступать.
2.Украина боится территориальных претензий со стороны России,поэтому ей нужна защита.
3. Украинская армия разлагается,и ее нужно приводить в нормальное состояние.А кто лучше НАТО может это сделать.Тем более реформироватся она будет на американские деньги,и,в последующем,траты на армию сократятся,т.к. и НАТО будет деньги подкидывать,и сама армия станет меньше ,но эффективнее.
Вот,вкратце,основные аргументы сторонников вступления.

Цитата: _YUKLA_
Да - на фоне кризиса - далеко не факт, что за модернизацию армии Украине кто-нибудь заплатит. ИМХО.

"А сосед говорит, что может в 70 лет". (анекдот)

"За последние годы мы приобрели боевое оружие на несколько миллиардов долларов. Но даже самое современное оружие ничто без вашего профессионализма и патриотизма", - заявил президент, посещая во вторник горно-стрелковую военную базу в Сачхере (восточная Грузия).

http://rian.ru/defen…66445.html

Цитата: _YUKLA_
А вы не разделяете понятия NATO и Европа?  ;)

Разделяю, но это как корпускулярно-волновой дуализм. Одно без другого-никак.

Цитата
Можно поинтересоваться - а ЗАЧЕМ они (ваши 5 человек) хотят в NATO и в Европу? Очень интересна мотивация!

Да тут все просто:
1. Хотят жить как в Европе (не коментируйте,сам знаю что глупость)
2. Боятся России
Вопросы типа пошлют воевать их не волнуют - армия будет контрактная так что раз уж пошел в армию за бабками - воюй куда пошлют.
Штаты не любят но и особой ненависти не испытывают, больше опасаются России. Толика правды есть, русские скупают и закрывают предприятия, шантажируют ценами на газ и нефть.
Понимаете, тут нет нормального выразителя русских интересов, бизнес ведет себя как с неграми, Газпром как с нищими, постоянные закидоны по Крыму.
Короче, неприятно. Грубая аналогия - вашим соседом слон, в целом существо не вредное и даже добродушное но трется о стену вашей квартиры так, что весь дом ходуном ходит ну и может спокойненько запереться к вам ночью поговорить за жисть.

Цитата: _YUKLA_
А вы не разделяете понятия NATO и Европа?  ;)

А что после распада Союза кого-то приняли в ЕС без предварительного принятия в НАТО? Извините, что вопросом на вопрос, но действительно...

Цитата: _YUKLA_
Да - я сам с Украины и тут живу. Ничего подобного от России не ощущаю. Хотя от меня до российской границы - 60 км.

Я перебрался ещё поближе - через пролив русский берег виден... Хотя и этот берег русский  ::)

Странами НАТО введен новый термин для государств типа Украины - swinger state
Как бы его не обидно перевести?
http://regnum.ru/new…85358.html
Интервью стратега внешней политики Литвы Раймундаса Лопаты
- И что  значит swinger states?
- Это и значит swinger.
- Каковы ваши прогнозы в отношении судьбы Грузии и Украины?
- НАТО действует как магнит. В отношении Грузии НАТО так и будет действовать, заодно требуя от Грузии определенного поведения, которого оно требует от всех потенциальных членов альянса. Дела Украины более сложны. Не секрет, что бывшие и нынешние руководители Украины, нынешние оппозиционеры говорят о близких отношениях с Западом. Но как они себе представляют перспективу вступления в Европейский союз или НАТО? Украина прекрасно понимает свое стратегическое положение и этим часто пользуется, играя как с Западом, так и с Востоком. Она - классический пример swinger state. Самый важный вопрос, не как будет себя вести Украина, а как эту ситуацию используют основные игроки - Россия и Запад. Я не сомневаюсь, что наш натовский интерес - иметь Украину в своих рядах. Однако нужно иметь в виду, что это долгий процесс, на протяжении которого игра происходит как если бы дело имели со swingers.

Кстати, насчёт угроз. Как я понимаю, только присоединение Украины к России спасёт её (и нас) от большой войны. На Россию с Украиной в составе в грядущей заварушке врядли полезут, а вот "независимая" Украина и тем паче Украина в составе НАТО неизбежно будут атакованы Россией. Атакована и зачищена. Исключительно из чувства самосохранения - уж слишком уязвимы мы для удара с территории Украины.

Цитата: _YUKLA_
- С кем бизнес "ведет себя как с неграм". Чей бизнес?

С украинцами.Бизнес русский.Обращение "дети гор" - норма жизни.

Цитата
- Газпром непосредственно с этими 5ю ведет себя, как с нищими?

Люди-часть страны,они транслируют отношение к стране в отношение к себе,что непонятного? Вообще вы как-то иезутски себя ведете. Я на ваш вопрос ответил,к чему ваше это ерничание?

