Украина и украинско-российские отношения

Давайте все таки решим вопрос раз и навсегда тему кто кого выбирает и по каким причинам.
И так начнем с НУ-НС (проющенковская группировка).
оф. сайт http://www.nuns.com.ua/
Предвыборная программа Блока «Наша Украина - Народная самооборона»:
http://www.e-news.co…/1229.html  (рус)
http://www.nuns.com.ua/static/programme/   (ориг.)
читаем текст и не находим ни одного предложения нацисткого или националистического толка.
Предвыбораня агитация всегда опирается на предвыборную программу, поэтому все лозунги, слоганы, тексты выступлений в СМИ и в народе четко следуют тематике.
Отельно стоит учесть сайты НС http://www.nso.org.ua/ и НУ http://www.razom.org.ua/ . В них можно прочесть, что это не партии со своими программами, иерархической структурой управления и прочими аттрибутами полит. института, а блоки фракций, организаций, партий и прочих обьединений, основные офисы, которых находятся в Киеве и западных областях. Так же и про всяких олигархов не стоит забывать. Информация про одну из таких организаций тут проскакивала - "Собор".
Идем далее и знакомимся с БЮТ:
оф. сайт: http://www.tymoshenko.com.ua
предвыборная программа:
http://www.tymoshenk…manifesto/
читаем текст и не находим ни одного предложения нацисткого или националистического толка.
Кстати тоже блок, в который входят ВО "Батькивщина" и УСПД экстремисткого толка.
Далее ПР, единственной нормальной партии:
оф. сайт: http://www.partyofregions.org.ua/
предвыбораня программа: http://www.partyofre…844cddc5c/
Опять никаких нациков. Даже наоборот обозначена позиция приоритета ЕЭП над ЕС.
Теперь изучим результаты голосования.
сайт ЦИК:
http://www.cvk.gov.ua/
Рассмотрим выборы 2006г.
http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2006/W6P001 - общие результаты выборов.
http://www.cvk.gov.u…001F01=600 - по регионам.
Итого Блок "НАША УКРАЇНА" (основные нацики) стал лидером в 3 областях!!! :
Львовская - 37.95%
Закарпатская - 25.79%
Івано-Франковськая - 45.06%
Где тут тотальная поддержка населения нациков??? в предвыборной программе которых даже намека нет на их направленность!
Прошу этот пост не рассматривать как оправдание или обеливание редисок, а рассматривать как разоблачение мифа о поддержке населения Украины нациков и руссофобов.

Вы, что, еще и программы их читаете?  :D
Нет, действительно, ничего националистического там - все бренды типа Руха скуплены местными барыгами,которым национализм этот нафик ненужен. Вот чистая прозападность - да.

Читать превыборные программы конечно полезно, но лучше смотреть на совершаемые действия и немного думать

2Саймон&Viatcheslav
лихо у вас 17 лет истории перевесило несколько веков, пропаганда и концепт "разделяй и властвуй" делают свое дело. С такой философией соседний двор можно будет считать другим народом, если он через год вдруг окажется по другую сторону линии на карте Печально все это.

зы если мои родители родились и выросли в РСФСР, но потом по распределению попали в УССР, то это они и их родители один народ. После распада СССР, уехали жить в Россию, а я остался в Украине, то уже они один народ, а я другой народ... ЭТО БРЕД!!! ЭТО АХИНЕЯ!!!

