АВИАЦИЯ и иные...
13,552,919
34,244
ОТВЕТЫ (132)
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 12 дек 2016 22:51:23 |
Сообщение удалено
rommel.lst
13 дек 2016 00:16:40
rommel.lst
13 дек 2016 00:16:40
Отредактировано: rommel.lst - 13 дек 2016 00:16:40
|
tsoober1 ( Слушатель ) |
| 13 дек 2016 00:57:10 |
Сообщение удалено
tsoober1
13 дек 2016 01:15:19
tsoober1
13 дек 2016 01:15:19
Отредактировано: tsoober1 - 13 дек 2016 01:15:19
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 13 дек 2016 08:22:08 |
Су-35 крайние в похожем окрасе идут. Надо ли понимать, что игрульки в "раскрась истребитель" закончились? И цветовой набор, окрас определен.
|
Technik ( Практикант ) |
| 14 дек 2016 21:19:11 |
Это по каким же это признакам Вы это видите?
Опознавательные знаки ВВС/ВКС наносятся и на опытные самолеты, разрабатываемые для ВВС. Независимо от того, пойдут ли они потом на вооружение или нет.
"Мой" МиГ-29 с самого первого борта носил знаки ВВС СССР. В том числе и Звезду, под которой воевали Кожедуб, Покрышкин, Кирилл Евстигнеев... В отличие от нынешней звезды имени г-на Сердюкова.
(В данном случае сокращение не означает слово "господин" - а несколько другое слово).
Убедитесь.
Насчет трехзначного бортового номера, не бывавшего в ВВС СССР (или крайне редко бывавшего, я ни разу не встречал) уже сказано.
|
Crogeb ( Слушатель ) |
| 14 дек 2016 21:58:52 |
Цитата: Technik от 14.12.2016 18:19:11
Звезда с тонкой трёхцветной окантовкой - очень удачное решение. Если третья мировая состоится "в полном объеме", то под ней будут воевать и Покрышкины и Кожедубы, не переживайте.
А пока что под ней воевали Пешков, Хабибулин, Долгин, Окладников, Панков. Или под ней _воюет_, например Al'Tair.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 14 дек 2016 23:32:09 |
Цитата: Crogeb от 14.12.2016 18:58:52
Может быть, и будут. Если только этот новодел к тому времени не сотрется (просто от долгой экслуатации самолета, а не злобными совками вроде меня) и не будет чисто в рабочем порядке, без гимнов и митингов, заменен на то, о чем говорилось вот здесь еще в 2013-м – что в ВВС вместо трехцветных вернутся красные звезды, как во времена СССР.
http://izvestia.ru/news/543587
Дело в том, что решение о введении новодела принимал человек из команды тех, кого хлебом не корми – дай уничтожить все советское и стереть и самую память о нем. Спасателю пришлось и эту память спасать, как видите.
Кстати, на некоторых наших «сирийских» машинах и советские звезды тоже просматривались – что меня несказанно радовало.
Я бы еще понял о замене советских звезд на малозаметные, контурные, как на Т-50 – хотя с моей точки зрения это бред сивой… и т.д. Потому что много ли вы увидите с расстояния даже в один км. Ну если так – пусть будет так…
Замечу только, что пиндосы на своих «топгановских» F-5N, изображающих российские МиГи, рисуют именно советские звезды. Уважают-с.
И что нелюбимый здесь Лукашенко, добавив на кили флаг Белоруссии, сохранил и советские звезды на своих немногочисленных боевых самолетах. Ну что с него возьмешь, ватник он и есть ватник, хоть и белорусский.
|
gorgonix ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 00:51:19 |
Цитата: Technik от 14.12.2016 20:32:09
Лять. Сам по неловкости мышки рук поставил минус.
Тем не менее,господа мину совальщики! Вся ваша мотивация в этом ролике
https://www.youtube.…I20WkKW6S0
Хотя бы читали, что и о чем человек пишет.
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 00:51:55 |
Цитата: Technik от 14.12.2016 20:32:09
Нынешний вариант звезды куда ближе к советскому, чем топгановская азиатчина. Неудачный пример.
