Были или нет американцы на Луне?
12,712,910
105,794
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 20 апр 2016 20:35:34 |
Тред №1086331
новая дискуссия Дискуссия 992Разумеется, видеокамер в 1969 г., использующих магнитную ленту (или цифровую запись, если придираться), не было. Надо было сказать "кино" вместо "видео". Привык слову "видео" за последние десятилетия как синониму записи движущейся картинки, в противоположность статичной (фото).
Несколько человек написали, что качественные документальные кинофильмы, снятые на Луне, были и широко известны. Замечательно - с удовольствием их посмотрю. Ссылки, если не затруднит. После того, как я с ними ознакомлюсь, смогу сделать вывод - лгал ли Попов по этому поводу или нет. В своей онлайн-книге он приводил ссылки на некоторые подобные фильмы - очень плохого качества или очень короткие вставки (низкого качества) в длинные документальные фильмы.
И в данном случае, значения не имеет, лгали ли Попов, или Мухин, или еще кто. Они предлагают аргументы. А рассматриваю эти аргументы (по отдельности, а не скопом) я сам - и я сам принимаю решение, соглашаюсь я с ними или нет. Так вот мое решение - на основании анализа большого числа аргументов сторонников и противников фальсификации американцами своих пилотируемых полетов на Луну, я пришел к выводу, что американцы на Луне не были. Живьем, то есть. А автоматические станции успешно посылали, фотографии там делали, образцы камней и пыли привезли. Но не 400+ кг, а намного меньше. Не более 1-2 килограмм, возможно, даже сотен грамм. Ярчайшим доказательством этому является тот факт, что американцы дали советским ученым ровно такое же количество грамм материала, сколько наши ученые дали американцам. Порядка 3 грамм, ЕМНИП. Но для нас это было 3 г из 30 г (или 39 г, не помню точно), то есть порядка 10%. А для американцев, из их 400+ килограмм, а не грамм, это настолько смехотворная доля процента, что это само по себе доказывает, что никаких килограммовых количеств у них не было. Вообще.
Да, так я жду ссылок на качественные кинофильмы, снятые на Луне. Это означает - сравнимые по качеству с художественными и документальными фильмами того периода. Ведь фото- и кинокамеры у астронавтов были самого высшего качества, которое только могло быть в то время.
Отредактировано: Yuri Rus - 20 апр 2016 20:43:21
ОТВЕТЫ (75)
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 апр 2016 20:45:38 |
Цитата: Yuri Rus от 20.04.2016 18:35:34
Вы хотите убедить себя? Или доказать факт аферы окружающим? В зависимости от цели и мотивации необходимы различные методы и способы. Определитесь с целью, далее станет проще.
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 20 апр 2016 20:48:05 |
Цитата: Yuri Rus от 20.04.2016 18:35:34
Вы не рассматриваете ничего. Вы просто принимаете на веру всё что они говорят. А если бы попытались минимально поискать, то сразу подловили бы их на лжи. Почему же вы этого не сделали? Ну это потому-что вы опровергатель
Цитата: Yuri Rus от 20.04.2016 18:35:34
http://rutracker.org…?t=4170078
Ну или гуглите:
Аполлон 11 Полет, Орел приземлился / Apollo 11 The Flight of, Eagle has landed
Аполлон 12 Цель для науки / Apollo 12 Pinpoint for Science
Аполлон 14 Полет к Фра Мауро / Apollo 14 Mission to Fra Mauro
Аполлон 15 В лунных горах / Apollo 15 In The Mountains Of The Moon
Аполлон 16 Всё самое тайное / Apollo 16 Nothing so hidden...
Аполлон 17 На плечах гигантов / Apollo 17 On The Shoulders Of Giants
Кстати, в инете встречаются киноплёнки с Луны оцифрованные в fullHd, но по понятным причинам, в 70-х они с таким качеством широкой публике не демонстрировались. Потому предлагаю вам кинодокументалистику.
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 20 апр 2016 22:06:27 |
Цитата: Yuri Rus от 20.04.2016 18:35:34
Кстати, если вы считаете, что кто-то позволил бы тянуть в космос что-то наподобие
Весом в 13 кило с бобиной на 5 минут, то вы чуть-чуть ошибаетесь.
|
Забредательный медведь ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 01:54:15 |
Цитата: bjaka_max от 20.04.2016 20:06:27
Ну, телекамеру весом 6 кг они же возили, по их словам - с никаким качеством на выходе!