Цитата
Кстати, а вы в курсе, чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО закончились переговоры Правительства с Газпромом?

Нет.Меня мало волнуют переговоры одной банды воров с другой.

Цитата
Вы признаете наличие задолженности за поставленный и потреблённый, но неоплаченный газ?

А вы хотите сказать там все так просто? У вас фигура Фирташа никаких сомнений не вызывает? Газ - это очень скользкая тема и мы видим только верхушку айсберга.

Цитата
- Можно примеры скупленных русскими и закрытых предприятий?

Некий завод в Чернигове, да и авантюрист на эту тему что-то писал.С поставками нефти на НПЗ мутят.

Цитата
Да - я сам с Украины и тут живу. Ничего подобного от России не ощущаю. Хотя от меня до российской границы - 60 км.

Возможно дело именно в этом Большое видится на расстоянии

Цитата: _YUKLA_
Работаю как с российскими. так и с международными компаниями. Ни разу с таким отношением не встречался. Тут, уж, простите - как себя поставишь!

Охарактеризую вашей же фразой - "городской фольклер".

Цитата
Так объясните - почему лично вас так газ беспокоит? Вы им торгуете?

Я за него плачу.Улавливаете?

Цитата
Отмазки, простите! Было написано ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ! В ответ на вопрос - а какие такие предприятия - смутно розповiли про "завод в Чернигове". Какой завод? Я вот не в курсах. ИМХО - это просто сказки.

Знаете,не имею ни малейшего желания вас убеждать.Ну назову я точно,попросите название компании и доказательство ее принадлежности русским.

Цитата
Давайте так - или конкретику, или "городской фольклер". Вы уж определитесь, пожалуйста - кто, когда и по какому поводу вас угнетал из России.

А вы давайте тоже самое но с плюсом, т.е. хорошим отношением России.

Цитата
А то, простите, немного непонятно!

Ну что уж тут поделаешь,квантовую физику тоже не все понимают

Интересно, шатл,  если в НАТО вас возьмут, а в ЕС не пустят?
Вот как в Бухаресте сделают. Вы будете ждать?
И кстати, чтобы не забыть.
Знаете, сколько американцы платят Фиделю за Гуантанамо? Доллар в год.
Чтоб не сильно разбогател. А маяки - это вот реально простая забота о собственной безопасности, в смысле Черноморского флота. Сядет у вас на маяке сильно заголодоморенный пацан с Черниговщины и от голода не те кнопки будет нажимать. И че с ним тогда делать?
А все услуги, который Украин(а)/(цы) оказывают, это же не бесплатно, не демпингуете, поди?!
А в целом, надоела уже эта бодяга...
Вот американцы - много с вами разговаривают?
Так, держат за яйца Жульку с Ющом и - достаточно.
Сожмут чуть сильнее - в марсианский военный наступательный союз за права горячечных зеленых чертиков пойдет записываться. Ладно, бог вам судья.
Ваша позиция в целом ясна. "Будем делать что хотим."
Одно мне смешно, вас в Европе за людей не считают, причем даже наши бывшие прибалтийские "братья".
Я думаю, что путь, которым вы идете ведет к смерти вашего государства. По крайней мере в том виде, в котором оно существует сейчас. Если вы этого не понимаете - хоть в НАТО, хоть 52-ым штатом США, хоть в боевые марсианские носороги записывайтесь. Мы теперь научились. Сколько потребуется денег, чтоб очередную революцию организовать? У нас один хрен от переизбытка баксов инфляция растет. Надо бы нам маленько их стерелизовать. Раскрывайте карманы. Собирайесь на Майдан.

Чтобы не было иллюзий о возможности революции на Украине.
О том, почему Крым до сих пор не вернулся в состав РФ - рассуждает бывший Президент Украины.
Достаточно, видимо, информированный человек.
http://www.from-ua.c…2e698.html
Как Вы считаете, российские элиты приняли факт нашей государственности?

50 на 50. Знаю, что никаких сомнений в этом не было у Ельцина. Помню сложную ситуацию в Крыму, выборы там Мешкова. Я тогда позвонил Ельцину и попросил не вмешиваться и остановить сторонников отделения Крыма. И он дал четкие директивы. Они тогда повыступали и закончили. Тогда спички было достаточно - и потеряли бы мы Крым.
------------
Всего-то и надо было - не останавливать

Украина рискует с НАТо. Очень сильно
Впрочем, как уже говорилось - страна независимая. Пусть пробует, но не обижается, что другие преследуют свои интересы.

