Сравниваем танки
21,460,937
47,381
|
Anton_1987 ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 18:17:08 |
Батареи для техники \ роботов. А нужна ли революция?
новая дискуссия Дискуссия 2.002
Коллеги, встряну в спор профи с мнением дилетанта - тут неоднократно мелькали сообщения про то что при современном развитии источников питания те же, скажем экзоскелеты нереализуемы.
Так, революция уже произошла с батарейками, мы все пользуемся ее плодами.
Краснодар - город с серьезнейшей проблемой пробок, считали какие -то спецы что хуже чем в Москве по некоторым параметрам.
Я на работу и с работы катаюсь на электротранспорте, 12км туда - обратно.
Электросамокат весит сам по себе 11кг, батарея в нем - полтора. Всего полтора килограмма.
И вот эти вот полтора килограмма таскают мое 82 килограммовое тельце, плюс шмотки плюс рюкзак (90 в сумме где - то), плюс сам самокат (сотка итого), на расстояние до 30 (реально - 25) километров, со скоростью 25-27 км\ч. Потом 3 часа зарядки - и можно снова тапку в пол.
Полуторакилограммовый аккумулятор.
Которых, (будь он быстросъемным, или коммутируемым в пачки), можно с собой без проблем нахапать, и менять по мере необходимости.
4 аккумулятора общим весом всего в 6 кг способны протащить 100кг груза на расстояние 100 км с скоростью в 25 км\ч,
"Чего ж вам еще".
8,7 А\ч, постоянный ток разряда 15 А, 30А "в прыжке".
Габариты в мм:
35*68*305
Это ж настоящее чудо, млин, по меркам буквально вот недавнего времени...
Так, революция уже произошла с батарейками, мы все пользуемся ее плодами.
Краснодар - город с серьезнейшей проблемой пробок, считали какие -то спецы что хуже чем в Москве по некоторым параметрам.
Я на работу и с работы катаюсь на электротранспорте, 12км туда - обратно.
Электросамокат весит сам по себе 11кг, батарея в нем - полтора. Всего полтора килограмма.
И вот эти вот полтора килограмма таскают мое 82 килограммовое тельце, плюс шмотки плюс рюкзак (90 в сумме где - то), плюс сам самокат (сотка итого), на расстояние до 30 (реально - 25) километров, со скоростью 25-27 км\ч. Потом 3 часа зарядки - и можно снова тапку в пол.
Полуторакилограммовый аккумулятор.
Которых, (будь он быстросъемным, или коммутируемым в пачки), можно с собой без проблем нахапать, и менять по мере необходимости.
4 аккумулятора общим весом всего в 6 кг способны протащить 100кг груза на расстояние 100 км с скоростью в 25 км\ч,
"Чего ж вам еще".
8,7 А\ч, постоянный ток разряда 15 А, 30А "в прыжке".
Габариты в мм:
35*68*305
Это ж настоящее чудо, млин, по меркам буквально вот недавнего времени...
Отредактировано: Anton_1987 - 11 июн 2017 18:38:53
ОТВЕТЫ (90)
|
|
mse ( Специалист ) |
| 11 июн 2017 19:20:43 |
Зёма, "всё не так однозначно".
Во-первых, несмотря на конские пробки, у нас достаточно ровные дороги, по которым можно проехать на 15-20см колёсиках. А трение качения, оно, каг-бы, сам понимаешь. Ну и 100кг нагрузки.
А что такое боевая техника? Это конские нагрузки и езда по пересечёнке, где затраты на "трение" совсем других порядков. Если смотреть на всякую антропоморфщину, то там КПД движителя, вообще фпол. Потому, ДВС в 5-10ЛС, на 100-200кг нагрузки, ИМХО самый минимум.
Для примера с экзоскелетом: человек способен развить мощность в 400-450Вт. Это максимум, для средне-тренированного. Самокат, в среднем, развивает 250Вт. А10лс, это около 7,5кВт.
Соотвецтвенно и батарейки...
|
|
Anton_1987 ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 19:53:46 |
Цитата: mse от 11.06.2017 19:20:43
Начну с последнего -у меня самый дохлый самокат в линейке, 350вт, у нормальных - 500 вт, но не суть.
50 лошадей на тонну?
