Летим на Марс
259,118
1,794
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 11:00:26 |
Очередной прожект Илоночки МММаск
новая дискуссия Дискуссия 2.686ЦитатаГенеральный директор компании SpaceX Илон Маск теперь хочет, чтобы ракеты Falcon 9 не только стали многократными, но и могли осуществлять повторный вылет уже через 24 часа после возвращения из космоса.
бымц!
Вот так вот, а вы говорите дефектация...
Быстрый визуальный осмотр, пыль тряпочкой смахнуть - и на заправку!
ОТВЕТЫ (149)
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 11:57:47 |
Цитата: dmitriк62 от 20.04.2017 11:00:26
Гы!
У ниж даже F-22 Raptor требует более 30 часов технического обслуживания после каждого часа полетов.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 13:50:31 |
Цитата: basilevs от 20.04.2017 12:37:14
imho, вполне себе осуществимая мечта.
особенно имея двигатель реально многократного включения.
нужно озаботиться увеличением ресурса и упрощением конструкции движка и других под-систем ступени.
модульность и ресурс.
мы используем DfX (Design for X).
там и производство компонентов, и сборка & установка, и обслуживание & ремонт.
неверняка при разработке эти требования закладывались в спецификации и принимались только те решения, которые соответствуют этим требованиям.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 15:05:38 |
Цитата: Фёдор144 от 20.04.2017 13:50:31
Там больше вопрос баланса - забрасываемый груз vs сроки и цена обслуживания перед повторным пуском.
Можно сделать довольно-таки кондовую ракету, которая будет иметь очень простое (сравнительно, конечно) обслуживание, но которая будет возить в космос только саму себя. А можно сделать супер-навороченную, выжимая каждый грамм полезной нагрузки, но которую надо будет дефектовать месяцами после запуска.
Вопрос в том, как правильно угадать этот баланс. Посмотрим.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 17:37:58 |
как правило ниже, чем максимально допустимые, заложенные в конструкцию и подтвержденные на испытаниях.
разумеется если эксплуатировать в соответствии с сертификатом.
точно так же как и в любой другой технике. и у маска тоже самое.
а вы почему интересуетесь?
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 00:06:47 |
Цитата: Фёдор144 от 20.04.2017 17:37:58
Мне кажется, что ракета-носитель испытывает значительно большие - сколько там Ж у Боинга при взлёте? К примеру, трамваи служат в разы дольше, нежели автобусы.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 09:37:19 |
важно, что бы испытываемые нагрузки были в пределах допустимых, которые заложены в конструкцию и на которые эта конструкция испытана.
само по себе количество g не дает ответа на сохранность и функциональность конструкции.
кстати, старовое ускорение пилотируемых кораблей ограничено выносливостью экипажа.
так же как и допустимые нагрузки на пилотов ограничивают закладываемые предельные нагрузки для конструкции боевых самолетов.
нет смысла делать машину на 100g если тушка в противоперегрузочном костюме более-менее продолжительно держит 10-12g.
поскольку маск строит более-менее универсальную систему, его инженеры учитывают наличие экипажа при старте.
при возвращении ступени канеш это не учитывается, но ведь она пустая и наддутая. нагрузки будут явно ниже. даже если будут поперечные, наддув придает структуре устойчивость.
уже есть достаточно статистики, подтверждающей правильность заложенных требований и принятых конструктивных решений.
кстати, транспортные нагрузки на конструкцию могут быть даже более критичными.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 17:57:09 |
Цитата: Фёдор144 от 21.04.2017 09:37:19
И не только транспортные, а и прочие другие, возникающие при наземной эксплуатации.
Перегрузка, кантование, стоянка на СК ...
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 17:08:20 |
Цитата: Фёдор144 от 20.04.2017 13:50:31
Я конечно не настоящий сварщик, но таки не пойму - где столько заказов на ежедневный запуск взять? Даже если Маск будет возить даром - спутники не бесплатные совсем.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 17:50:56 |
Цитата: LightElf от 21.04.2017 17:08:20
я думаю, что в мире есть масса других вещей, которые вам тоже не понятны, но они все же происходят.
и есть масса вещей, не понятных мне или еще кому, но от этого они не перестают происходить или иметь место быть.
наверняка это «ж-ж-ж» — неспроста!.
будет таксистом работать и туристов возить в отели бигелоу.
|
Таф ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 20:00:30 |
Цитата: Фёдор144 от 21.04.2017 17:50:56
И вы таки думаете, что найдутся многие тысячи желающих
Оптимистичненько...