Привет, читаю эту ветку и вот решил написать свое мнение.
я живу в Одессе. и попытаюсь рассказать свои ощущения по поводу последних происходящих действий.
1. Вот смотрите, Украина уже 17 лет самостоятельное государство. Все это время мы рушили старую инфраструктуру СССРовскую и строили свою с центром в Киеве. Все это время у нас формировалась своя культура, свои видения, свои пожелания из расчета того что мы имеем. Таким образом, любой здравомыслящий человек переживший эти изменения не захочет делить Украину на две части. Ведь поймите, пусть она и уродина, но это наша родина, пусть и не красавица но она нам нравится. То есть если представить что восточная часть Украины вместе с Крымом и Малоросией перейдет обратно к России, в каком состоянии будет наша экономика региона? Какие колосальные деньги необходимо будет влить что бы изменить всю административную часть региона? об это Вы не думали?.
2. По поводу национализации. Честно, я не ощущаю на себе ни какого давления со стороны этого фактора. Я считаю нормальным, что на Украине должен быть единый государственный язык - Украинский. Я этот язык знаю, я его понимаю, и он очень красивый и родной русскому языку. И я горжусь что я знаю не только русский язык но и украинский.
3. Что касается воинов УПА. Я не сомневаюсь что среди этих людей есть предатели. Однако я так же уверен что среди этих людей были люди которые действительно боролись за независимость Украины. Поймите, что все в мире относительно. И если посмотреть на историю тех времен, СССР к сожаленью тоже не везде был чист и прекрасен. Люди боролись за независимость страны, Все Германию простили, почему такое отношение к этим людям которые защищали свои интересы?
4. Что касается нашего курса. Ведь Вы прекрасно понимаете, что людей в своей природе легче звать туда где лучше. Ведь согласитесь что в ЕС на сегодняшний день живут лучше чем в РФ. Другой вопрос что народ не понимает, что в ЕС мы ни кому не нужны. Однако, прежде чем обижаться на то что Украина прет в ЕС и НАТО, надо подумать что может предложить РФ Украине? Я прекрасно понимаю что Вы можете написать горячие слова о том что мы Вам нафиг не нужны, но Вы так же понимаете что это не так. Мое мнение, для того что бы Украина была пророссийской, Вам просто необходимо поднять свою страну на ноги, и тогда Украина по своей натуре небольшого государства будет тянутся к РФ.
5. Что касается поведения РФ. Думаю что всем ясно что сила действия равна силе противодействия. Чем больше представители РФ будут позволять себе угрожать целостности Украины, тем скорее общественное мнение украинского народа будет на стороне НАТО. НАТО нам не надо, но озираясь на Ваше отношение к нам, и на отношение к странам НАТО создается иллюзия что Вы будете уважать Украину, только после того как она вступит в НАТО. Прогматичный подход и спокойствие великой державы, это залог успеха.
6. Могу дальше продолжать, если разговор пойдет дальше... буду писать.

П.С. Это моя точка зрения, и я всегда готов принять другую если она будет логично мне доказана.

Прохор, да братство с западными славянами - это вообще не вопрос. Главное, чтобы ради этого не отказывались от братства с восточными, с которыми оно, как-никак, ближе и теснее.

В конце концов, идея панславянизма не один раз витала в воздухе. Еще Российская империя пыталась объединить славянские народы, а у Сталина это даже получилось - в рамках СЭВ и Варшавского договоры. Правда, в силу склочной (увы!) натуры славянских племен эта идея сдохла.

Но если эстафету Санкт-Петербурга и Москвы в этом плане подхватит Киев - это будет в чем-то закономерно, и я лично не буду противиться, если будет видно, что Москва в этом объединении такой же желанный партнер, как Прага или Варшава.

Но я не верю, что что-то подобное произойдет в сколь-либо обозримом будущем. Потому что - см. выше насчет склочной натуры славян и еще выше насчет национализма. А среди западных славян националистов много...