Нынешний вариант мне не нравится тем, что тонкая синяя окантовка издалека плохо заметна, и звезда выглядит советской. А будучи рассмотрена, выглядит не очень "с точки зрения дизайна" - какая-то траурно-запойная синяя каемочка
Думаю, что когда-нибудь поймут, что то, что хорошо работает, починить нельзя, а только сломать, и оставят советские звезды в покое. Тут я с вами солидарен.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 01:02:56 |
Цитата: Technik от 14.12.2016 20:32:09
F-5 VFC-13 изображают китайцев и всех папуасов, еще имеющих что-то типа МиГ-21. Эскадрилья VFC-111 изображает вполне российские ВВС
А VFC-12 на F/A-18 также вполне "российская"
Самолеты "Топ ган" как правило российской символики не несут
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 дек 2016 01:51:35 |
Цитата: Technik от 14.12.2016 18:19:11
Борт для ВКС, но не серийный, а опытный. Их, к тому же, должно быть 2. На них, понятно, откатают программу испытаний (в основном, ЕМНИП, новой РЛС).
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 15 дек 2016 10:37:57 |
Полагаю, что это борт для совместных испытаний. Но бортовой номер - ОКБвский (условно!) , потому и трехзначный.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 09:30:54 |
Цитата: GeorgV от 15.12.2016 05:24:20
У меня иногда складывается впечатление, что если бы не она, Покрышкин свою формулу "высота скорость маневр огонь" никогда бы не изобрел - утюг, ни скорости, ни маневра, чуть порезче рулями - плоский штопор, из которого не выходит, мстит летчику, покидающему ее, достоинства - хороший обзор, рация и вооружение, вот и вынужден он был летать на качелях - с высоты на снижении набрать скорость, нанести мощный огневой удар и снова на высоту. Что в ней красивого, не знаю...
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 15 дек 2016 10:34:59 |
Цитата: valery913 от 15.12.2016 06:30:54
"В 1944 году, после освоения на заводе в Саратове производства Як-3, А. И. Покрышкин по совету командующего ВВС Красной Армии А. А. Новикова ознакомился сначала с Як-3, а затем и с Ла-7, проходившим государственные испытания в НИИ ВВС. Новиков надеялся, что выдающийся советский ас перейдет на отечественную технику. Но этого не произошло. В воспоминаниях «Познать себя в бою» Покрышкин записал: «Хороший самолет для борьбы с истребителями. Но против бомбардировщиков требуется более мощное вооружение, минимум две-три пушки. То вооружение, что установлено на самолете, не позволяет сбить Хе-111 или Ю-88 с первого захода, а тем более «Хеншель-129». Я видел, что Яковлев неохотно слушает мои замечания, и мы остались каждый при своем мнении».
Побывал Покрышкин и на заводе в Горьком, где облетал Ла-7, но ни «як», ни «лавочкин», несмотря на их превосходство над истребителями люфтваффе, ему не приглянулись. 9-я гвардейская иад до конца войны так и летала на «Аэрокобрах»."
Николай Якубович. книга "Неизвестный Яковлев".
Я помню и про гибель Клубова на Ла-7, это не могло хоть как-то не повлиять на выбор Покрышкина - но извините, если "Кобра" была ТАК плоха, как Вы пишите, вряд ли бы "...9-я гвардейская иад до конца войны так и летала на «Аэрокобрах»." Нет?
Кстати, еще одно маленькое, и не 100%-й (ну не более 98...
) достоверности подтверждение, что Яковлев был просто плохой человек.
