История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Надо попробовать , варианты "А", "Г" и " ПП" Русского генштаба на симуляторе. Проверю, выложу скрины , обсудим.

Вообще-то , обзывать, корабли , типа "Евстафия" линкорами, это сильно притянуто за уши. Это всё таки переклассифицированные эскадренные броненосцы. Додредноутного периода. "Гебен", в прямых руках , мог уделать весь ЧФ. Но не смог.
Сушон - не Нельсон.  

По нижнему чертежу ясно видно, что "Гебен" в эскадренном сражении мог стрелять максимум из 4-х башен. То есть "вес залпа" уменьшается на одну пятую. Об этом уже Gurtt говорил.

"Гебен" стал одним из родоначальников немецкого рейдерства.
Какие наследники, какие названия:

«Адмирал граф Шпее».


"Атлантис"


«Адмирал Шеер»
[

Ну и много они могли сделать? Обеспечили подавляющее преимущество флота?«Адмирал Шеер» "Сибирякова" потопил. От него репрессий ждали, а он чижика съел (с).

Чтобы закрыть тему «Гебена»
Конструктивно - из первых дредноутных, преимущество перед соединением броненосцев не так велико (даже из 3 броненосцев  12х305 мм против  10х280 мм).
Артиллерия 280мм слабая  (снаряд почти в 2 раза легче нашего 305 мм, 4 попадания в Евстафий не нанесли серьезных повреждений) и не совсем удачно расположенная, но более дальнобойная.
Броня незначительно толще чем у броненосцев.
Естественно преимущество в скорости.

Дальнобойность и скорость теоретически давали шанс расстреливать издалека не подвергаясь опасности. Практически – этому мешали реальные условия боя, первый бой вообще "на дистанциях РЯ" прошел, во втором бою находился на дальности огня броненосцев.

Имел всего два столкновения с броненосцами. Оба раза получал попадания 305 мм снарядами. Оба раза не пытался догонять и преследовать броненосцы, скорее наоборот сам стремился уйти после этих попаданий.
Во втором бою имел желаемый 20 минутный бой "1 против 2". Ноль попаданий. Подошедший «Пантелеймон» опять всадил в него пару 305 мм снарядов.

От «Императрицы» бегал просто без разговоров.

Налицо полный тупик – "Гебен" достаточно силен чтобы кратковременно выдерживать бой с эскадрой броненосцев, но не достаточно силен чтобы уничтожить хотя бы один броненосец в составе эскадры, да и длительно выдерживать 305 мм не рискует.
Более того если снять шоры и подумать, то даже потопление скажем «Евстафия» ничего не меняло – остаются остальные броненосцы, а в 1915 все равно вводятся в строй линкоры против которых у «Гебена»  шансов нет.
Вобщем не стоит преувеличивать "Гебен" и его реальное значение.
А претензии –«ну приходилось же броненосцами перевозку войск прикрывать», «ну да они же все вместе ходили, а он один», «так нечестно» просто смешны. Это война, а не игра. Массировали наши старые силы и выполняли ими задачи? Честь и хвала.
Не сумел неприятель воспользоваться своими преимуществами? Его проблемы.

Да страшно поначалу, шутка ли первое противостояние дредноута против броненосца! Потом оказалось что ничего страшного если ходить группой и можно делать при этом свою работу,
А крейсерство у берегов турок по сути было возложено на 35 узловые ЭМ, которых ни "Гебен" ни "Бреслау" догнать не могли.
Смена отношения к Гебену видится в директивах и планировании. Сначала "держаться всем вместе, чтобы избежать уничтожения по частям", потом уже "давать бой используя численное превосходство", потом "хватит и трех броненосцев для отбития нападения "Гебена", а корабли поддержки войск (Ростислав) вообще день и ночь остаются возле берега где проходит фронт.

Надеюсь, после этих суждений, тезис о "господстве" на ЧМ Русского Флота в период до 16 года - закрыт самим автором тезиса.