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 22 апр 2016 21:26:01 |
Так там ключевое слово 5 минут, а не 6 килограмм. Хотите увидеть как выглядит полнометражный 40-минутный фильм на 35-мм плёнке? Вот так:
Разумеется в космосе все просто обязаны снимать кино на 35 мм плёнку, а не на тв-камеры
.
|
|
Забредательный медведь ( Слушатель ) |
| 23 апр 2016 04:08:02 |
Цитата: bjaka_max от 22.04.2016 19:26:01
Ну и что в Вашей картинке так пугает? Вполне можно было снять и 10-тиминутный качественный фильм - было бы желание!
Нет, никто вообще не обязан снимать в космосе никакие фильмы. И летать на Луну тоже никто не обязан.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 01:53:56 |
Цитата: Yuri Rus от 20.04.2016 18:35:34
А автоматические станции, надо понимать, совершенно секретные? Тайные? С уникальными возможностями? За 46 лет никем не раскрытые?
Ну Вы то должны понимать как ученый, что их надо показать и доказать. Хотя бы вполовину так, как уже показана высадка астронавтов на Луну.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 06:55:31 |
Цитата: Yuri Rus от 20.04.2016 18:35:34
Нашим дали примерно в три раза больше, чем получили сами. И это подчеркиваю, ОБМЕН. Т.е. и наш и амовский грунт другой стороне передавали в полную собственность. Никто не запрещал ученым СССР помимо этого заказывать более крупные экземпляры, если таковая потребность была, на тех же условиях, что и остальным исследователям: с позднейшим возвратом изученных образцов НАСА.
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 11:49:33 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 04:55:31
Это не соответствует действительности. Насколько помню мы получили 29г отдали 30г.
"Практически, в СССР американцами было передано 29.4 г лунного реголита из всех экспедиций "Аполлон", а из нашей коллекции образцов "Луны-16,20 и 24" было выдано за рубеж 30.2 г. "
http://www.meteorite…onusa.html
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 13:31:18 |
Цитата: pmg от 21.04.2016 09:49:33
Почему не соответствует? Внимательно перечитайте цитируемое. Точнее одно слово, которое я выделил и подчеркнул. Назаров указал весь объем розданного СССР грунта. А там кроме штатов было дофига получателей. "За рубеж" это не значит исключительно в США.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 апр 2016 13:23:13 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 04:55:31
А нет ли у Вас списка проб, полученных по обмену?
Цитата: ЦитатаНикто не запрещал ученым СССР помимо этого заказывать более крупные экземпляры, если таковая потребность была, на тех же условиях, что и остальным исследователям: с позднейшим возвратом изученных образцов НАСА.
То есть ни потребности, ни интереса в изучении камней (которых у СССР не было в наличии в следствии невозможности их доставки) у советских ученых не было?
Потрачены огромные деньги и несколько лет ради доставки пыли с Луны. Но возможность "на халяву" поизучать другие образцы лунных пород никого в СССР не заинтересовала.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 13:36:27 |
Вы забываете о политической составляющей вопроса лунного грунта. И об организационных моментах - непосредственно ученый или руководитель группы обратиться к НАСА не мог, по самой простой причине - правила ведения переписки. Все исходящие письма должны быть подписаны директором или главным научным руководителем по подведомственности. Т.е. надо уже не просто в НАСА, а сначала докладную главному научному руководителю. Тот, в свою очередь, правом ведения международной переписки тоже не обладал, т.е. консультации со вторым отделом, КГБ, парторгом, райкомом КПСС с выходам на обком, опять КГБ... Неизбежны очень скользкие вопросы на тему "а почему вас не устраивает советский грунт, с таким героизмом добытый автоматами". Не, обычный ученый даже рыпаться не станет...