Александр, ндавайте кратко по пунктам (много не могу, некогда).
1. Деньги - это вообще не вопрос. Когда такие процессы происходят, он просто не возникает. Даже если Малороссия/Новороссия не вернется в Россию, а останется самостоятельной - это практически самодостаточная часть, где расположены все основные производства и весь основной экспорт. Если она вернется в Россию - то от этого моментально возникнет масса плюсов, которые перекроют минусы для региона с лихвой. Только представьте себе, что через год половина грузов РФ, идущих сейчас через Новороссийск, пойдет через Одессу. Представьте себе, на сколько можно будет тут же увеличить поставки металла на российский строительный рынок (а он в шесть раз больше украинского). Вот так будет во всем. Эффект интеграции. Административные вопросы могут быть решены за год: не так уж много там изменилось. Остается вопрос законодательства - вот кому и будет неуютно, так это юристам. Но честно, удобство жизни для юристов - это не аргумент.
2. Я считаю полным бредом, что в ДВУЯЗЫЧНОЙ стране только одному из двух государствообразующих языков присвоен государственный статус. Вы, надеюсь, не станете спорить с цифрами, которые говорят, что этот язык родной для трети населения, и половина на нем разговаривает в повседневной жизни. Я вижу в этом фактическую дискриминацию и поражение в правах государствообразующего русскоязычного населения. Если вам нравится быть дискриминированным, и вы даже гордитесь этим - ничем не могу помочь.
3. Формально подходя, УПА не предатели. Они - просто фашисты. То есть враги СССР, России и Украины. То, что они сами были украинцами, для меня ничего не меняет. Русских или украинских фашистов я считаю такими же врагами, как и любых других. То, что некоторые из них были там насильно, а некоторые считали, что это единственный способ попортить нервы оккупантам, тоже ничего для меня не меняет: солдат Вермахта, пусть даже забритый туда против своей воли, остается солдатом Вермахта и врагом. Наконец, национальная независимость под фашистским флагом ничем не улучшает фашизм, не является его оправданием и не является причиной отоситься к ним лояльнее, чем к обычным фашистам: чтобы посмотреть, что такое независимость по-фашистски, надо посмотреть на хорватских усташей. Наконец, если рассмотреть их деятельность объективно, то она всегда шла на пользу немцам.
То, что в Одессе некоторые начинают чтить фашистскую УПА - для меня плохой знак. Одесса, город-герой, город, выдержавший 74-дневную осаду, город, где были партизаны в каменоломнях, который выдержал репрессии со стороны румынских фашистов, город-космополит - что с тобой происходит?
Германию действительно простили - потому, что она покаялась. Так же простили бандеровцев в 60-е. Оказалось, что напрасно.
4. А в России и становится лучше. Перемены идут разительные. Не видя этого, вы рискуете отстать от разогнавшегося локомотива.
5. В общем-то не всегда равна. Просто у вас пользуются любыми средствами, чтобы сделать на ровном месте конфликт. В этом заинтересовано достаточно много народу. Более того, Украина прилагает много усилий к тому, чтобы прагматичного подхода и спокойствия не было. Вот последняя история - с запретом парада в Севастополе за пять дней до его проведения, при том, что согласовывали вопрос за два месяца. Мне интересно, не нарочно ли это сделано так, чтобы унизить российский флот и протестировать российское самоуважение.

P.S. Народ, не минусуйте Александра зря, его точка зрения имеет свою ценность как показатель некоторых настроений.

Прохор, вот я русский, считаю себя культурным человеком, не матерюсь, не пью, не хамлю даже по мелочам, в Европе жил и даже мог бы в нее вписаться, но сейчас я живу в Москве и мне в ней хорошо. Хотя город куда агрессивнее, чем тот же Кельн, во всех смыслах.
В общем - это, конечно, аргумент, но только аргумент в пользу того, что надо себя переделывать, а не на Европу надеяться.
А надежду эту я как раз хорошо понимаю. Но не верю в нее. Если есть внутри жедание стать лучше и культурнее, то это произойдет само. Если нет - Европа не поможет. Не изменились ведь арабы в пригородах Парижа...

ЦитатаНе надо путать фашистов с воинами УПА.