Любопытно мнение граждан Украины.
Кто-то верит, что в случае серьезной попытки вступления Украины в НАТО и, как реакции, введения войск РФ до линии Днепра (а дальше, в принципе, никто и не собирается) - будут, скажем так, активные партизанские действия со стороны жителей аннексированных территорий?
Как известно, Австрию аннексировали интенданты, прибывшие туда на поезде, так как танкам рейха не хватило моторесурса.

Цитата: _YUKLA_
Давайте расставим точки над I

1) Украину я люблю такой, какая она есть. Вопросы территориальной целостности Украины или аннексии ее территории кем либо - ИМХО чистая провокация. И их обсуждения на данном форуме могут вылиться в хорошую драку.

Полностью поддерживаю по всем пунктам.
Одно замечание по первому. Читая различные форумы, все больше сталкиваюсь с призывами к войне  России и Украиной и Востока Украины с Западом. Можно было бы подумать, что это отдельные провокаторы, но массовость таких обсужлдений и перевод обсуждения с уровня, "а вот мы как вам вставим" на уровень планирования боевых действий и вопроса партизанского движения, заставляет задуматься о том, что идет плановерная подготовка общественного сознания к такому развитию событий. И пусть форумы - это не репрезентативная выборка, но в приход Гитлера тоже многие в Германии не верили. Раз определенная часть населения уже всерьез обсуждает такие воросы, то можно ожидать самого "критического" сценария развития событий в скором будущем.

Ivor, Вячеслав, Евгиний - согласна совершенно, ППКС!
И, кстати: кто-нибудь может мне, украинке, объяснить, чем плоха федерация для Украины, в принципе? Как на мой вкус - вполне способ избежать гражданской без вступлений куда ни попадя. И почему так не делают?

Попробую вставить пару слов про Украину. С одной стороны стоит разделять государство и людей в нем проживающих. С другой стороны государство и люди влияют друг на друга и забывать про это просто глупо.
В случае Украины все на самом деле печальнее (имхо, конечно). Если с точки зрения "простых людей" все более или менее стандартно (даже скорее есть плюс, т.к. у очень многих есть родственники "с той стороны границы"), то с точки зрения государства все очень плохо. Украинская государственность не имеет исторической традиции. Можно радоваться, можно сожалеть об этом, но так есть. Соответственно перед государством Украина встает вопрос о самоопределении, о самоидентификации в мире и т.п. И в первую очередь необходимо определить свое отношение к России и русским. Причина думаю понятна - исторически вместе и т.д. и т.п. Варианта два:
1. Традиционный - "русский и украинец родные братья".
2. Новаторский - "русский и украинец два принципиально разных народа"
Собственно это приговор. Для государства Украина первый вариант невозможен, т.к. из этого варианта напрашивается что-то аналогичное: "Если мы братья, но нафига нам 2 разных государства? Вместе то мы сильнее (в том числе экономически) будем!" Т.е. выбор первого варианта для государства Украина суициден. Спасти могла традиция украинской государственности ("Да, мы братья, но как-то исторически сложилось, что живем каждый в своей стране"), но... ее просто нет и сожаления об этом не помогут.
Вариант 2 получается фактически единственно возможным. Но этот вариант автоматически ведет к антирусской позиции - "нас таких хороших жутко угнетали чужаки". И не вести к антирусской позиции он не может, т.к. иначе начинает всплывать "русские и украинцы вместе строили Российскую Империю..." а это ведет к перетеканию в п.1. Вот такие вот "пироги с котятами". Собственно нынешние (и более ранние) танцы украинских государственных мужей вокруг Конотопа, УПА и т.п. вполне закономерны. Россия усиливается (по крайней мере внешне) и реакция государства Украина вполне естественна - защита своего существования путем идеологического очернения главной угрозы (гипотетического объединения).

Вот такие вышли слова... Украина как государство может существовать исключительно на антироссийской базе. И дело тут не в личных бзиках отдельных "оранжистов"/"незалежников"/"ржавых" (и прочие насмешливые термины любимые многими), а в банальной "логике вещей". К сожалению любой настоящий украинский государственник будет проводить последовательную антироссийскую политику. Рассчитывать, что люди (из-за личного родства и т.п.) смогут как-то принципиально повлиять на позицию государства не стоит, т.к. для государства этот вопрос из серии "смерти подобен". А вот обратное влияние все сильнее будет сказываться, т.к. новых родственных связей теперь образовывается намного меньше да и действие пропаганды сказывается ("вода камень точит").

Перевооружение под стандарты НАТО навесило, например, на Чехию государственный долг в 4 млрд долларов, на Польшу - больше 12.