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 12:24:43 |
Цитата: Таф от 21.04.2017 20:00:30
аполитично рассуждаете, клянусь, честное слово ...
до появления ryanair и easyjet кто думал по всей европе за 20-30 евро полетать?
а сейчас самый бедный студент в состоянии полететь в любую точку европы.
народ стал массово мобилен на относительно дальние дистанции.
да, на это потребовалось 100 лет после первого полета братьев райт.
а на массовое распространение автомобиля (форд) потребовалось несколько меньше.
я полагаю, что к столетию полета гагарина космический туризм будет вполне себе распространенным явлением.
понятно, что за 30 евро на орбиту не улетишь, но в ближайшие 25-30 лет ценник упадет сильно ниже 10 лимонов. можно ванговать до лимона-двух.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 19:29:23 |
Цитата: Фёдор144 от 22.04.2017 12:24:43
Нифига. Современная промышленность создана Автомобилем и Самолётом. Гигантские ресурсы, вкладывавшиеся в их совершенствование и производство, породили весьма совершенную индустрию. При этом механизм сегодняшней экономики вынуждает делать автомобили и самолёты как можно более массовыми и доступными, поэтому индустрия именно на то и заточена.
Химическую ракету из-за формулы Циолковского в эту картину не всунешь. Химическую ракету не сделать более массовой и доступной, чем она есть на сегодняшний день. Если за счёт многоразовости стоимость вывода понизится на порядок, даже такая р-р-революция никакой революции не сделает.
Посему у пилотируемой космонавтики перспективы не радужные. Никаких предпосылок к надеждам на альтернативу химическим ракетам нет. Выход один – добираться на химии до Луны, и создавать новую индустрию там. Благо, экономическая ситуация настоятельно требует связывания несметных виртуальных капиталов в масштабных ресурсоёмких проектах. Вот только американцы предпочитают говорить про марс, что не удивительно, ведь на «внатуре цементовую луну» ане уже летали.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 17:54:46 |
Цитата: LightElf от 21.04.2017 17:08:20
Маск собирается запустить собственную спутниковую группировку аж до 18000 спутников, так что ему обязательно нужно многоразовое использование б/у первой ступени, чтобы не так сильно расширять производство и штаты. Но вот где он возьмет столько ПУ. Придется делать что то вроде карусели.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 00:28:58 |
Цитата: kot45 от 21.04.2017 17:54:46
А изготовление 18000 спутников случайно не потребует расширения производства и штатов? Ну и самое любопытное, как с этих самых спутников бабла выдоить?
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 06:12:52 |
Цитата: LightElf от 22.04.2017 00:28:58
Можно немного почитать про конкурирующий проект
https://ru.wikipedia.org/wiki/OneWeb
OneWeb — планируемая британская группировка из большого количества спутников, которая, как ожидается, с помощью технологий мобильной спутниковой связи к 2019 году сумеет обеспечить широкополосным доступом в сеть Интернет пользователей по всему миру, за счёт полного охвата поверхности Земли.
Инвесторами проекта OneWeb выступают такие известные компании, как Airbus Group, Bharti Enterprises, Hughes Network Systems, (Hughes), дочерняя компания EchoStar Corp., Intelsat, Qualcomm Incorporated, The Coca-Cola Company, Totalplay, Grupo Salinas Company, Virgin Group. и др.
В июне 2015 года, в Лондоне компании Arianspace (Эври, Франция) и OneWeb (остров Джерси, Великобритания) подписали контракт с Самарским РКЦ «Прогресс» на запуск космических аппаратов системы мобильной спутниковой связи OneWeb с использованием 21 ракеты-носителя «Союз» с 2017 по 2019 год. Для реализации этих планов потребуется 21 запуск с использованием ракет-носителей «Союз-2.1б», из которых не менее 15 будут осуществлены с Байконура и других российских космодромов. С помощью ракет будут запускать космические аппараты массой до 150 кг. В 2016 году, в НПО им. Лавочкина будет начато производство разгонных блоков «Фрегат», которые будут использоваться для расстановки по орбитальным позициям космических аппаратов компании OneWeb.