Так, Александр. По любому другому поводу я с вами могу спорить и даже слушать. Но вот это утверждение - прямая ложь и результат промывки мозгов. Я уже достаточно много знаю об этой теме, чтобы отправить вас учить матчасть. Посмотрите Донцова и его изложение идеологии украинского национализма, в точности повторяющее нацистское. Посмотрите историю Бандры и его контакты с Рейхом. Посмотрите историю Шухевича, а заодно историю его службы на немцев. Посмотрите историю Мельника и его службы на немцев. Посмотрите, кем был костяк УПА до 1943 года (украинской полицией!). Изучите историю польской резни и войны с советскими партизанами, в результате которой провалилась попытка создать партизанское подполье в лесах на Волыни и в Галиции. Посмотрите, чем занимались УПА после октября 1943 года. Прочитайте журнал Юрия Шевцова об украинских коллаборационистах (guralyuk.livejournal.com) на основе документов.
Пока не изучите матчасть, можете в дальнейшие споры не соваться. А как изучите, поймете, что я прав.
УПА - это украинские фашисты. Точка.

asd, Александр,
при всем уважении, считаю обсуждение УПА в этой теме оффтопиком. Фашистов желательно обсуждать в исторических темах.
Александр, понимать там нечего, потому что все понятно. Верхушка и костяк - фашисты, часть бандиты, еще часть завлечена от безысходности или просто обманута, но последних еще в 1945 году всех выловили и судили, причем приличную часть - амнистировали.
Автоуд. 4 часа.

ЦитатаМне жаль, что у Вас нет возможности смотреть рускоязычные каналы, и в данном вопросе, я Вас поддерживаю, Однако введение второго гос. русским я не поддерживаю, потому что если бы я думал только о себе... я бы поддержал, а так ... за страну я тоже думаю, хоть она нас к сожаленью не думает.

А какие интересы страны требуют наличия только одного государственного, и кто придумал такие интересы?
Я вот считаю, что интересы страны всегда требуют равноправия ее граждан, потому что неравноправие подрывает ее целостность. В число международно признанных прав в обязательном порядке входит право на свой язык, свою культуру, образование и получение информации на своем языке. Соответственно, если на территории страны доминируют не один, а два языка, для обеспечения прав своих граждан должна признать оба языка государственными.

По поводу УПА
Очень много информации в ЖЖ по этому адресу:
http://novoross-73.livejournal.com/

Информация не из информагенства "ОБС", а документы из архивов (фото, протоколы допросов и т.д.) Там можно много почерпнуть интересного об этих "борцах за свободу"  :-[

Прохор, я же просил не втягиваться в обсуждение.
Я отлично знаю, что 1) на Западной Украине национализм пустил корни еще при поляках, 2) что благодаря хорошо поставленной системе пропаганды у них была поддержка населения, которое примерно одинаково ненавидело немцев, поляков, да и русских тоже и 3) что ловили последних до 1954 года.
Однако мои утверждения совершенно не в том. Повторю еще раз:
УПА состояла из костяка и втянутых в нее "солдат".
Основа УПА - руководство, верхушка, СБ, весь "костяк" - состояла из идейных украинских фашистов, ничем не отличавшимися от хорватских и собюственно немецких, кроме национальности.
Остальные там были, потому что а) верили пропаганде, б) сами были сторонниками национализма, в) искали возможность поубивать и пограбить и г) просто были "забриты".
Идеологическая программа взята у Донцова, а тот, в свою очередь, скопировал ее у нацистов.

Соответственно, получается, что УПА - фашистская организация, где ОУН - аналог НСДАП, а СБ - аналог СС. И вот эту публику у вас чествуют как борцов за свободу. Простите, это противно. Это фашисты, которые боролись за самый обыкновенный махровый фашизм. Даже те, кто просто не любил немцев, по факту боролись на их стороне, а уж идеологи и подавно. За что чествовать участников фашистской организации - за качество пропаганды?

УПА ближе всего к формированиям усташей в Хорватии, только у усташей получилось, а у ОУНовцев нет. Какая там была в Хорватии свобода при усташах, можно узнать?