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 14:04:30 |
Цитата: ILPetr от 21.04.2016 11:36:27
И это тоже несоответствует действительности. Писать куда и кому угодно советский научный сотрудник за мог и писал. Проблем с этим было всего две - отсутствие возможности оплатить валютой доставку если бы она стоила даже один цент и 2-я проблема письма в сша шли минимум месяц и часто вообще пропадали. Короче одна с этим делом морока. Потому и не писали. А запретов никаких не было.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 14:17:51 |
Цитата: pmg от 21.04.2016 12:04:30
Частное письмо это ниочем. Заявку должен был делать какой-то научный институт. А вот с визой руководства института уже будут проблемы. Там неизбежно будут советоваться с "инстанциями". Про валюту же Вы верно написали. Это требует кучу согласований.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 16:03:18 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 12:17:51
Это всегда зависело только от той стороны. Если согласно их правилам
им нужна была заявка от института, тогда пришлось бы получать подпись
директора. И с этим бы не было никаких проблем по крайней мере
в моем институте АН СССР. Если нет то хватило бы и моей подписи.
Я например однажды так получил магнитную ленту с программами
из QCPE. Все проблемы были только с технической невозможностью
оплаты копеечной бабины магнитной ленты. Ну пришлось переписать данные
на свою и отправить им назад по почте оплатив это дело рублями которые
мне потом вернули в виде премии. Ходил естественно в первый отдел.
Там сказали что если какие то научные материалы оттуда то это их не
касается. А вот если туда, то тогда нужно оформлять акты экспертизы.
Оформил на пустую бабину акты на вывоз и письмо директора на почту,
на всякий случай. На почте отправили в главпочтамт, там немного
удивились но посылку приняли с письмом. Дальнейшая судьба этой
бабины мне не известна. Думаю если она дошла, в QCPE этому сильно
удивились.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 14:42:41 |
Цитата: pmg от 21.04.2016 12:04:30
Как физическое лицо - да. Как сотрудник юридического лица - только за подписью установленного приказом руководителя. Еще этим приказом устанавливался и порядок согласований со связанными службами и отделами. Вот например, я числился в штате объекта и моим непосредственным административным руководителем был начальник объекта (именно он передавал в бухгалтерию табель моего рабочего времени и обеспечивал меня инструментами и средствами защиты), а моим техническим руководителем был начальник службы предприятия (именно он определял что и когда мне делать и перед ним я отчитывался о проделанной работе). В результате, если я подготавливал письма по техническим вопросам, то их согласовывал начальник службы и подписывал главный инженер. Если же вопрос касался административных дел (изменение штатного расписания моего подразделения), то согласовывал начальник объекта и подписывал директор. Письмо, подписанное мной просто не зарегистрировала бы канцелярия.
Полагаю, подобное очевидно и известно всем хоть полгода отработавшим в советские времена на производстве выше должности "уборщик производственных помещений". Да и сейчас порядок изменился незначительно из-за появления переписки в электронном виде - автоматизированная система управления документооборотом просто "не выпустит" документ, не согласованный и не утвержденный в установленном порядке.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 апр 2016 23:16:06 |
Цитата: ILPetr от 21.04.2016 11:36:27
Ваша сова уже наверное привыкла безальтернативно натягиваться на глобус. Предлагаю Вам посетить Третьяковку или Эрмитаж. Можете, в конце-концов, сходить в зоопарк. Видимо, лично Леонид Ильич привозил туда львов и диких обезьян. И уж, конечно, покупка пингвинов не обошлась без надзора обкома КПСС.
Когда я после института (в советское время) пришел на завод, несколько станков с чпу и практически все метрологическое оборудование были японские. Это тоже Леонид Ильич лично?
Цитата: ЦитатаНеизбежны очень скользкие вопросы на тему "а почему вас не устраивает советский грунт, с таким героизмом добытый автоматами".
Это в случае аферы. Да, в таком разе нельзя было допустить наших ученых к американскому "грунту", особенно к камням, так как их подделать сложно. Вот видите, и сами все понимаете.
Цитата: ЦитатаНе, обычный ученый даже рыпаться не станет...
Сказал электрик.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 апр 2016 23:32:38 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 21:26:25
Неа. Лично Леонид Ильич. Что поделать, если у нас на всех заводах нормальные люди работали и оборудованием снабжали, а геологи - сплошь дебилы.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 23:57:26 |
Не, токари скинулись стеклотарой и заказали в Японии. Когда они (токари) принесли станки на завод - случились массовые гуляния, в результате которых трест Строймонтажконструкция перестроил цех, установил станки на новые фундаменты и подвел к ним электричество.