Для выполнения контракта на запуски ракет-носителей «Союз» с космическими аппаратами связи британской компании OneWeb, Роскосмос с 2018 года начнет запускать спутники OneWeb, с российских космодромов, в том числе с космодрома Восточный. Спутники будут запускаться также и космодрома Куру в Гвиане. В случае успешной реализации проекта, контракт предусматривает опцион на не менее чем пять дополнительных запусков ракет-носителей "Союз" и после 2020 года.
Контракт предусматривает выведение 672 аппаратов базовой спутниковой группировки на целевую околополярную орбиту высотой 1200 километров, в составе комплексной головной части ракеты-носителя, массой до 5,5 тонн на один запуск. Всего планируется за 21 запуск вывести на орбиту 672 аппарата. То есть на каждой ракете-носителе «Союз 2.1б» будут выводиться по 32 аппарата, весом не менее 150 кг каждый. Первый пуск для OneWeb намечен на 2018 год.
Планы запусков
(использованы данные форума журнала Новости космонавтики)
Boeing 747-400 - 39 запусков
Союз (Куру, Байконур, Восточный) - 23 запуска.
Blue Origin - 5 запусков
А у Маска, конкурирующий проект
https://en.wikipedia…stellation (на английском)
И в мире есть еще несколько аналогичных проектов.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 17:57:19 |
Не, я это все понимаю и всячески поддерживаю. Особенно запуск на Союзах. Но вот с бабками все одно непонятно. Какбэ широкополосный дешевый интернет уже и так есть везде, где за него могут платить.
В общем - будем посмотреть.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 19:37:27 |
Для критичных мест, сигнал космоинтернета спецслужбы прекрасно задушат. Причём, придушить можно даже над всей страной. Просто херачить помехой по спутнику сотней-другой кВт. На фоне мобильных ватт, будет весьма жосска. И большой привет от мобильных 4 и 5Г сетей. "Спонсор заградительной помехи - Мегафон"
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 20:42:51 |
Сообщение удалено
LightElf
23 апр 2017 00:45:56
LightElf
23 апр 2017 00:45:56
Отредактировано: LightElf - 23 апр 2017 00:45:56
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 08:54:00 |
Цитата: LightElf от 22.04.2017 00:28:58
Конечно потребует, но поскольку спутники планируются не слишком сложные, то и производство будет как минимум серийное. А вот как он собирается надоить бабла, мне и самому очень интересно.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 18:05:43 |
Сообщение удалено
Труффальдино
21 апр 2017 22:15:56
Труффальдино
21 апр 2017 22:15:56
Отредактировано: Труффальдино - 21 апр 2017 22:15:56
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 12:21:01 |
Цитата: LightElf от 21.04.2017 17:08:20
программа про 18000 спутников звучит конечно, как бред собачий.
Но если он, к примеру, добьется снижения стоимости вывода на орбиту в 3 раза, это практически равно снижению в 3 раза лунной программы. Или марсианской.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 12:50:50 |
Цитата: Murmur. от 22.04.2017 12:21:01
При стоимости носителя (пуска) 50 млн. и стоимости нагрузки 500 млн. можно снижать стоимость вывода хоть в 3, хоть в 300 раз, можно даже за вывод доплачивать - на стоимости программы это существенно не скажется.
|
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 20:04:24 |
Цитата: Senya от 22.04.2017 12:50:50
заставляете в выходной день стучать по клавиатуре,.. ок )
Для начала, откуда цифры в 50 и 500? Очевидно 50 это что-то вроде "Протона", причем это стоимость изготовления, а 500 для нагрузки - это все целиком, плюс все НИОКРы и тп. Нехорошо так считать )
Разработка технологий стоит денег, но это разовые затраты. При хоть сколько-нибудь грамотной организации, это все сохраняется и используется потом. Как сейчас пускают "Союзы" и давно не учитывают, что когда-то делали его для лунного полета и сколько-то на это потратили.
Для лунной программы нужны корабли для участка "земная орбита - лунная" и "лунная орбита - поверхность Луны". Плюс база.
Оба корабля имеет смысл делать только многоразовыми, полетов на 10, иначе это флаговтык, который никому не нужен. Если сделать пока не получается - значит пока тупо не готовы, и все. С базой и так понятно. Стоимость изготовления кораблей, без учета НИОКРов и тп., вряд ли будет заметно больше того же "Протона", и с чего бы собственно?
После того как корабли выведены - основные расходы будут на заброс на земную орбиту топлива, воды-еды, космонавтов. И вот тут, стомость каждого пуска - 50 или 15 будет играть главную роль. По сути, это стоимость работы-содержания-эксплуатации.