Можно поподробнее, откуда взялась именно эта цифра?
Оно конечно неплохо, но удельная мощность тех же танков - 20, чуть больше лошадок на ту же тонну.
Т90С - 21,5.
В моем понимании экз должен позволить тащить на себе тяжелую защиту, снарягу, и оружие с боекомплектом на очень небольшое расстояние, снимая вес железа с бойца. Небольшое расстояние это никак не сотни и даже не сотня километров.
То есть, нам не надо в одного человека "запихивать" еще 15 таких же по силе, это если мы сравниваем 450вт среднестатистического солдата, и 7,5 КВт
|
Свой ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 23:13:24 |
Экзоскелет должен на протяжении 20-30 минут нести на себе противопульную броню и ствол примерно 12.5 мм с боекомплектом – чтобы бойцу хватило времени зачистить ближние вражеские окопы или дом, и вернуться к БМП на перезарядку. То есть, выдавать мощность всего 2-3 кВт
Литиевой АКБ емкостью ~ 12-15 а/ч для этого вполне хватит.
Так что боевой экзоскелет в наше время – вполне решаемая задача.
Хотя, конечно, если использовать вверенную боевую технику не по назначению, а через жопу – можно и "экзоскелет" сломать
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 05:48:40 |
Цитата: Свой от 11.06.2017 23:13:24
Литиевый Акб очень отрицательно относится к повреждениям. Все равно что на передовой в ранце канистру с бензином таскать
Т.е., доп вес на защиту аккумулятора, или на запасной
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 13:11:24 |
Цитата: GeorgV от 12.06.2017 05:48:40
Боец вообще-то весь целиком отрицательно относится к повреждениям.
В этом и есть смысл экзоскелета: усилить защиту и повысить мощность носимого вооружения.
|
|
Karnark ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 14:04:16 |
Цитата: Свой от 12.06.2017 13:11:24
Но желательно все же чтобы пробитый аккумулятор просто переставал работать, а пробитый литиевый дает пламя как горящий магний.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 15:30:36 |
Цитата: Свой от 12.06.2017 13:11:24
Смысл то есть. Как его реализовать - вот в чем вопрос. Пока лучше БТР, или БМП ничего в этом смысле не придумано.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 16:32:48 |
Цитата: GeorgV от 12.06.2017 15:30:36
На БТР вы многоэтажку не зачистите и в люк на мостовой не заглянете.
Поэтому нужен пехотинец, который сможет пройти там же, где и обычный человек -- но который не пострадает от очереди из АКМ в упор или взрыва растяжки под ногами.
Людей, знаете ли, следует беречь. У нас рождаемость нынче не на высоте.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 16:40:39 |
Цитата: Свой от 12.06.2017 16:32:48
Это все здорово. Я тоже люблю "Звездный десант". Но опять вопрос - как это сделать технически? Если механика и приводы уже более или менее отработаны, каким источником энергии обеспечивать такой скафандр?
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 17:09:42 |
Цитата: GeorgV от 12.06.2017 16:58:43
Ну, если не стоит задача каждый день гонять в экзоскелете за пивом, то АКБ там как бы и не обязательно.
Есть же достаточно мощные батареи, которые не перезаряжаются - всякие там воздушно-цинковые и прочее.
На вылазку сбегал - батарейки сдал, новые получил.
Что производство, что регенерация таких батареек вовсе не золотое, вполне бюджетно получится, по сравнению со стоимостью самого экзоскелета или носимого вооружения.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 17:13:20 |
Так давайте посчитаем, какое ожидаемое потребление у подобного костюма, чтобы не гадать.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 17:21:30 |
Цитата: GeorgV от 12.06.2017 17:13:20
Прежде чем считать, надо с приводом определиться (электрика, гидравлика, пневматика..), с грузоподъемностью определиться, массу всего этого хозяйства посчитать..
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 17:26:10 |
Цитата: Flugkater от 12.06.2017 17:21:30
Ну, давайте определимся. Пофантазируем вместе.
Оч. грубо:
1. вес силового набора и привода
2. вооружения
3. БК
4. броня?
