Большой передел мира
267,274,582
522,490
|
DeC ( Профессионал ) |
| 27 апр 2018 12:31:29 |
Две Кореи
новая дискуссия Дискуссия 2.821
TWO KOREAS TO SEEK U.S.-CHINA-N.KOREA-S.KOREA MEETING - BBG
Две Кореи хотят встречи США-Китай-КНДР-ЮК
Две Кореи хотят встречи США-Китай-КНДР-ЮК
ОТВЕТЫ (85)
|
Lentz ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 13:18:28 |
Цитата: DeC от 27.04.2018 12:31:29
То есть, Россию из процесса урегулирования выкинули? (США остались.)
|
Свой ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 16:14:37 |
Цитата: Dobryаk от 27.04.2018 15:01:28
Насколько мне не изменяет склероз, от КНДР у нас было две хотелки:
1) Сквозная ЖД из ЮК через КНДР.
2) Сквозной газопровод в ЮК через КНДР
По первому пункту корейцы уже отметились
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 27 апр 2018 16:38:30 |
Цитата: Свой от 27.04.2018 16:14:37
Речь была о другом: Чучхэйцы будут с Трумпом тусоваться с участием Южан, а нас на этот мальчишник не позвали. Нам следует оскорбиться?
|
qwertov ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 17:16:30 |
Цитата: Dobryаk от 27.04.2018 16:38:30
не спугните, а после постройки газопровода и железной дороги трумпу надо дать звание газожелезнодорожного маршала с самой большой фуражкой и маршальским жезлом
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 27 апр 2018 17:35:49 |
Цитата: Dobryаk от 27.04.2018 16:38:30
ХЗ.
Но возможно стоит продумать шаги на тот случай, если Ким решил взять пример с Меченого и слиться под гарантии.
В конце концов разве Южная Корея не может поступить с Северной как Западная Германия с Восточной?
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 27 апр 2018 17:59:46 |
Цитата: grizzly от 27.04.2018 17:35:49
Папа Ким уже имел сказочные обещания от еще Клинтона, кажись, и получил шиш. У чучхэйцев есть запомнившие урок. Мы спешим с умозаключениями, а восток не любит суеты: "Давно сидим" (с)
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 18:05:14 |
Цитата: Dobryаk от 27.04.2018 16:38:30
Не следует. Встреча предлагается между теми, кто в 1953 г. подписал (или должен был подписать) перемирие в Пхэнмунджоне: США (от лица "сил ООН"), КНДР, КНР ("китайские народные добровольцы") и РК (которая должна была, но не подписала соглашение о перемирии). СССР (т.е. России в качестве правопреемника), равно как и Японии, еще двух участников "шестерки" по корейской проблеме, среди подписантов не было, соответственно их участие во встрече "воющих сторон" и не предполагается.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 27 апр 2018 18:04:02 |
Цитата: Dobryаk от 27.04.2018 15:01:28
С учетом того, что в Москве за последние три недели побывала значительная часть руководства КНДР Россия вполне системно участвует в межкорейском урегулировании.
Более того один из вопросов, который уже поднимался - транскорейская железная дорога это одна из базовых целей в экономическом плане от улучшения корейского диалога.
Москва в постоянном контакте и в контекстах обсуждения проблематики межкорейского диалога. Но Москва не собирается выставляться в первые ряду, отдавая возможность противостояния с США на Дальнем Востоке - Китаю.
И эта позиция правильная, т.к. дает свободу маневра для решения базовых проблем без создания лишних помех.
Тем более ,что речь должна идти сейчас об уходе США с Корейского полуострова. А это выгодно в том числе и России.
|
|
Дэлф ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 15:23:46 |
Цитата: Lentz от 27.04.2018 13:18:28
Можно и другой вопрос задать. А на чьей территории такую встречу можно было бы провести? В Монголии? А Ким способен доверить свою безопасность монгольским властям? А Мун готов рискнуть своей мечтой и делом всей своей жизни - объединением Кореи?
Все 4 актора заинтересованы в высочайшей организации такого саммита. Им нужна нейтральная территория сильного и серьезного государства этого региона планеты. Вот для этого Россию и необходимо оставить "за скобками".
Но уже только одними названиями мест, где такая встреча может пройти, Россия будет не при делах лишь визуально ))
И даже если вдруг они придумают сразу собраться вчетвером вблизи какой-нибудь из древних столиц Корё-Чосона-Кореи, то это не будет означать, что Японию и Россию нахально оставили "за бортом". Скорее всего, Россия и Япония параллельно будут заключать мирное соглашение уже между собой. Только без понятых и свидетелей))
зы. Смотрите на вещи позитивнее. Мир намного удивительнее, чем вам кажется )
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 27 апр 2018 17:13:25 |
Цитата: Lentz от 27.04.2018 13:18:28
А Россия приглядывает/надзирает.......
Оно нам надо?
"Две бабы дерутся, третья - не встревай!"(С)Русская поговорка.
Не каждой бочке нужна затычка.
|
antonnr ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 21:25:15 |
Лучше позвать Россию на этапе
организации Договоренности.
Иначе, дорого встанет. "партГнерам".
|
|
vasiliev_69 ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 21:32:23 |
Цитата: antonnr от 27.04.2018 21:25:15
Так они не верят, что придется платить! Или думают, что ещё нарисуют! Грейт эгэн - оно такое эгэн))))
|
ВК ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 17:44:12 |
Цитата: DeC от 27.04.2018 12:31:29
плохо.. Хотят отсечь РФ от решения данного конфликта и,соответственно, снизить ее влияние в регионе.
|
lucent ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 18:03:06 |
Цитата: ВК от 27.04.2018 17:44:12
Так может это просто отражение реального влияния России на корейском п-ве?
