АВИАЦИЯ и иные...
13,056,275
33,400
|
Каер Гвиллин ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 19:07:01 |
Минобороны задумалось о создании самолета вертикального взлета
новая дискуссия Новость 3.155
Минобороны задумалось о создании самолета вертикального взлета
https://vz.ru/news/2017/7/18/879188.html
По его словам, с авиастроителями обсуждается создание самолета с укороченным взлетом и посадкой, либо вертикального взлета и посадки. «Это развитие «яковской» линии», - приводит слова Борисова РИА «Новости».
Истребители «Як» будут разработаны для нового авианесущего крейсера, строительство которого начнется ближе к 2025 году, добавил Борисов.
В ОКБ имени Яковлева разработками истребителя вертикального взлета и посадки занимались с середины 1970 годов - тогда появился проект Як-141. Этот самолет совершил первый полет в 1987 году и должен был войти в состав авиагруппы тяжелых авианесущих крейсеров, из которых действует в настоящее время только «Адмирал Кузнецов». Впервые посадку на палубу самолет совершил только в 1991 году, а в 2003 году проект закрыли окончательно.
О работах над самолетами вертикального взлета сообщали в разное время разные страны. Так, об этом в 2011 году говорили в Южной Корее, в 2012 году Иран начал разработку подобного истребителя. Подобные проекты есть и у США. Россия в 2015 году сообщила о разработке конвертоплана, который в перспективе может использоваться в интересах Сухопутных войск и Военно-морского флота.
===============================================
P.S. Много читал про неэффективность "вертикалок" из-за большого перерасхода топлива на взлет и посадку и, вследствие этого, малый радиус действия и малую полезную боевую нагрузку. Концепция поменялась из-за каких-то новый технологий (или тактики применения), или решили поскакать по старым граблям, или все же это фейк?
https://vz.ru/news/2017/7/18/879188.html
По его словам, с авиастроителями обсуждается создание самолета с укороченным взлетом и посадкой, либо вертикального взлета и посадки. «Это развитие «яковской» линии», - приводит слова Борисова РИА «Новости».
Истребители «Як» будут разработаны для нового авианесущего крейсера, строительство которого начнется ближе к 2025 году, добавил Борисов.
В ОКБ имени Яковлева разработками истребителя вертикального взлета и посадки занимались с середины 1970 годов - тогда появился проект Як-141. Этот самолет совершил первый полет в 1987 году и должен был войти в состав авиагруппы тяжелых авианесущих крейсеров, из которых действует в настоящее время только «Адмирал Кузнецов». Впервые посадку на палубу самолет совершил только в 1991 году, а в 2003 году проект закрыли окончательно.
О работах над самолетами вертикального взлета сообщали в разное время разные страны. Так, об этом в 2011 году говорили в Южной Корее, в 2012 году Иран начал разработку подобного истребителя. Подобные проекты есть и у США. Россия в 2015 году сообщила о разработке конвертоплана, который в перспективе может использоваться в интересах Сухопутных войск и Военно-морского флота.
===============================================
P.S. Много читал про неэффективность "вертикалок" из-за большого перерасхода топлива на взлет и посадку и, вследствие этого, малый радиус действия и малую полезную боевую нагрузку. Концепция поменялась из-за каких-то новый технологий (или тактики применения), или решили поскакать по старым граблям, или все же это фейк?
ОТВЕТЫ (101)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 18 июл 2017 19:32:55 |
Не только перерасход топлива, но и необходимость иметь подъёмный вентилятор (как на Ф-35Б) или подъёмные двигатели (как на всех вертикальных Яках). А это и паразитный вес в полёте, и очень не маленький объём. Первый отъедает боевую нагрузку, а второй отъедает запас горючки. Создание же нового "Пегаса" врядли возможно. Из-за значительно возросших максимальных весов современных самолётов.
|
|
Каер Гвиллин ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 19:38:11 |
Вот-вот, я вообще читал, что идею под создание Ф-35 именно наши специально "впарили" амерам слив чертежи Яр-141 (что-то про поворотный двигатель). Специально чтобы те потратили кучу бабла под заведомо провальный проект (во что, наблюдая за страданиями Ф-35 очень даже верится). Потому и интересно зачем нам самим этот геморрой. Притом что имеем отличный Т-50 с достаточно коротким взлетом, прямо просится как палубник.
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 20:07:11 |
А не надо из вертикалки лепить "Звезду смерти".
Есть вполне доступная ниша - штурмовики СУВВП.
3 тонны боевой нагрузки на 450 км.
Все.
Сатурну больше не наливать...
Короткий разбег и трамплин решают проблему энерговооруженности на взлете.