Про 153 тысячи - это уже не просто ложь, а наглая ложь. Еще недавно их было 40 тысяч. На самом деле, думаю, много меньше того. Результат деятельности, во всяком случае, ни хрена не впечатляет. Во-первых, они "воевали" всего полгода даже по их собственному признанию: весной 1943 они "развернулись" в польских селах, а осенью 1943 уже договорились с немцами воевать против Красной Армии в тылу. Что до эффекта - встречал заявленную цифру в 6 тысяч убитых немцев и больше ничего. Со стороны немцев вообще цифр нет; судя по тому, что они всю войну гоняли эшелоны именно через Галицию, они УПА проблемой не считали. В отличие от Белоруссии, где только по немецким оценкам погибло 75 тысяч немцев, а по нашим - от 100 до 200 тысяч, и где немцы зверствовали по-настоящему.

80% УПА переловили до 1946 года. Как раз в основном шушеру. Остальные 20% - это был тот самый фашистский костяк, которому не светило ничего, кроме "вышки".

Короче, я закругляюсь. Подытоживая: судя по тому, что я тут от вас читаю, уж в отношении чего пропаганда достигла успеха, так это в отношении УПА. Самих-то ветеранов не обманешь; но уже скоро последние ветераны умрут, и уже точно некому будет рассказать о том, что это была за публика.
4 часа удаление.

раз пошла такая пьянка, то и я вставлю свои 5 копеек:
http://banker.ua/ban…1180430340
В апреле золотовалютные резервы Национального банка по оперативным данным увеличились на 0,3%, или на 109,28 млн. долларов, составив на 30 апреля 33 338 млн. долларов  8)

... я смотрю судя по своим -10 народ не любит когда кто то высказывает иную точку зрения

http://www.km.ru/opi…archive=on
Рухнет ли экономика Украины в 2009 году?

Владимир Зубанов, член Партии регионов Украины:

- Желание среднеазиатских стран продавать газ дороже вполне естественно. Но у них он все равно будет дешевле, чем в Европе, с учетом транспортировки. Вполне понятно, что цены на газ будут расти и для Украины в том числе. Но я не думаю, что из-за этого рухнет экономика страны. Это, наоборот, будет стимулом к переходу на энергосберегающие технологии, проведению перестройки промышленности в целом, становлению на инновационный путь развития. Во-вторых, Украина имеет достаточное количество своих энергетических ресурсов – это 20 млрд кубометров газа, добываемых ежегодно. У нас есть атомные электростанции, производящие электроэнергию с избытком, урановые залежи, уголь, который мы добываем по 80 миллионов тонн в год. Его запасов хватит на 400 лет. Если цены на нефть будут расти, то уголь станет рентабельным, и мы увеличим его добычу. Есть технические культуры, которые также помогают в решении энергетического вопроса. Эта отрасль станет более рентабельной в связи с повышением цен на нефть и газ. Для Украины это тоже неплохо, потому что мы имеем свои ресурсы. С повышением цен на энергоресурсы растут цены на металл - что тоже хорошо для страны. У нас есть как производство, так и сырьевая база – руда, коксующийся уголь. В этой сфере мы также будем иметь хорошие дивиденды. С повышением цен на природные ресурсы происходит рост цен на продовольствие. Потому продовольственный рынок будет основополагающим для подъема экономики Украины, учитывая, что в прошлом году цены на зерно выросли два раза. Также есть прогнозы о том, что они увеличатся еще на 70%, для Украины это как золотой дождь. Учитывая эти факторы, я думаю, что Украина спокойно переживет очередное повышение цен на энергоносители.  Не стоит забывать еще об одном факторе, который позволяет нашей стране чувствовать себя уверенно. Около 7 миллионов наших жителей работают за границей. С каждым годом их заработки растут, квалификация повышается. За счет этого идут серьезные поступления валюты на Украину из-за рубежа - до 30 млрд долларов ежегодно. Это тоже серьезный стимул для развития нашей экономики. Если возникнут какие-то трудности в промышленной отрасли и будет расти безработица, то там, где 7 миллионов сейчас работают, какое-то время могут поработать и 10. Потому, с моей точки зрения, повышение цен на углеводороды является благоприятной тенденцией для Украины. Мы будем иметь от этого больше плюсов, чем минусов, и Украина этим, безусловно, воспользуется.
------------------

Рост цен на энергоносители, как двигатель экономического роств - это круто.
И вроде бы серьезные люди ...