Экономические последствия втягивания в НАТО в любой форме для Украины:

ЦитатаКак уже показал опыт недавно вступивших в НАТО государств Восточной Европы, основная часть расходов по перевооружению армии ляжет на национальный бюджет. Прямые потери военно-промышленного комплекса и бюджета Украины вследствие вступления в НАТО в первом приближении составят $3—7 млрд в год — за счет потери заказов от российского Министерства обороны и свертывания военно-технического сотрудничества с Ираном и частично — с Китаем и арабскими странами. Эти потери лишь незначительно будут компенсированы весьма скромной технической помощью со стороны государств НАТО. Более того, из-за развала кооперационных связей российских и украинских предприятий ВПК украинская оборонная промышленность фактически прекратит свое существование, и вооружение для украинской армии придется импортировать.
  Другие прямые экономические потери будут включать: потерю доходов граждан, выезжающих на работу в Россию, снижение доходов курортно-рекреационного комплекса Крыма и Азовского побережья вследствие сокращения потока туристов из СНГ. Эти потери оцениваются в размере $2—5 млрд в год и затронут в основном доходы граждан, которые компенсированы вообще никем не будут.
  Таким образом, общие прямые экономические потери Украины вследствие вступления в НАТО составят $5—12 млрд в год в зависимости от интенсивности процесса присоединения.
  Косвенные последствия от вступления в НАТО для экономики Украины определяются главным образом резким ухудшением торгово-экономического режима сотрудничества с Россией и другими государствами ЕврАзЭС, образующими Таможенный союз.
  Вступление в НАТО сделает невозможным образование единого экономического пространства с Россией и другими государствами СНГ. Это объективно приведет к переходу на мировые цены в торговле природным газом и другими экспортируемыми из России энергоносителями и, следовательно, к резкому снижению рентабельности и конкурентоспособности украинских металлургических, химических, машиностроительных и продовольственных предприятий. По имеющимся оценкам, большинство из них станет банкротами, работы лишатся более миллиона человек, многие регионы Украины окажутся в глубокой депрессии.
  В среднесрочной перспективе повышение цен на газ до европейского уровня вызовет резкое (в 1,5—2 раза) снижение украинского экспорта при одновременном существенном удорожании импорта. Ухудшится платежный баланс Украины, дефицит которого после перехода к мировым ценам в торговле энергоносителями и свертывания отношений свободной торговли с Россией может превысить $10 млрд.
  Произойдет прекращение выпуска значительной части высокотехнологической продукции — вследствие разрушения кооперационных связей в авиационной, ракетно-космической, судостроительной, приборостроительной и других отраслях наукоемкой промышленности. Это приведет к остановке наиболее перспективных украинских машиностроительных предприятий, у которых почти половину стоимости готовой продукции составляют российские комплектующие и основной рынок сбыта которых находится в России. А это означает попадание в полную технологическую зависимость от Запада, перевод производства на отверточные технологии и как следствие — утрату инжиниринга, то есть способности разрабатывать, создавать и производить промышленную продукцию.
  Неизбежная в результате девальвация гривны (на первом этапе на 25—40%) даст мощный толчок инфляции, остановить которую украинские денежные власти смогут только за счет резкого снижения уровня жизни. Он упадет не менее чем вдвое, учитывая, что наряду с полуторакратным подорожанием импортных товаров еще больше вырастут тарифы на жилищно-коммунальные услуги. Ожидаемое снижение ВВП Украины составит при этом не менее 15%.
  Следует также понимать, что вступление в НАТО означает фактический отказ от национального суверенитета в военно-политической сфере, а в перспективе — и в экономике.
Отсюда.

Еще бы не списали, если эти деньги постсоветская элита сразу в западных банках и держала, как частные вклады.

Да, в европейской исторической традиции принято определение Гриффина для фашизма.
Вот оно:

ЦитатаФашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма.
Палингенетический — значит связанный с революционным (радикальным) возрождением, основанным на обращении к прошлому, на его идеализации и романтизации.
Отсюда можно вывести формулировку “минимума” фашистской идеологии, соответствующего “идеальному фашизму”:

1. Основой идеологии фашизма является крайний национализм, использующий идею, которую теоретики фашизма называют “консервативной революцией”, а его практики-популисты — “национальной революцией”;
2. Под национальной революцией понимается революционное возрождение (преобразование) нации на основе обращения к консервативным традициям и мифам прошлого;
3. Эта идеология ставит целью движения создание тоталитарного государства на основе примата крайнего национализма.

В соответствии с этим опредением, государственная идеология и практическая политика в современной Украине четко классифицируется как откровенно фашистская, кроме того она явно наследует наследует идеологемы ультранационального (нацистского) крайне аггрессивного фашизма Донцова (идеолог ОУН, если кто не знает).

Со втягиванием в НАТО и ЕС национального капитала не останется. Колония - она и есть колония.
Когда Митталу продали Криворожсталь, первое, что он сделал - выкинул всю социалку. Побастовали и перестали, другой работы все равно нет.