Расходование топлива и АСП - на посадке.
|
|
Каер Гвиллин ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 20:15:23 |
А штурмовики вообще жизнеспособная концепция против непопуасов? У нас от СССР достались аппараты и вся инфраструктура, понятно что в данном случае Су-25 бросать было глупо да и машина хорошая. Но кучу денег под новый штурмовик, причем палубный? Т.е. он только штурмовать папуасов сможет, прикрывать авианосную группу не сможет, перед непопуасной авиацией бессилен. Как-то непрактично мне кажется да и заново разрабатывать дорого.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 20:22:12 |
Су-25 машина хорошая и до сих пор нужная, но, увы - производился в Грузии...
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 июл 2017 20:28:31 |
Сообщение удалено
Alex-302
19 июл 2017 00:31:41
Alex-302
19 июл 2017 00:31:41
Отредактировано: Alex-302 - 19 июл 2017 00:31:41
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 20:31:08 |
А вот это под вопросом. Что Су-25, что А-10 перепилили, и продолжают перепиливать, в носители управляемых АСП. В таком разрезе броня становится бесполезным грузом.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 20:53:43 |
Цитата: Flugkater от 18.07.2017 20:31:08
Не только броня (которой много не бывает
), но целый комплекс мер для повышения боевой устойчивости - компоновка, дублирование и т.п.Штурмовикам в ближайшей перспективе работа найдётся. "Перепиливают" неудачный термин. Скорее - "расширяют возможности".
Возможно, что в перспективе ударные БПЛА заменят штурмовики, но на мой взгляд и тяжёлый, "ударно-штурмовой" БПЛА лучше бы делать по концепции Су-25 - бронированным, с двумя разнесёнными двигателями, защитой топливопроводов, приводов, баков и т.д. Машина-то в любом случае будет недешёвой - так зачем её делать заведомо одноразовой?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 21:06:21 |
За предыдущие 40 лет много воды утекло, на поле боя основная угроза уже не бородачи с ДШК и редкими Стингерами, а умные зенитно-ракетные и артиллерийские комплексы. А с ними броня и разнесенные двигатели уже не шибко спасают.
При этом броня отнимает вес, который мог бы понадобиться для БКО.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 18 июл 2017 21:17:02 |
Цитата: Flugkater от 18.07.2017 21:06:21
Это у кого "умные зенитно-ракетные и артиллерийские комплексы"? "Огласите весь список пжлста". И таки от МЗА броня вполне защищает. Так что рано списывать "грача", ой рано.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 21:25:32 |
Да много у кого. Те же Oerlikon GDF чуть ли не полсотни стран эксплуатирует, не говоря о Шилках и Осах.
Броню делали в расчете на МЗА калибра 20-23 мм. А сейчас больше в ходу 30-35. А от них броня нужна уже сродни танковой.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 21:09:01 |
Считать надо.
Сдаётся мне, что даже для активной фазы расчёты выйдут против Вашей концепции.
А "в мирное время боевой учёбы" и без расчётов всё ясно.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 22:23:25 |
А танки? БМП? БТР? САУ?
Они тоже против непапуасов долго не живут.
И что?
Прекратите пороть чушь. Ей больно.
Непрактично ПАК-ФА в качестве ударного самолета использовать.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 22:33:52 |
А то, что их даже против папуасов никто не пускает в лоб, с развернутыми знаменами и духовым оркестром. Все больше за складками местности, а еще лучше вне пределов досягаемости.
А сирийская война показала, что Су-30 и Су-35 очень даже практично.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 23:17:58 |
Там Грачи как раз были, но их в один прекрасный момент вывели.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 23:24:35 |
Цитата: Flugkater от 18.07.2017 22:33:52
Ну так и штурмовики не всегда над полем ровным строем со стороны аэродрома базирования на цель прикрытую ПВО заходят...
С тыла, от Солнца, с использованием рельефа, на минимальных высотах... А там внезапно и приблудившийся пулемётчик может оказаться, и оператор ПЗРК, и просто разрывы на земле...
Су-25 в Афганистане по ущельям чудеса творили...
ЦитатаА сирийская война показала, что Су-30 и Су-35 очень даже практично.
Так и в Сирии без старичков Су-25 не обошлось... Штурмовик может отработать там, куда Су-30\35 не пролезет. А Су-30\35 отработают там куда Су-25 лезть незачем...
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 23:42:33 |
Вот русским по белому пишу, что сейчас уже не бородачи с ПЗРК встречают, а УПРАВЛЯЕМЫЕ РАКЕТЫ и АВТОМАТИЧЕСКИЕ ПУШКИ С РЛ-НАВЕДЕНИЕМ. Им тыл и солнце безразличны, и снаряды там с банан размером.