Стоимость разработки-создания надо считать по "другой статье". Т.к это неибезжные расходы, на которые все равно идти, если не хотим навсегда остаться на орбите.
А вот стоимость эксплуатации, это то, на чем можно, как "посыпаться", закрыв всю программы в стиле "ну не шмогла я", так и закрепиться на новом рубеже.
Это ведь очевидно?
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 30 апр 2017 14:44:58 |
Вы серьезно?
1. Проще запустить какой-нибудь "Сатурн 5" с миссией, чем кораблик с арктическим (пардон, антарктическим) вездеходом?
2. Так и не надо селиться на Востоке.
|
lyoha ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 13:29:24 |
Цитата: Волжанин от 20.04.2017 11:57:47
До шведов даже маск не доплюнет. У них в ТЗ на боевые самолеты изначально прописывается возможность обслуживания низкоквалифицированным персоналом, взлет с неподготовленных полос и участков автодорог, возможность повторного вылета в течении 10-20 минут.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 15:02:35 |
Цитата: dmitriк62 от 20.04.2017 11:00:26
А в чём новость? Про наполеоновские планы со своим космодромом и пуски утром, в обед и вечером озвучивалось очень давно, — если не изначально, то уж точно больше года назад. Так что про повторный пуск через 24 часа сенсацией стало разве что для 24tv.ua, откуда "бымц".
Тут, мне кажется, на первый план выходит скепсис уже даже не технический, а попросту: где взять столько пусков? Но иначе, похоже, и многоразовость Фалкона упрётся в то же, обо что обломалась шаттловская — при нынешнем штучном трафике в космос она выигрыша не даст.
ПС. Мне кажется, интереснее другая новая заявка Маска: про планы на возврат и повторное использование верхней ступени. Ну или это я тормоз, и это не новая, а давно всем известная хотелка. Но как, Холмс?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 19:32:37 |
Цитата: Alexxey от 20.04.2017 15:02:35
Интересно как они Falcon Heavy посадят в конце третьего квартала.
"Планируется посадка боковых ускорителей на землю и центрального блока на плавающую платформу. В качестве боковых ускорителей планируют использовать восстановленные первые ступени ракеты-носителя Falcon 9, посаженые после предыдущих миссий"
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 19:47:53 |
А что в этом интересного? То, что аттракцион будет чуть более массовым? Уже на практике показано, что никаких технических препятствий для этого нет (боковушкам будет даже попроще, улетят не очень высоко и не сильно быстро). К вопросу "а нужно ли это вообще и даст ли реальный экономический выигрыш?" это не добавит ничего. ИМХО, рутина. Посадят успешно, не посадят или посадят, но не всё, принципиального значения не имеет. В этом смысле сам полёт тяжёлого Фалкона поинтереснее, новая ракета всё-таки.
А вот как можно вернуть верхнюю ступень "за разумные деньги" — загадка.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 20:16:25 |
Цитата: Alexxey от 20.04.2017 19:47:53
Аттракцион, конечно. Зрелищный.
А насчет второй ступени хотелки давно (анимация 2011 года, навешан тепловой щит), но еще ничего не известно
Вопрос с space.stackexchange.com
Маск в 2014 году, говорил что это дело других поколений ракет и двигателей (метановых), после экспериментов в 2020-х:
ЦитатаThe next generation vehicles after the Falcon architecture will be designed for full reusability. I don't expect the Falcon 9 to have a reusable upper stage, just because the - with a kerosene-based system, the specific impulse isn't really high enough to do that, and a lot of the missions we do for commercial satellite deployment are geostationary missions. So, we're really going very far out. These are high delta-velocity missions, so to try to get something back from that is really difficult. But, with the next generation of vehicles, which is going to be a sub-cooled methane/oxygen system where the propellants are cooled close to their freezing temperature to increase the density, we could definitely do full reusability - and that system is intended to be a fully reusable Mars transportation system. So, not merely to low Earth orbit but all the way to Mars and back, with full reusability. [Within 3 years?] Ha. I am an optimistic person, but - I think we could expect to see some test flights in the five or six year time frame. But, we're talking about a much bigger vehicle, and we're also going to be upgrading to a new generation - a harder engine cycle, which is a full-flow staged combustion. What we have right now is an open cycle engine. Right now, I'd say, engines are our weakest point at SpaceX, but they will become as strong as the structures and avionics in the next generation.