Gurtt,  вы иногда слишком прямолинейно, огульно делаете выводы.
Согласитесь, что до ввода новых линкоров, русский флот не мог себе гарантировать никакого господства на море.
Гебен мог прийти и быстро уйти, где и когда это ему было надо.
Да, в  первое время наши побаивались его. Потом поняли, что "не так страшен черт, как его малюют."
Но риск был. И об этом пишет главный артиллерист бригады старых линкоров:
"В таких условиях (бой у мыса Сарыч) Гебен мог последовательно уничтожить все корабли бригады....  другие корабли фактически не принимали участия в бою, ввиду создавшейся тактической обстановки."
Это значит, что если бы Гебен стрелял более удачно, а русские менее, тогда исход боя мог быть иным.
Техническое отставание русских кораблей было компенсировано качеством стрельбы. Это спасло "Евстафий". Но могло быть и по иному. Наши рисковали,  и  как показал бой, риск этот был основательным.
--------------------------------
Насчет взрыва линкора "Императрица Мария". Вспомните, сколько таких было случаев на других кораблях того времени.
Россию можно понять. Шпиономания тогда была большой и подозрения падали на диверсантов, врагов отечества.
А на деле банальная история. Если не ошибаюсь, так же  взорвалась башня главного калибра на "Миссури" в 90х годах?
Неосторожное обращение с полузарядом. Если мне не изменяет память, то таких случаев было не мало (в сумме) у : Англичан, Итальянцев, Японцев... Плохое хранение или обращение со снарядами.

Gurtt, да с чего вы взяли, что в Гебен попало всего 2 снаряда с "Евстафия"? Он по вашему, что, только 305 мм снарядами стрелял?
Разве у него были только  12 дюймовые орудия?
Главный артиллерист эскадры говорит, что попаданий в Гебен было:  4  - 305 мм и 11-15 снарядами 203 мм  и 154 мм., а "наблюдатели с марса "Трех Святителей" утверждали, что ясно видели шесть 12 дюймовых попаданий." У Гебена были серьезные проблемы от попаданий в него снарядов (повреждено рулевое управление, приборы центральной наводки орудий, выведена из строя батарея 6 дюймовых орудий и т.д.).
Вот именно после этого, первого  боя (5 ноября 1914 года), Гебен стал избегать длительного соприкосновения с русской эскадрой броненосцев.
--------------------------------------------
Насчет полного господства на море русского флота.
О начале войны и безнаказанном обстреле Гебеном и Бреслау городов Крыма (например, в Феодосии был поврежден дом художника Айвазовского) и побережья Кавказа говорить не будем.
Возьмите набег германо-турецкого флота на Одессу в марте 1915 года. Набег был осуществлен (окончился он неудачно) под прикрытием Гебена и Бреслау. История гласит: "Германо-турецкие крейсера, пользуясь значительным преимуществом в скорости, держались на предельных дистанциях боя. сковывая своим маневрированием русскую эскадру и прикрывая этим самым отход своих легких сил из-под Одессы.
Поэтому полного преимущества на море у нас не было. А оно появилось тогда (как вы правильно заметили), когда  появилась возможность держать под блокадой Константинополь, с помощью , как новых, так и старых кораблей.

Между "гордиться" и  заявленным "господством" - разница существенная.

Gurtt,   признайтесь, что не везде и не всегда, преимущество  на море было у нас абсолютным.
И дело не в специальном обстреле немцами дома художника Айвазовского.  
Например, порт Новороссийск был сильно поврежден от обстрела его немцами  в  начале войны.
Пока у Гебена был большой ход, он мог внезапно наносить удары где хотел и как.
А вот, когда наши подошли к Константинополю, тогда было уже выходить в море рискованно. Могли  и отрезать.
Все логично. Но в начале войны полного преимущества на море у нас не было.
Если бы оно было, тогда немцы сидели бы в Дарданеллах не высовывая своего носа.
А так, были рейды, набеги, борьба за инициативу, морские бои, обстрелы, минирование побережья, атаки подводных лодок.
Вы же это в расчет не берете. Мол это несерьезно. Противника недооценивать нельзя. На войне всякое бывает. Сегодня у вас инициатива, а завтра у него.  И этому есть  подтверждение. Мы знаем чем все это кончилось.  Потоплением в Новороссийской бухте русских кораблей и предательской сдачи остального русского флота немцам.

А , по моему, весь спор из-за непонимания разницы, между "господством" и "превосходством". Давайте договариваться.

ГОСПОДСТВО НА МОРЕ решающее превосходство одной из сторон на морском (океанском) ТВД или в определенной его части, которое обеспечивает военно-морским силам благоприятные условия для выполнения поставленных стратегических, оперативных и боевых задач.