Су-35 пролезать не надо. Надо пролезать ракете или бомбе, сброшенным с него. Благо, средств обнаружения и наведения у него много больше, чем у Грача, хоть пока и не полный набор.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 19 июл 2017 00:08:50 |
Цитата: Flugkater от 18.07.2017 23:42:33
А я говорю не о комитете по торжественной встрече, а о случайных бородатых "прохожих" на маршруте и прочих "дорожных неприятностях" (автоматы, пулемёты и ПЗРК у цивилизованной пехоты ещё не отобрали?). На "автоматические пушки с РЛ наведением" в зоне свалятся РЭБ и контр ПВО ракеты (запущенные, возможно, с Су-30 с безопасного расстояния). Снаряды могут быть хоть с ядро царь пушки. Дело брони и компоновки выдержать поражающие элементы (сиречь осколки) этих снарядов (или там урановыми ломами уже шмаляют?).
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 19 июл 2017 00:16:59 |
Вооот, то есть нужны и постановщики помех, и выделение сил на подавление ПВО, и самолетные станции РЭБ и средства поражения в широком ассортименте, а не тупо чугуний.. И где теперь простота и дешевизна, ради которой все затевалось?
Разные есть, и фугасные, и с ГПЭ, и подкалиберные.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 19 июл 2017 00:52:46 |
Цитата: Flugkater от 19.07.2017 00:16:59
Ээээ. Не по адресу. Я то как раз наоборот за тяжёлый, бронированный беспилотный штурмовик, применяемый в комплексе.
Простые, относительно дешёвые решения по принципу одноразовости (вплоть до барражирующих бомб) тоже имеют право на жизнь, но едва ли есть смысл делать их основными. Может дороже выйти...
Наш "чугуний" - отличный пример. Американцы сделали ставку на ВТО, посчитав (небезосновательно), что дешевле сбросить одну (грубо говоря) дорогую бомбу, но точно, чем тысячу дешёвых куда попало. Мы предпочли (в основном) кидать дешёвые бомбы точно.
Точно так же можно налепить 100500 условно одноразовых дешёвых БПЛА и слить их в каком-нить папуасном конфликте, оставшись с голой жопой когда они таки понадобятся. А можно сделать более дорогой, но полноценный БПЛА штурмовик и терять их лишь эпизодически...
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 19 июл 2017 10:32:09 |
Цитата: Flugkater от 18.07.2017 23:42:33
Вообще-то ПЗРК стреляет управляемыми ракетами. И создавался Су-25 когда и "шилок", и "роландов" было до буя и больше. А прямое попадание снаряда МЗА в самолёт - это как выигрыш джекпота в лотерею. Теоретически может каждый, а практически... . МЗА работает в основном полем осколков. Но даже прямое попадание снаряда калибром 30 мм не гарантирует уничтожение штурмовика.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 19 июл 2017 10:54:02 |
А создатели Тунгуски выбрали именно этот калибр, потому что по их расчетам обеспечивает с достаточной вероятностью.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 19 июл 2017 11:10:44 |
Цитата: Flugkater от 19.07.2017 10:54:02
Достаточная вероятность - это отнюдь не гарантированное поражение, согласны? И у кого ещё в мире были бронированные самолёты, на момент создания той же "тунгуски", кроме СССР и США? А на А-10 никакой ракеты не жалко.
Лично моё мнение, на истину не претендую, принцип неконтактной войны ущербен до безобразия. Война есть война. На войне потери неизбежны (но минимизировать их ОБЯЗАН каждый командир). Нельзя, как пиндосы, выстраивать тактику от недопущения потерь. Тактика должна выстраиваться от обязательного выполнения задачи.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 19 июл 2017 11:31:13 |
Цитата: Flugkater от 19.07.2017 10:54:02
Таки если хорошенько вспомнить, то основная цель Тунгуски, это все же
боевые вертолеты. На счет штурмовика, выражение "летающий танк", это
литературная гипербола, бронируется кабина, перегородка между двигателями,
топливный насос и еще, что по мелочи. Все остальное нет. Попадание очереди
из десятка снарядов отрежет крыло или стабилизатор или киль, ну и так далее.
Так, что лотерея. Но шансы повышаются. Попадание легкого Sidewinderа
выносит и Су-24 и Су-25, но бронирование кабины спасает жизнь летчику, но
не самолету.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 20 июл 2017 21:42:59 |
Цитата: Dimasik от 20.07.2017 13:09:35
Не задумывался, почему столько мужиков тебе хотят начистить рожу? Может, проблемы не у них?
|
|
su30 ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 23:25:37 |
Цитата: Flugkater от 18.07.2017 22:33:52
Как раз сирийская война показала, что воевать должны простые платформы с умеренными, достаточными возможностями, а остальные должны их охранять.
Сирийскую кампанию на пузе тащит пердед Су-24М, которого все злые языки называли "аварийным", "опасным", "устаревшим" и так далее. А дед целый год бомбит "за три писят", и как-то особо не волнуется.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 23:43:46 |
Цитата: su30 от 18.07.2017 23:25:37
С кем спорите-то, с голосами в голове? Су-24 как раз представитель тех самых носителей управляемых АСП, работающий извне зоны досягаемости ПВО.