Пока кажется сомнительным возвращать ступень стоимостью 5 миллионов, с коэффициентом массы щита или обвески пропорционально массе полезной нагрузке.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 21:25:52 |
Цитата: Murmur. от 20.04.2017 21:17:44
"Не закрытый перелом, а открытый."
ЖРД закрытого типа, а Мерлин-1D открытого. И Маск (или по ссылкам) там еще что-то про метановый говорил.
Собственно вот, Раптор:
ЦитатаКомпания SpaceX разрабатывает и проводит испытания двигателя Раптор, который использует метан и кислород.
На август 2016 года полноразмерный двигатель Raptor, изготовленный на SpaceX Hawthorne в Калифорнии, был перевезен в Техас на стенд McGregor для испытаний.
25 сентября 2016 Элон Маск сообщил об успешных первых запусках двигателя на испытательном стенде
Направления исследований есть, ресурсы и время для испытаний тоже есть, а перспективность покажут эксперименты. Оптимальный ход технического прогресса.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 23:29:08 |
Если возвращать верхнюю ступень из этих самых "high delta-velocity missions" (т.е. ступень улетает как минимум на ГПО, а не как в "анимации 2011 года" — вывод корабля к МКС), то, как ни крути, нужно одно из двух: либо ступень должна обладать свойствами теплозащиты как у спускаемого аппарата, способного к возврату чуть ли не со 2-й космической, либо нужно эту скорость погасить, т.е. иметь запас топлива где-то как на обратный переход ГПО→НОО (и теплозащиту как в "анимации 2011 года"), да плюс на посадку. И никакие типы двигателей, разновидности компонентов топлива и глубина их охлаждения этого не изменят. Можно ли это сделать "за разумные деньги"?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 06:52:15 |
Цитата: Alexxey от 20.04.2017 23:29:08
Мое мнение? Нереально. Для гашения скорости только на 3 км/с (разница между второй и первой космической) нужен вес топлива равный массе ступени (для удельного импульса ~270 с). А ведь его еще вывести нужно, удваивать стартовый вес всей ракеты?
Ну, пусть даже увеличат эффективность двигателя все равно много топлива и дельта-V для намного больше (особенно от Марса).
Гашение атмосферой без должного аэродинамического качества (чтоб размазать перегрузки) потребует больших перегрузок (на уровне боеголовок, может даже имеет смысл проработать торможение как у них, вершиной конуса, и использовать эффект наподобие торпеды Шквал).
У нас Союзы, простые спускаемые аппараты, даже не проходят многоразовость по рентабельности (но Федерация частично многоразовая, советский ТКС запускали многоразово, и Драгон тоже)
Мне кажется Маск немного повернут на многоразовости.
Но раз есть цель, ресурсы (средства, время), то эксперимент и проработка технологии, материалов может показать перспективность или делать дальнейшие прикидки по рентабельности.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 11:07:49 |
Учитывая, что "первый блин" по возврату
Цитата: @Elon MuskConsidering trying to bring upper stage back on Falcon Heavy demo flight for full reusability. Odds of success low, but maybe worth a shot.
— Elon Musk (@elonmusk) 31 марта 2017 г.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 18:22:33 |
Цитата: Alexxey от 21.04.2017 11:07:49
пятницаааа ...
можно например нафантазировать, что если там дракоша орбитальный будет, то не отстыковывать ступень, а сажать после выполнения программы полета совместно с дракошей.
маск наверняка потребовал заложить в конструкцию теплозащиты дракоши солидный запас.
это разумеется для Falcon 9, но технологию можно отработать и на Falcon Heavy.
так сказать с запасом по массе.
или например сделать головной обтекатель аблятивный и несбрасываемый.
ну и так далее ... слепой сказал - посмотрим.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 21:10:12 |
Цитата: Фёдор144 от 21.04.2017 18:22:33
Это есть невыносимое бремя.
Мля, баллистики (совместно с проектантами) секунды высчитываются для того, чтобы
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 12:29:44 |
Цитата: НАлЕ от 21.04.2017 21:10:12
я предлагаю два одном - обтекатель он же теплозащита.
если теплозащиту все одно тащить, то почему ее не трансформировать в форму обтекателя?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 апр 2017 14:55:07 |
Цитата: Фёдор144 от 22.04.2017 12:29:44
И что Вы под ним прятать собираетесь?
Вторую ступень?
А как тогда отделять ПН ?