Дружище, Вы демонстрируете посто удручающее незнание реалий СССР. Да и с современностью у Вас полный ЕГЭ. Если Вы думаете, что начальник цеха заказал станки в Японии - боюсь, мы никогда не найдем с Вами точки соприкосновения - болезнь надо лечить!
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2016 00:03:21 |
Цитата: ILPetr от 21.04.2016 21:57:26
Озаботьтесь лучше своим здоровьем. Видимо, Леонид Ильич покинул нас из-за перенапряжения: закупать станки, оборудование, львов, черепах - рехнуться можно. Ну а геологи - дебилы, да.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 22 апр 2016 00:10:09 |
Вы вообще в курсе механизма закупа импорта в СССР?
И в нашем случае речь в общем-то не о нем. Не прибор покупают в академическом институте (хотя это долгая и геморройная вещь), а заказывают научный материал. Причем с отчетливым "политическим контекстом", как тогда говорили. И решаются такие вещи как бэ не в ЦК ("А не признаем ли мы тогда свое отставание?").
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2016 00:22:35 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 22:10:09
Вы и в ЦК работали?
В таком случае, официально приняв от американцев образцы их грунта, СССР официально признал свое отставание. Так?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 22 апр 2016 00:50:36 |
Никакой завод или институт сам ничего закупить не мог, т.к. валютных средств не имел. Закупки шли через Миншвнешторг СССР. Ну и там была достаточно сложная кухня по "выбиванию" необходимых заказов.
В надцатый раз объясняю, что получение грунта было связано с политикой. Это был научный престиж страны, как его тогда понимали. Само соглашение об обмене грунта подписали АН СССР и НАСА в январе 1971 года, а образцами обменялись только через полгода. Бюрократия вещь не быстрая.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2016 02:12:32 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 22:50:36
Да пофиг бюрократия! Официальный обмен был? Был. Где список полученного?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 22 апр 2016 00:21:45 |
Буквально пару дней назад прошел диспансеризацию с томографированием, заключение - паталогий не обнаружено.
Просто Вы не представояете себе процедуры закупки импортного оборудования в те времена - только через Госплан, и только через согласующие бумажки смежных мрристерств - Минбороны надо воттакущие полводные лодки, а Минсредмаш и Минмаш расписываются в невозможности изготовить для них винты без станков с ЧПУ от Хитачи или Тошибы. И только после таких бумажек Политбюро ЦК КПСС примет тихое решение - поручить Минвнешторгу и КГБ приобретение станков.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 13:38:16 |
У СССР были образцы камней. Причем некоторые наши ученые сами отбирали. Вот скан пресс-релиза НАСА о выдаче образцов А-14 СССР.
Лично нарыл методом перебора в сборнике пресс-релизов за 1972 год
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/83124main_1972.pdf
Перевожу:
Образцы Фра Мауро предоставлены Советской Академии
Образцы горных пород и грунта собранные американскими астронавтами в районе Фра Мауро на Луне были предоставлены Академии наук СССР для изучения советскими учеными.
Образцы были доставлены учеными Ю.И. Беляевым, М.С. Чупахиным и К.П.Флоренским, которые вернулись в Советский Союз в воскресенье (23 января) после участия в Третьей ежегодной научной Лунной конференции, 10-13 января в центре Пилотируемых космических полетов НАСА в Хьюстоне, штат Техас.
Три грамма (одна десятая унции) материала из (сборов) Аполлона-14, были предоставлены Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства для исследования советским ученым в рамках американо-советских соглашений по обмену лунных образцов.
NASA ранее знакомило советских ученых с образцами из миссий Аполлона-11 и Аполлона-12 и получило образцы собранные беспилотным космическим аппаратом Луна-16 из Советского Союза. Во время своего пребывания в Хьюстоне, трое советских ученых консультировались с американскими учеными и рассматривали широкий спектр лунных пород и почв, хранящихся в Центре пилотируемых космических полетов и участвовали в отборе проб, чтобы передать их своим коллегам в СССР.