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 23:51:16 |
Цитата: Flugkater от 18.07.2017 23:43:46
По моему основная ФИШКА сирийской кампании применительно к ВКС - это как раз использование обычных, неуправляемых АСП как высокоточных, благодаря новым системам прицеливания и комплексной разведке+целеуказанию. В качестве носителей используются все самолёты, хотя основная нагрузка ложится на специализированные Су-24-Су-34.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 23:53:51 |
Цитата: Cutlass от 18.07.2017 23:51:16
Да, тут я чуть упростил, "управляются" они за счет БЦВМ носителя. А комплексная разведка и целеуказание это вообще как бог свят.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 19 июл 2017 13:04:22 |
Цитата: su30 от 18.07.2017 23:25:37
Слишком смелые слова. Хорошо известно, что в Сирии работают Су-24М с новым БРЭО, которое радикально отличается от базового варианта. А как летательный аппарат Су-24М весьма совершенен. В плане летных характеристик радикального отрыва от техники 70-х до сих пор нет, хотя при определении облика перспективных средств ПВО на рубеже 70-80 гг делались прогнозы, что в начале 21-го века авиация будет летать со скоростями 5-6М.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 22:41:38 |
Значит, нужно сделать в центре масс поворотный двигатель, который в режиме взлёта дует вниз, а в полёте поворачивается и дует через спец трубу, ведущую в хвост
|
Senya ( Практикант ) |
| 18 июл 2017 19:46:53 |
Не фейк, но творчески переосмысленные журналистом буквы.
"В планах Министерства обороны... в отдаленных, на финише ГПВ [госпрограммы вооружений] 2018-2025 - начало строительства нового авианесущего крейсера, и, конечно, к тому времени подойдет новое поколение авиационной техники. Сегодня самолеты Су-33 и МиГ-29 являются основой для авианесущих кораблей, в частности, "Адмирала Кузнецова". В планах Минобороны, мы обсуждаем это с нашими авиастроителями, - создание перспективного самолета укороченного взлета и посадки, возможно, вертикального взлета и посадки"
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/armiya-i-opk/4422663
Может быть через 10 лет может быть новый самолет может быть укороченного а возможно и вертикального.
Кстати, ни укороченный, ни вертикальный авианесущему крейсеру не нужны, возможно конец фразы относился к чему-то ещё.
UPD. Можно сравнить с информацией, идущей последние несколько лет. Широко известны работы по перспективному комплексу фронтовой авиации. Гораздо дальше по срокам перспективный комплекс дальней авиации, по которому куча противоречивой информации, но не более. "То потухнет, то погаснет" тема перспективного авиационного комплекса штурмовой авиации, про который точно неизвестно даже, считают ли его необходимым. А вот про перспективный комплекс корабельной авиации никто даже не заикался. Нет такой буквы. И вентилятор ни в одну из существующих моделей, включая Т-50, не засунуть. Так если и дело будущего, то слишком отдалённого.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 20:19:51 |
Наверняка большинство негатива, который вам попадался, относилось к Як-38 и британскому Харриеру. Оба - первые серийные VTOL и предсказуемо очень сырые. Оба сложные в управлении (нынче даже F-117 благодаря компьютеру как-то летает), оба сильно уступали своим "классическим" современникам.
Вертикальный взлёт неизбежно неэффективен по энергозатратам. У вертолётов та же проблема - взлёт (и висенеие) гораздо прожорливее горизонтального полёта. Як-141 и вовсе имел три двигателя (два подъёмных РД-41 и один подъёмно-маршевый Р79В-300)...
Но! Никто не заставляет выплёвывать треть топливных баков при каждом взлёте. Те же Ми-24 при возможности взлетают с короткого разбега для экономии топлива.
Вертикальная посадка гораздо интереснее - энергозатраты ниже (да и машина, как правило, уже полегче - без части топлива и вооружения). И никаких заморочек с перелётами, недолётами, аэрофинишёрами и отрицательными перегрузками, калечащих лётчиков.
Возможность же сесть почти где угодно и потом взлететь оттуда же иногда дорогого стоит. В целом машина достойна определённой ниши. Как основное оружие авианосца - вряд ли. А вот как дополнительное для форс мажорных обстоятельств или как "довесок" на УДК по-моему смотрелась бы интересно. Но удовольствие дорогое, да.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 18 июл 2017 22:31:54 |
Воздатите кесарева кесареви и божия богови.
У АВ и УДК абсолютно разные задачи.
Зачем их смешивать?
Одному завоевание господства в воздухе и подавление ПВО, а другому выковыривание противника из ОП.
И базироваться штурмовики должны на УДК.
И находиться в подчинении командования ДЕССО.