|
|
sssccc ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 12:50:53 |
Цитата: Technik от 15.12.2016 07:34:59
Кстати, эта известная фраза "Новиков надеялся, что выдающийся советский ас перейдет на отечественную технику. Но этого не произошло..." была еще в старой фейково-пропагандисткой книжке для детей и малограмотных "Сталинские асы" издательства Osprey Publishing, серия Vanguard, там какой-то польский автор был в оглавлении.Там это описано ( как очевидно принято на Западе) что какой-то типа известный ас ходит по полю с продукцией какой-нибудь авиафирмы и выбирает понравившуюся ему модель.Как в супермаркете. А потом фирма-производитель "греется в лучах славы его побед" А если ему ничего не нравиться то
Вопщем сорвалась тогда у очковтирателя и бракодела Яковлева схема с 
p.s Кстати неплохое желание на фронтовом истребителе "сбивать Хе -111 с первого захода". Такое даже на Me 410 A-2/U-4 с 50-мм пушкой ВК 5 не всегда получалось.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 15 дек 2016 13:26:06 |
Цитата: sssccc от 15.12.2016 09:50:53
Тут ещо такое. Первые опробованные Аэрокобры сразу показали недостаточную прочность фюзеляжа. После серии воздушных боёв стали проявляться деформации. Американцы очень быстро усилили конструкцию и вообще, очень внимательно прислушивались к пожеланиям и оперативно их воплощали.
А так, да, Нормандия-Неман летала на Яках, хотя могли выбирать. Тут ещо надо исходить из типовых задач. Одно дело, сопровождать бомберов-штурмовиков, другое, ПВО. Потому и предпочтения могли быть разными.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 15 дек 2016 13:44:20 |
Цитата: sssccc от 15.12.2016 09:50:53
Во-первых, к середине 44-го Покрышкин заработал и личными, и своими организаторскими способностями такой авторитет, что - мне кажется - даже маршалы понимали, что лучше ему не мешать. И уж если он хочет летать на Кобрах - и обеспечивает при этом нужный результат - то пусть на них и летает.
Во-вторых. Покрышкин, в отличие от кое-кого и в отличие от своих иногда увлекавшихся личными счетами товарищей, как мне опять же кажется, понимал, что ГЛАВНАЯ задача истребительной авиации - не сбивать истребители противника. А обеспечивать непоражение своих наземных войск штурмовиками и бомберами противника - и прикрытие от истребителей противника своей ударной авиации, которая должна беспрепятственно петрушить противника.
Именно поэтому - как мне опять же кажется - он предпочитал Кобру с ее 37-миллиметровкой и парой 12,7 (ЕМНИП, парой потому, что из штатных четырех два 12,7 для облегчения машины снимали. Ну, тут конкретно про 16-й ГИАП и про всю 9-ю ГИАД утверждать не буду - но в ВВС это делали.
А насчет Ме-410... Вы будете утверждать, что при попадании хотя бы одного 50-мм ОФС из этой пушки не в самую-самую законцовку крыла или по радиоантенне, а куда-нибудь в центроплан, даже В-17 или В-24 не рассыпАлись в воздухе? Да, и тот, и другой иной раз, если ОЧЕНЬ везло, привозили пару-тройку попаданий из МК-108. Но 50 мм??? Воля Ваша, это граничит с фантастикой...
Значит, если не всегда получалось, то, как говорят водилы, "дело было не в бобине..."
|
|
sssccc ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 14:07:50 |
Цитата: Technik от 15.12.2016 10:44:20
Считаю что дело много проще. Война шла к концу, все уже было в общем-то ясно и лишний геморрой с переучиванием дивизии на совершенно новый тип
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 15 дек 2016 15:12:45 |
Цитата: sssccc от 15.12.2016 11:07:50
Памятуя отношение к людЯм во время войны - может, Вы и правы. Но в августе 44-го Покрышкин уже - трижды Герой Советского Союза. Такой и Сталину напрямую позвонить может, если какой-то там генерал/маршал не по делу выеживаться начнет. И маршалы, думаю, это понимали.
И еще раз. Покрышкин уже с лета 43-го, с Кубани - где впервые наша авиация начала боле-мене на равных воевать с немецкой - не давал оснований усомниться в его эффективности как летчика-аса и авиационного командира. Опять же должен обратиться к автомобильной аналогии.
Вы знаете, что опытные водилы и даже инженеры-эксплуатационники говорят молодым, если те что-то там "подозревают"? Блесните эрудицией, камрад!
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 14:03:48 |
Цитата: sssccc от 15.12.2016 09:50:53
может, и не с первого. но после первого захода "Хенкель" если еще и держался в воздухе, то только "на честном слове, и на одном крыле". хотя, с НС-37 было бы интереснее...