Русские образцы включают в себя небольшой кусочек из необычной кристаллической породы образца 14310, одной из наиболее широко изученных пород Аполлона 14. Они также получили небольшой кусок 9-килограммового (20 фунтов) валуна образца 14321 , который был собран в миссии Аполлон-14, а также множество образцов кернов, почв и полированных тонких срезов.
До получения образцов Аполлона-14, делегация Советских ученые вместе с более чем 600 ученых из Соединенных Штатов и 13 зарубежных стран участвовала в обсуждении результатов анализа американских и советских лунных образцов в ежегодной научной лунной конференции в Хьюстоне.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 апр 2016 23:21:04 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 11:38:16
Отлично. Ну а где же наши данные. Если все делалось официально, да на уровне практически ЦК, должны быть и официальные списки полученных проб.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 23:29:25 |
Полагаю, что в ГЕОХИ полные данные есть. В работах номера тоже мелькают. А зачем Вам они? Вы ж все равно не поверите. Тот же Назаров открытым текстом говорит, что имелись образцы всех миссий и грунт подделать невозможно. У скептиков реакция одна: "продался".
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 апр 2016 23:34:35 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 21:29:25
Это обычное дело. Если в работах упоминается проба, сначала выясняем, как, когда и откуда она была получена.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 23:41:16 |
Даты передач есть. Вам оригиналы передаточных актов что ли? Вообще-то это архивные вещи. И таковых я вообще никогда не видел ни по какому образцу что советского грунта, что американского переданного кому угодно. Да и вообще любого предмета, описываемого в научных статьях. Упоминается в документе - значит факт. Такой же факт и упоминание в научной публикации.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 апр 2016 23:47:37 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 21:41:16
Только что Вы уверяли, что приводите список переданных СССР проб, опубликованный американцами. А теперь -не видел, не знаю. И причем здесь "архивные вещи"? У нас много чего в архивах, но это совсем не значит, что данные засекречены.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 23:52:25 |
Где я Вас уверял?
Это Вы с меня требуете. У меня этого нет. Я не РАН и не ГЕОХИ. Речь шла о том (Вы начали) передавали ли СССР образцы камней? Я сказал "да" и привел документ. Есть и фото отдельных шлифов амовских камней. Но какого-то отдельного документа со всеми пробами Аполлонов с надлежащими "печатями" боюсь просто нет в природе. 
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 апр 2016 23:57:10 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 21:52:25
Этого быть не может. Особенно в СССР. Акт, прОтокол, сдал, принЯл обязательно должны быть. Тем более при официальной передаче.
Да и получал образцы наверняка сам Леонид Ильич, а потом передавал их кому следовало, о чем так же обязательно должны быть соответствующие документы о "постановке на баланс".
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 22 апр 2016 00:04:47 |
Акты есть, но это архивные материалы, которых ессно в инете нет. Получали не политики, а ученые. Первые пробы конкретно акад. Виноградов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2016 00:18:05 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 22:04:47
Да что Вы говорите! В инете нет архивных материалов? Или это секретный архив?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 22 апр 2016 00:42:26 |
Откуда они там берутся?
Только то, что кто-то оцифровал какой-то док и выложил. Ессно архивов АН СССР и отраслевых институтов за 70-е годы там искать бесполезно. Да у нас даже научных журналов в инете нет за 70-е и 80-е годы.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 14:20:10 |
Есть факт. Я давал док Apollo 11 Press Kit. Советских заявок на доставляемый Аполлоном-11 грунт там не было. Думайте и понимайте как хотите.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 07:10:36 |
Цитата: Yuri Rus от 20.04.2016 18:35:34
Когда я тут многократно давал работы по изучению амовского лунного грунта вне США, то заканчивалось это только двумя вариантами. "Это метеорит" или в случае крупных порций реголита "толченный метеорит". Без малейших ессно аргументов. При подобном подходе к доказательствам, о чем вообще можно говорить?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 апр 2016 12:13:21 |
Цитата: OlegK от 21.04.2016 05:10:36
И для чего, если не секрет вы это делали? Наличие настоящего реголита ничего
в смысле высадки человека на Луне не доказывает. А аутентичность самого
реголита в принципе недоказуема. В принципе доказуема только поддельность
чего либо. Не лучше ли заняться делом?