Достигается (завоевывается) путем уничтожения основных группировок ВМФ (ВМС) противника на ТВД или в зоне проводимых операций, разрушения их пунктов базирования и центров управления, воспрещения ввода на морской театр дополнительных сил через проливы и узкости, уничтожения противолодочных рубежей и создания собственных противолодочных рубежей. Важным условием завоевания господства на море является также предварительное (или одновременное) завоевание господства в воздухе.

По масштабам господство на море может быть стратегическим (на всем морском или основной части океанского ТВД), оперативным (в операционной зоне флота) или тактическим (в ограниченной зоне морского или океанского ТВД).
http://www.voina-i-m…on/?id=299

---

---

Вот каноническое определение из словаря.
Можете дальше разбираться самостоятельно.

---

---

А вот трактовка ГенШтаба по факту завоевания этого самого господства в прошлом году.

---

---

МОСКВА, 18 августа. /ПРАЙМ-ТАСС/. Группировка Черноморского флота РФ завоевала полное господство на море, она возвратится в Севастополь, когда позволит обстановка. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом заявил сегодня журналистам замначальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын.

Все силы и средства Черноморского флота в настоящее время выполняют задачи в акватории Черного моря у побережья Абхазии. "Их господство на море абсолютное, а возврат на базу в Севастополь состоится тогда, когда позволит обстановка. На сегодняшний день она не спокойная, в том числе и на приморских направлениях", - сказал замначальника Генштаба.

---

---

Думается, разница видна невооружённым глазом.

Цитата: AleksandrZ
Навсидку сдача флота именно большевиками не вспоминается. Большевики часть флота затопили в Новороссийске, часть таки ушла в Севастополь.

Сигнал, поднятый на эсминце "Керчь", для уходящихся сдаваться  кораблей помните?
"Судам, идущим в Севастополь. Позор изменникам России!".

В ПМВ трагически наложились и внутренние проблемы, и внешние.

Проблема в том, что победа Антанты для РИ была страшнее, чем победа Германии.  Тут надо понимать следующее
- в период с 14 по 16 год - пока РИ не провела мобилизацию армии, а самое главное - промышленности, она могла стать жертвой германо-австрийского блока.  Потому союз с Францией, для РИ был жизненно важным. Как и для Франции, союз с РИ.
- но, после снятия угорзы со стороны Германии, через стабилизацию в Прибалтике и со стороны Австрии, после Брусиловского наступления, после побед на Кавказе и взятия Карс и Эрзерума, основным вопросом, ставшим жизненно важным для РИ - стал вопрос о послевоекнном устройстве.

И тут сложилась крайне опасная ситуация. Никаких гарантий военной безопасности для РИ не существовало. Англия фактически отказала в Константинополе, иезуитски обещав решать этот вопрос не с Царём, а с "ответственным правительством". Неизбежное отложение Финляндии и Великого Княжество Польского, крайне желательного для РИ - не имел характера мирного отсоединения и эти территории автоматически входили в орбиту Великобритании и Франции.
Но самое плохое было то, что помимо социального напряжения - на всех окраинах нарастали сепаратисткие, националистические настроения, разрыхлявшие Империю до состояния конфедерации. Кстати, были они гораздо более агрессивные и острые, чем даже в 91 году.

В итоге - после разгрома Германии, Россия лишалась не только единственного исторического союзника в решении польского вопроса, но и получала дугу нестабильности по всему западному окружью.   И эта дуга нестабильности замыкалась на контролируемые Англией морские бассейны. Немецкого флота, который ранее осуществлял сдерживание - более не существовало. На ЧМ - англичане получали контроль над Босфором и разгромленной Турцией, русским доставались лишь кавказские территории.

Добавим сюда колоссальные военные долги, демобилизуемую армию, промышленность, развёрнутую для военного производства и неминуемо рухнущую при конверсии, - всё это на фоне националистических и сепаратистских амбиций окраин, поддерживаемых внешними силами, давало страшную гремучую смесь.

В принципе, если смотреть академически - сепаратный мир с Германией был единственным разумным выходом из западни. Уже сам факт затягивания войны на Западном Фронте на полтора года, абсолютно обескровил Антанту, лишив её каких-либо возможностей для силовых акций после войны - на долгие годы. А если представить себе крах Оси под скоординированным наступлением всех фронтов весной 17 года - то очевидно, что Антанта, с не встпившей в войну Америкой, полной сил и амбиций, с незначительно пострадавшей Англией, была бы совсем в ином тонусе.

Что касается "контрибуций". Тут тоже можно смотреть по-разному.  Можно назвать это - военные поставки. В конце концов, чем дольше немцы бы рубились на Западном Фронте, тем меньше будет послевоенная угроза РИ.