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 21:42:02 |
Цитата: Technik от 15.12.2016 07:34:59
Слишком много выводов из одной беседы, уж очень Вам не нравится Яковлев
.. В другом посте Вы совершенно верно указали на основную причину выбора Покрышкина - огневая мощь крайних на тот момент отечественных истребителей - Як-3 и Ла-7 (который практически до конца войны шел, как и Ла-5, с 2-мя 20-мм пушками) - его не устраивала, он прямо об этом и пишет. Я не совсем верно выразился, правильнее всего - не утюг, а строгий для рядового летчика самолет, но классному летчику Покрышкину он импонировал по тем показателям, которые были сильнее, чем у отечественных машин ( вспомните, сколько боролись за приличный обзор и качественную радиосвязь и когда утрясли эти моменты в истребительной авиации в ВОВ - а Покрышкин имел это с 1942 года), а недостатки он надеялся компенсировать за счет подготовленного состава, скорее всего. Да и доля авиации новых образцов даже при штурме Берлина в действующих авиачастях была далеко не 100%, авиация по ленд-лизу продолжала поступать и если Покрышкин хочет летать на "Кобрах" - исполать ему, так видно решили, другие части, с ЛАГГами и Як-1,7 перевооружать будем, уж им то "Кобра" и по летным данным не уступала, а то и превосходила. Обученность летного и не менее важно инженерно-технического состава тоже наверняка учли, вообщем, хорошее в данном случае враг лучшего, а не наоборот
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 21:42:45 |
Цитата: Technik от 15.12.2016 07:34:59
Если второе связано с первым...
Проблема не в Яковлеве. У него нормальная реакция: один свои замечания дает, а перед этим подходил Другой, тоже свои советы давал. И третий... И даже требовал и давал установки.
Тут скорее проблема, что замечания не изучались и глубоко не систематизировались, независимым от КБ и военной приемки органом оценки. (Ну не Сталина же главным экспертом считать, хотя до него там такие "эксперты" были...)
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 15 дек 2016 22:10:46 |
Так вроде бы Яковлев как раз и был у Сталина "главным экспертом" по авиации. И я уже писал, что подозреваю, что предвоенные репрессии авиационных военных связаны именно с Яковлевым - потому что он слишком уж торопился пробить свой сырой И-26 (впоследствии Як-1) на вооружение - а военные, в частности, генерал Филин, этого ему не давали. Но еще раз - это ничем не подтвержденная версия.
И то, что под спойлером, я тоже, по-моему, выкладывал - кусочек из воспоминаний Степана Микояна. Считаю, что это чистая и незамутненная правда, писать о том, чего не было, Степан бы не стал (уж кому-кому, а своему отцу, который прекрасно знал Степана Анастасовича и отзывался о нем как о человеке высочайшей порядочности, я доверяю полностью).
Очень хорошо характеризует Яковлева как злопамятного человека - а это свойство не уверенных в себе и в своих способностях человека. Эта неуверенность, как правило, закопано глубоко внутри - но она есть.
"В 1956 году неприятная особенность самолетов со стреловидным крылом (так называемый «подхват», выход на критический угол атаки и срыв в штопор – Техник) проявилась еще на одном типе — перехватчике Як-25, уже принятом на вооружение. Однажды при очередных дополнительных испытаниях летчик-испытатель П.Ф. Кабрелев, создав по заданию большую перегрузку при маневре, вдруг почувствовал «подхват». Несмотря на отданную от себя ручку, перегрузка увеличивалась и превысила допустимую по прочности. После посадки обнаружили деформацию крыла. Провели специальные испытания и подтвердили неустойчивость самолета по перегрузке. В разделе «Летная оценка» акта по испытаниям летчики написали, что, в связи с таким недостатком, самолет следует снять с вооружения. Однако командование Института в разделе акта «Заключение» рекомендовало только запретить на нем выполнение фигур пилотажа.