5 силовая установка
Тело добавим потом
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 17:40:54 |
Цитата: GeorgV от 12.06.2017 17:26:10
Ну, начнем от печки - чем вооружаем спейсмарина нашего?ПКТ ему хватит, или в одной руке нужен КПВТ, а в лругой ПТРК?
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 12 июн 2017 07:57:08 |
Типичная ошибка непрофессионалов
. Для танка важны не лошадки, а крутящий момент
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 08:47:54 |
Цитата: oleg27 от 12.06.2017 07:57:08
На ютюбе любят сравнивать мощность дорогих машин с мощностью танкового двигателя. Дескать, Майбах и то мощнее Т-72. Образованные люди, что там.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 12:15:05 |
Цитата: GeorgV от 12.06.2017 08:47:54
Сравнивать можно. Можно даже впендюрить двигатель от Майбаха в Т-72 и он будет порезвее. Только очень недолго, сдохнет в первую же неделю - двигатель Майбаха развивает максимальную мощность лишь на разгонах, в очень короткий промежуток времени. Двигатель танка работает на мощности, близкой к номиналу, почти всё время что он едет.
Это та самая причина, по которой отказались в своё время от использования двигателей грузовиков на танках. Хотя вроде бы и мощные, и живучие. Ан нет.
|
Archivator-RUS ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 15:35:34 |
Цитата: basilevs от 12.06.2017 12:15:05
По той же причине отказались от идеи использовать тракторные двигатели в танках.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 12:11:12 |
Цитата: oleg27 от 12.06.2017 07:57:08
Важна мощность. Редуктором можно любой нужный крутящий момент выдать. А вот сколько он с этим моментом под соответствующей нагрузкой может выдавать оборотов в минуту - это и есть мощность. Трансмиссию надо правильную, только и всего.
А вот что даёт низкооборотность - это ресурс движка. Многолитровый низкооборотный может жить в тех же нагрузках и условиях на порядок и более долго, нежели высокооборотистая жужжалка.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 15:26:02 |
Цитата: basilevs от 12.06.2017 12:11:12
Да. Редуктором можно поднять крутящий момент у высокооборотного движка, только на выходе крутиться будет медленно. а движок наоборот - очень быстро. Так что, сравнение автом. двигателя с танковым - либо от лукавого, либо от незнания
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 июн 2017 12:19:06 |
Ну как "откуда"? КПД движителя. Человек пробежавший 12км со скоростью 20км/ч(уже смешно, да?), развивая свои 450Вт, в точке прибытия должен быть встречен бригадой интенсивной терапии, если не сдохнет раньше. Самокат перенесёт вас и не вспотеет. Тут-же можно ехать назад.
Насчёт удельной мощности. Тут тоже не всё так просто. Например, представьте себе внедорожник, например, Ниву 2121, вес 1200кг с водителем, но с двигателем в 25лс. Смешно? На оригинале было 80 и то не всегда хватало. А теперь пустим её куда на пересечёнку, даже не в говны, проехать со скоростью 30км/ч. И сравним с каким Т-62, у которого 15-16лс на тонну. Т.е. рулит некий комплекс характеристик, в котором удельная моща важный, но не основной фактор.
А так, да, чтобы компенсировать дерьмовый КПД движителя человека, экзоскелет должен развивать совершенно неприличную мощу.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 12 июн 2017 12:30:45 |
Цитата: mse от 12.06.2017 12:19:06
Ну, прям там интенсивной терапии
Норматив МС в полу-Марафоне - чуть больше часа. На 21км.
Мировой рекорд в марафоне (42км) - 2ч 3м.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 июн 2017 12:36:08 |
Ну, сбегайте, посмотрим.