Аннексии территорий - вопрос тоже умозрительный. Вывод собственно войск фронта - занимает значительное время.  Да, формально большевики пошли на территориальные уступки.  Но уступки эти были очевидно не в пользу неприятеля, Германии, а в пользу каких-то мифологических территориальных режимов, не имевших ни малейшей легитимности. Что история и показала. Они были все расщёлканы в разное время, не вызвав никаких внешнеполитических проблем.

Нафига немцам были нужны эти аннексии? Да пёс их знает. Может быть они просто боялись удара в спину ослабленной Германии и хотели иметь буферные зоны.

---

---

Нужно сказать, что ВСЕ выводы из ПМВ были сделаны очень тщательно. К славе и чести режима товарища Сталина нужно сказать - практически ничего из бардака, творившегося в ПМВ, допущено не было. Очевидно, что страна управлялась гораздо более адекватным инструметарием и имела гораздо более оптимальную структуру.

Хотя я остаюсь при этом монархистом по воззрениям и искренне симпатизирую Николаю Второму.

Цитата: AleksandrZ
Ну? Так вроде ж на тех пароходах, что шли сдаваться,  отнюдь не большевики сидели, а?

Большевики однако.

Цитата: AleksandrZ
Ну? Так вроде ж на тех пароходах, что шли сдаваться,  отнюдь не большевики сидели, а?

Вы хотите сказать, что "большевики" ( и надо полагать, все, как один, бывшие офицеры и матросы Императорского флота) не поделили между собой флот?  Остроумно, но не более того.
Дело в том, что из Москвы не могли тогда командовать всем, вся, и особенно, когда это касалось местных Советов, которым и принадлежала вся власть на местах.
Поэтому вопрос этот решался на месте, на митингах и голосованиях экипажей кораблей.
Москва официально уведомила немецкую сторону, что согласна отдать ей флот, но негласно порекомендовало его топить.
Большая часть офицеров и матросов отказались следовать указаниям из Москвы топить корабли,  и поплыли сдаваться немцам. Скажу больше. Эта часть офицеров и матросов Черноморского флота,  спустя некоторое время,  активно воевала против большевиков на стороне белой армии  вместе со своими кораблями.
Судьба этих преданных кораблей печальна.  Для России они были потеряны. Они были проданы странами Антанты на металлолом.  Часть орудий  с линкора "Воля" (бывший Александр Третий) были впоследствии использованы гитлеровской Германией против антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне.

7 сентября 1812 года произошла битва при Бородино, русской армии, под командованием генерала Кутузова, с французской армией, под командованием императора Франции Наполеона.
Поле битвы осталось за французами, обе армии понесли большие потери, но русская армия была не разбита и отступила в относительном порядке.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
А интересно было бы взглянуть... На атаку конной армии, в 2,5 миллиона...
Да , и при рассмотрении Бородинского сражения, надо бы уделить больше внимания действиям артиллерии. Там было интересно.

Да там везде было "интересно". Таких генеральных сражений с такой численностью вообще как бы немного в военной истории. Просто конкретно про рейд запомнилось из отличной книги Попова "Бородино. Северный Фланг" где все разложено по полочкам .
Он еще также подробно осветил интересное столкновение перед Смоленским сражением "Дело при Красном".

К началу Бородинского сражения русская армия имела 120 тысяч человек и 640 орудий, французская более 130 тысяч человек при 587 орудиях. Важным фактором был и удельный вес тяжелой полевой артиллерии. У русских около трети составляли 12-фунтовые пушки и 1/2-пудовые единороги, а у французов 12-фунтовые пушки, 24-фунтовые и 6-дюймовые гаубицы составляли всего около 10%. Кстати, русскую границу перешла 600-тысячная «Великая армия» при 1556 орудиях. Часть войск и орудий прикрывала ударную группировку Наполеона, двигавшуюся на Москву, с севера и с юга. Но значительная часть артиллерии, и в первую очередь тяжелая полевая артиллерия отстала из-за бездорожья, усталости и падежа лошадей. Возможности для добычи фуража и реквизиции лошадей у местного населения были ограничены из-за их уничтожения отступавшими русскими войсками, а также из-за сопротивления населения.