Эта история имела последствия для меня. Как-то в начале лета 1958 года моя жена и я были с отцом в Большом театре на балете. Когда вышли к машине после спектакля, отец отошел со мной в сторону, как бы прогуливаясь, и спросил: «Как у тебя дела на работе?» Я ответил, что все хорошо, коллеги и начальство ко мне относятся с симпатией и, кажется, ценят как летчика и инженера, поручают серьезные испытания, а полгода назад меня назначили заместителем начальника отдела по летной части. И вдруг отец говорит: «Придется тебе уйти с этой работы». Я был совершенно убит. Как рассказал отец, генеральный конструктор А.С. Яковлев в беседе с Н.С. Хрущевым сказал, что же это, мол, такое — один Микоян конструирует самолеты, а другой Микоян испытывает? (Он бы мог еще добавить, что третий летает на них в строевой части.) Мне были крайне обидны подозрения Яковлева в предвзятости — я всегда в отношении к различным фирмам был объективен, даже более придирчив к самолетам ОКБ А.И. Микояна. Обидно было и потому, что в военные годы и несколько раз потом мы с Александром Сергеевичем общались в неслужебной обстановке, и мне казалось, что он мне симпатизирует.
На следующий день на работе мне передали указание начальника Института прибыть для беседы к главнокомандующему ВВС. В кабинете маршала авиации К.А. Вершинина был и начальник управления кадров генерал-полковник Ф. Гудков. Константин Андреевич сказал: «Я навел справки и получил о вас хорошие отзывы. У меня к вам нет никаких претензий, но я вынужден предложить вам другую работу. Вы, очевидно, знаете почему». Генерал Гудков стал предлагать мне различные места работы, не связанные с испытаниями. От всех предложений под разными предлогами я отказывался: или должность не соответствует моему воинскому званию (я был уже полковником), или работа не летная и пр. Тогда Вершинин сказал: «Езжайте, работайте пока, как раньше; мы что-нибудь придумаем».
Не знаю, чья была идея, но думаю, что меня выручил начальник Института А.С. Благовещенский: ввели новую должность — помощник начальника Института по комплексам перехвата (новое направление в истребительной авиации — тогда как раз начиналось создание таких систем). Формально меня вывели из испытательного отдела, а фактически я продолжал летно-испытательную работу, как и прежде, хотя уже не проводил испытания в качестве ведущего инженера и перестал быть прямым начальником летчиков отдела. (Но ненадолго — через год с небольшим я стал начальником как летчиков, так и инженеров — о жалобе Яковлева постарались забыть. Но об этом позже.)
Когда спустя четырнадцать лет в Ахтубинске отмечали мой 50-летний юбилей, я получил поздравительные адреса от воинских частей и организаций ВВС, имеющих отношение к новой авиационной технике, а также почти от всех ОКБ и заводов, работающих по авиационной тематике, и, конечно, от всех «самолетных» ОКБ. Но не было адреса от ОКБ Яковлева. Только через неделю приехал заместитель А.С. Яковлева мой хороший знакомый Керим Бекирбаев с приветственным адресом от своего ОКБ со многими подписями, но... отсутствовала подпись самого Александра Сергеевича! Я недоумевал, тогда еще не зная причины такого его отношения.
В середине 70-х годов, работая над кандидатской диссертацией, касающейся вопросов полета на больших углах атаки и в связи с этим неустойчивости по перегрузке, я в числе других актов по испытаниям просматривал и акт по Як-25. Прочитал летную оценку и увидел подписи. В числе летчиков облета была напечатана фамилия Г.Т. Берегового. Однако подпись около нее стояла моя! Я вспомнил, что Жора отсутствовал, я сделал полет вместо него и затем подписал летную оценку, содержащую суровый приговор самолету. Только тогда я понял, что именно эту подпись не мог мне простить Яковлев, хотя я не был ведущим летчиком в этих испытаниях и автором летной оценки.
Еще вспоминаю, как в начале 60-х годов на приеме космонавтов в Кремле я был рядом с Артемом Ивановичем, когда тот беседовал с Яковлевым и с кем-то еще. Яковлев неожиданно обратился ко мне: «Ведь правда же, Як-25 — хороший самолет?» Не зная подоплеки, я ответил, что Як-25 хорош, когда на нем летишь по маршруту или в облаках или атакуешь неманеврирующую цель, а для маневренного боя и пилотажа он не годится. Яковлев промолчал."