Думаю, что кризис будет совсем по другой причине (не по причине роста цен на энергоносители).
Внешний долг Украины примерно 90 млрд долларов.
Таким образом, в 2008 надо будет отдать примерно 25 млрд долларов.
И это при отрицательном сальдо торгового баланса и 31 млрд долларов в ЗВР.

Интересно также то, что на Украине ожидается увеличения выезда население из страны на заработки.
Значит, дело совсем плохо.
Ожидается потеря не менее 3 млн рабочих мест.

А вот еще немного цифр.

В Украине инфляция в апреле 2008 года к апрелю прошлого года составила 30,2% (в апреле 2007 года к апрелю 2006-го - 10,5%), в январе-апреле к аналогичному периоду 2007 года - 24,4% (в январе-апреле 2007 года к январю-апрелю 2006-го – 10,3%).

Апрельский показатель инфляции в в 2008 году составил 3,1%. В 2007 году апрельская инфляция была нулевой, в 2006 году составляла минус 0,4 процента, в 2003-05 годах равнялась 0,7%.

По данным Госкомстата, с начала текущего года рост потребительских цен составил 13,1% (за четыре месяца 2007 года - 1,3%). Инфляция в апреле против марта 2008 года составила 3,1% (в апреле 2007 года к марту 2007 года - 2,2%).

Цены на пищевые продукты и безалкогольные напитки в апреле 2008 года к апрелю 2007-го выросли на 47,2% (в январе-апреле к январю-апрелю 2007 года выросли на 37,5%), в частности, на пищевые продукты - на 49,2% (на 39,%), хлеб и хлебопродукты - на 34,7% (28,7%), в том числе на хлеб - на 31,5%, макаронные изделия - на 35,3%, кондитерские изделия из муки - 24,5%), мясо и мясопродукты - на 47,3% (31,6%), рыбу и рыбопродукты - на 16,3% (13,7%), молоко, сыр и яйца - на 40,4% (43%), в том числе на молоко - на 40,7%, сыр и творог - на 38,9%, яйца - на 54%, на масло и жиры - на 82,6% (66,9%), в том числе на масло сливочное - на 37,8%, масло подсолнечное – на 114%, пищевые животные жиры - на 89,7%. Цены на фрукты в апреле т. г. к апрелю 2007 года выросли на 101,5 (85,7%). На овощи, включая картофель, - на 89,% (67,8%), в том числе на картофель - на 27,7%. На сахар - выросли на 26,8% (16%), кондитерские изделия сахаристые - на 21,6% (18,4%), безалкогольные напитки - 16,4% (14,2%), сообщает УНИАН.

А вот как проблемы планируется решать

08.05.2008
Главными доходами бюджета Украины обозначены отнюдь не налоговые поступления. Правительство будет стремиться обеспечить в 2008 году поступление в госбюджет 9 млрд. гривен от приватизации.
Об этом заявила премьер-министр Украины Юлия Тимошенко на пресс-конференции в Кабинете Министров после завершения заседания правительства

http://www.ekonomika…13155.html
07 мая 2008 11:29

Долларовая зависимость Украины
Украина стоит над финансовой пропастью

Инфляция в Украине стремительно растет. К марту она достигла 26% в год и продолжает расти. Несмотря на то, что цены растут во всем мире, инфляция в Украине является экстремальной, вдвое превышающей уровень в соседней России. К удивлению, вместо того чтобы сдерживать инфляцию, центральный банк Украины ее провоцирует.

Андерс Аслунд