Таким образом, под Бородино русская артиллерия имела количественное превосходство. Без преувеличения можно сказать, что наша артиллерия нейтрализовала гений Наполеона и привела сражение к ничейному результату. Что дало обоим сторонам возможность сообщить о решительной победе в Париж и Санкт-Петербург соответственно. «Артиллерия наша... писал М.И. Кутузов в донесении Александру I, цельными выстрелами своими принудила неприятельские батареи замолчать, после чего вся неприятельская пехота и кавалерия отступила ночью, и французы отошли за реку Колочу».

Опору позиций русских составляли укрепленные артиллерийские батареи: на правом фланге южнее деревни Маслово 26 орудий (масловские укрепления); на высотах в районе деревни Горки батарейные окопы на 32 орудия, прикрывавшие Новую Смоленскую дорогу; в центре на высоте Курганная люнет на 18 орудий (батарея Раевского); на левом фланге на высотах юго-западнее деревни Семеновское три укрепления на 35 орудий (Семеновские и Багратионовские флеши). На Утицком кургане было установлено 5 батарей (60 орудий) для прикрытия Старой Смоленской дороги. На высоте в районе деревни Шевардино оборудован Шевардинский редут на 12 орудий (передовая позиция).

Примечательным является создание артиллерийских резервов в 1-й и 2-й армиях и особенно выделение Кутузовым сильного общего (главного) резерва, располагавшихся за центром позиции. В резервы включались главным образом легкие орудия конных и легкоартиллерийских рот. Удаление их не превышало 3 км от первой линии войск, что исключало поражение огнем неприятельских орудий и обеспечивало быстрое выдвижение вперед.

Бородинскому сражению предшествовал 5 сентября бой за Шевардинский редут. В результате боя Кутузов, определив направление главного удара французов, усилил свой левый фланг пехотным корпусом, а также передал Багратиону часть своего артиллерийского резерва.

Таким образом, к 7 сентября в первой и второй линиях пехотных корпусов на фронте до 11 км со своими дивизиями находилось около 300 орудий, в третьей свыше 100 орудий и, наконец, в составе резервов до 260 орудий (в районах Князьково, восточнее Семеновского и у Псарево).

С утра 7 сентября артиллерийской канонадой с обоих сторон началось Бородинское сражение. Основные события развернулись у Багратионовых флешей и батареи Раевского. Несмотря на перевес в силах, атаки французов отражались. До 11 часов Наполеон предпринял семь атак против Багратионовых флешей и две против батареи Раевского. При этом для каждой новой атаки стягивалось все больше пехоты, конницы и артиллерии. Русские войска также усиливались, в том числе и артиллерией, для чего использовались артиллерийские резервы армий и частично главный резерв. При большей дальности огня и мощности орудий русские пушкари успешно боролись с французской артиллерией, наносили ей урон и вынуждали менять огневые позиции. Подавить русскую артиллерию полностью не удавалось, и она каждый раз встречала атакующего неприятеля метким огнем.

Русская артиллерия широко маневрировала на поле боя. Всего в маневре участвовало до 60% орудий, снятых с неатакованных участков и из состава резерва. Например, когда после очередной атаки неприятель захватил батарею Раевского, начальник штаба 1-й армии генерал Ермолов выдвинул из резерва под командованием полковника Никитина три конно-артиллерийские роты (36 орудий). Развернувшись, она заняли огневые позиции и сильным огнем остановили натиск французов, а затем обеспечили успешную контратаку, которую возглавил лично генерал Ермолов.

В походе на Россию Наполеон потерял практически всю свою артиллерию. Из огромного числа трофейных орудий Россия передала союзникам 380 орудий, в том числе: Пруссии 120, Саксонии 118, Австрии 55; остальные были переданы герцогствам Баденскому, Гессенскому и Брауншвейгскому.

В Москву в Кремль было свезено 874 трофейных орудия.
http://mega.km.ru/We…ont_B_1753

Цитата: problemsolver
Кстати, совсем недавно читал.
Так же, как сейчас, когда мы говорим Победа, подразумевая победу в ВОВ, до революции, когда говорили Победа, подразумевалась победа над Наполеоном.

Разумеется что тут удивительного.
Да и кампании несколько похожи - наше отступление (смоленское направление так один в один), решительное сражение под Москвой в первый год кампании,  отступление противника, заграничная кампания, мы - в столице противника, партизаны те же.
Крайне неординарная военная кампания для тех лет.
Как и последующий "вояж" русской армии вгулбь Европы ранее далее Пруссии не выбиравшейся.
А Лейпциг? Конечно есть что помнить и чтить.