Даже не 42км, а десяточку, но 20км/ч вынь, да положь.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 июн 2017 12:54:10 |
Да "бегать" и "пробежать со скоростью 20км/ч", это две радикальные разницы. 10км с такой скоростью, это реанимация для подавляющего большинства. И то, достигнуть финиша, на такой скорости, возможно только под воздействием веществ.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 15:08:21 |
Цитата: mse от 12.06.2017 12:54:10
А с другой стороны, чтобы стометровку пробежать хотя бы на тройку - нужно разгоняться до 24 кмч/ч.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 июн 2017 15:49:12 |
Цитата: Flugkater от 12.06.2017 15:08:21
Ну, стометровка и "десятикилометровка", каг-бы две большие разницы. Товарищ, бывший бегун с барьерами, вообще говорил, что 200м пробегают на одном вдохе.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 15:57:21 |
Цитата: mse от 12.06.2017 15:49:12
Вдохнул, задержал, рванул, проскакал на запасе, сжигая сначала запасенный кислород, а потом внутренние жиры и сахара. Есть такая техника. А в конце - рот разинут, ребра ходуном
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 16:04:13 |
Цитата: mse от 12.06.2017 15:49:12
Профессиональные спортсмены это особая история, у них физиология отличается от человеческой
Вон, у пловцов даже правилами ограничивали расстояние, которое можно преодолевать под водой, а то они все норовили проплывать метров по сто не дыша.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 16:37:51 |
Цитата: Flugkater от 12.06.2017 16:04:13
Физиология спортсмена-профессионала - физиология человека с задатками выше среднего, тренировками и питанием (допинги не учитываем, "это не наш метод") оптимизированная для функционирования на сверхкритических режимах в течение короткого времени. Долгой и здоровой жизни/долгому ресурсу не способствующей. Цена сверхспособностей, понимаете ли...
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 17:42:11 |
Сообщение удалено
Барристер
12 июн 2017 17:44:31
Барристер
12 июн 2017 17:44:31
Отредактировано: Барристер - 12 июн 2017 17:44:31
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 15:20:23 |
..автомат, рожки, обвес.... к концу такого марафона боеспособными могут быть единичные супер-люди. остальным нужен как минимум отдых
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 15:56:40 |
Цитата: GeorgV от 12.06.2017 15:20:23
Если автомат, рожки, обвес, ... То никто, даже олимпийские чемпионы и рекордсмены мира в беге на 10 000 м. и в марафоне в предложенный норматив 12 км со скоростью 20 км/час, то есть за 36 минут, не уложатся.
Это уровень мастера спорта, наматывающего круги в шиповках по стадиону, край, по асфальту.
Вот со скоростью 15 км в час, очень многие разрядники, начиная со второго, справились бы. Без автомата, рожков и обвеса понятно.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 15:59:36 |
так про это и речь - о разнице между спортом и войной. В спорте после ленточки можно расслабиться, на войне же, этой ленточкой еще удавить могут попытаться
|
|
incazzato ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 19:58:13 |
Цитата: mse от 11.06.2017 19:20:43
А если срастить 5кВт бензогенератор и экзоскелет с приводами? Легко получаем аппарат в стиле погрузчика из Чужого. Подобные мандибулы, КМК, идеальны для поля. Много таскать тяжелого в условиях неглубокого тыла. Гироскоп, колесный привод, 350 кг грузоподъёмности.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 05:45:04 |
Цитата: incazzato от 11.06.2017 19:58:13
Ув-й., вы хоть формальности ради поинтересуйтесь значением слова "мандибулы". Кстати, это латынь.
|
Дока ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 20:00:07 |
Цитата: mse от 11.06.2017 19:20:43
Ну и не забываем требование к оборудованию от -50°С до +50°С, которое в настоящий момент выдерживают лишь литий-титанатные аккумуляторы, у которых по мимо прочего ещё есть и такие замечательные плюсы как: сверхбыстрая зарядка (до 90% за 15 минут), до 15 тысяч циклов перезарядки (что даёт срок службы лет в 10), высокая надёжность !
Но как всегда в этой бочке мёда есть и ложка дёгтя: высокая цена (ну положим военных этим не напугать) и низкая энергетическая плотность — 60-100 Вт×ч/кг при цене порядка 1-2 тыс. долларов за кВт×ч (для сравнения: бытовые Li-ion на кобальтите лития обладают энергетической плотностью 120—180 Вт×ч/кг при ценах 300-500 долларов за кВт×ч), т.е. практически вдвое
|
l-mik ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 20:08:36 |
Цитата: mse от 11.06.2017 19:20:43
500 Вт - это если по лестнице вверх бежать. Спортсмен и киловатт выдать может. А простой шаг со скоростью 5км/ч без подъемов требует 50 - 100 Вт. Причем вне зависимости от груза на плечах. Вся энергия тратится на приподнимание ноги, пока упор производится на вытянутую вторую ногу.