Ну что, Sapienti sat - или все же не sat?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 22:41:56 |
Цитата: Technik от 15.12.2016 19:10:46
Все это, конечно, ценно (особенно про создание должности под человека).
Но не Sapienti sat.
Так как вы предлагаете интерпретировать наративные источники (не буду цитировать два параграфа как к ним относится и почему), не моя стезя. Они говорят о том, что хочет сообщить автор, о его восприятии, о его целеполагании при написании в том числе (насколько он злопамятнен или нет, например). Привык к засекреченным разработкам некого Студента и другим критериям.
Подхват (и невозможный из него выход), кстати, и на Ту-104 был. В первый год эксплуатации. Пассажирском, испытанным, и запущенным в серию. Кузнецов, Гарольд Дмитриевич
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 15 дек 2016 23:52:02 |
Насчет Ту-104 - Микоян пишет и про это...
"Но, увы, он ("подхват")еще проявлялся на других самолетах. В конце 50-х годов произошли две катастрофы наших первых реактивных лайнеров Ту-104. Самолеты (с пассажирами) попали в неуправляемый режим и разбились. В третьем случае попал в штопор Ту-104 чехословацкой авиакомпании. Однако уже вблизи земли экипаж сумел выйти из него. По их рассказу, стало ясно: произошло то же самое, что несколько лет назад с МиГ-19. Никто тогда не подумал, что Ту-104 (как и его прототип, бомбардировщик Ту-16), имея аналогичную аэродинамическую схему, как МиГ-19, может встретиться с такой же бедой. А если и подумали, то решили, что пассажирский самолет, мол, не будет выходить на такие большие углы атаки, где проявляется неустойчивость.
Здесь к месту вспомнить так называемый «закон Мерфи»: «Если какая-нибудь неприятность может случиться, она случается». Жизнь, увы, много раз подтверждала его справедливость. В тех случаях, о которых идет речь, пассажирским Ту-104 встретилась на маршруте грозовая облачность с высокими «шапками», заходить в которую не разрешается, так как она опасна для целостности конструкции самолета из-за сильной болтанки. Пришлось обходить ее сверху на высоте, близкой к потолку машины. А чем больше высота, тем меньше плотность воздуха и тяга двигателей — приборная скорость уменьшается, а угол атаки увеличивается. [280] Достаточно было случайного порыва воздуха или небольшого движения штурвала на себя, чтобы угол атаки еще увеличился и самолет попал в режим неустойчивости.
В отличие от самолета СМ-2 здесь еще играла роль деформация крыла при нагрузке в полете, уменьшавшая угол атаки концевых частей крыла, а значит, и их подъемную силу. В результате точка приложения суммарной подъемной силы перемещалась еще дальше вперед. На меньшей высоте самолет, вероятно, можно было вывести из штопора, что и сделали чехи. То, что летчикам наших самолетов это не удалось, подтверждает высказанное мною мнение — необходимо практически знакомить всех летчиков, в том числе и гражданских, со сваливанием в штопор и выводом из него, конечно, на каком-то пригодном для этой цели самолете. А эти летчики, очевидно, просто забыли, как выводить из штопора.
Для избавления самолетов Ту-104 от этой беды повысили жесткость конструкции и запретили выполнять рейсовые полеты на высотах более 12000 м и на малой приборной скорости."
|
osankin ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 11:54:36 |
Цитата: valery913 от 15.12.2016 06:30:54
Эту формулу Покрышкин "изобрёл" ещё когда летал на МиГ-3. Проблема в характеристиках не "кобры", а наших, отечественных истребителей. Постоянное отставание в скорости и скороподъёмности их от немецких истребителей было хронической болезнью до второй половины 1944 года. "Кобра", по крайней мере, имела лучшее вооружение и радиостанцию, а также обзор, как минимум, до конца 1943 года.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 15 дек 2016 09:53:50 |
Цитата: Портос от 15.12.2016 00:18:39
Согласен, но на послевоенных и "моего" времени (с середины 70-х) - не припомню.