Китай и США влияют, Россия и Япония не очень. Только я не вижу где тут катастрофа...
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 18:08:48 |
Цитата: lucent от 27.04.2018 18:03:06
Япония вполне влияет. Её обе части Кореи не любят, аж кушать не могут. А для южан она еще и конкурент. Есть на чем строить взаимопонимание.
|
|
ВК ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 18:11:04 |
Цитата: lucent от 27.04.2018 18:03:06
не катастрофа, конечно. Однако, мы граничим с КНДР и нам далеко не все равно что там происходит.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 18:23:52 |
Цитата: ВК от 27.04.2018 18:11:04
Ну так мирятся же вроде. Значит войны не будет. А будет сухопутный коридор в ЮК, которая один из наших ключевых внешнеэкономических партнёров. Можно будет торговать, а не воевать. Что ещё для счастья надо?
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 18:28:05 |
Ну, судя по всему, это не в ближайшем будущем. Так что, пока, можно порадоваться просто мирному небу вблизи Владивостока.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 27 апр 2018 18:34:47 |
Цитата: lucent от 27.04.2018 18:28:05
Владивостоку вобщем то ничего и не угрожало. Что касается не ближайшего будущего нужно согласиться. Но тем интереснее будет понаблюдать торг вокруг данного вопроса, т.к. именно на негно будет увязан безъядерный статус КНДР, общее сниждение напряженности и ряд других вопросов.
Если США попробуют притащить иной аргумент кроме как сдерживание КНДР, например противодействие Китаю, то это будет дипломатический провал США. Так что есть шанс продавить хотя бы рамочное соглашение о поэтапном снижении напряженности. В том числе снижении, а в будущем и прекращении американского военного присутствия в Корее. С коридором лет в 15.
Для Корей же эта встреча не просто знаковая, а мегазнаковая. Из моих личных источников, там сейчас все просто на ушах стоят по поводу ожидания налолаживания диалога и т.д.
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 27 апр 2018 18:53:42 |
Ким классно сыграл на опережение.
Перед этим показал Трампу, что его кнопка хоть и меньше по размеру, но жахнуть может нехило, особенно для окружающих.
Потом вынудил Трампа на переговоры, согласовав стратегию с Китаем и РФ.
А теперь нивелировал ведущую роль Трампа на предстоящей встрече.
Сейчас резонным является вопрос: а что, собственно, Трамп может предложить Киму? А не наоборот...
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 27 апр 2018 19:08:55 |
Нууу, как бы, да, стройно, красиво, но всё же нет. А штука в том, что ликвидировать военное присутствие США в РК может только РК. Даже увязать присутствие с требованиями отказа от ядерной программы КНДР достаточно сложно. Ибо военные базы за рубежом - общемировая практика. Ключевое - общемировая практика. Вашингтону даже и не нужно выдвигать обоснование для сохранения присутствия кроме стандартного, типа: по приглашению законного Правительства Республики Корея. И при этом продолжать заявлять, что Пхеньян обязан ликвидировать программу... Все же встречные доводы о том, что суть в страхе Пхеньяна. Будут продолжать разбиваться о банальность. Типа: если крыша не может контролировать клиента - это не крыша, а лошара. Если клиент боится крышу, то крыша - фуфло. А главное: Пекин может держать группировку на границе с КНДР, а Вашингтон не имея сухопутной границы, не просто имеет право, а вообще обязан компенсировать... И так далее... Абсолютно не Бином Ньютона, короче...
То есть, если США сами не захотят сделать жест, вынужденно или нет неважно, и уйти или их не выгонит Сеул, базы будут...
И вот тут вопросы: Чего хочет Сеул? Кого боится Сеул? Кому доверяет Сеул? Что может Сеул? Кто что может предложить Сеулу? И так далее... И только ответы на них могут дать сколь-угодно годное начало для только вкрадчивых попыток моделирования и анализа вопроса...
А вот если навскидку, условия по вынужденному уходу США с полуострова - объединение Корей с попыткой не допустить легализацию ядерного статуса. Как б бы это не звучало. И в как бы не соотносилось с интересами остальных ключевых участников танцев.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 27 апр 2018 19:23:39 |
Для того,чтобы и обозначить такую позицию идет усиленная попытка вовлечь в процесс Китай, как государство способное заявить штатам претензию.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 27 апр 2018 19:39:47 |
Да Китай по уши в процессе. С самого начала. Он и есть тот, кого приняо считать крышей КНДР, а он и не противится этому устоявшемуся представлению... Максимально утрированно попытаюсь высказаться... Проблема в том, что Пхеньян стеснен, скажем так, идеологией, которая не позволяет ему, в отличии от Сеула, принять и смириться со статусом вассала, тем более Пекина. Вот и получается шапито. То есть Пекин и рад бы, но он реально Пхеньян не контролирует, на уровнях на которых Вашингтон контролирует Сеул. Вашингтон это и пытается продемонстрировать всем желающим... Пекин это тщательно пытается скрыть. Все вокруг жуют попкорн. А бонусы стрижет товарищ Ын... Как-то так.
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 19:48:33 |
Цитата: lucent от 27.04.2018 18:28:05
Года 3 максимум. Ну 4 может. Что делать американским базам в объединенной Корее?
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 20:09:06 |
Цитата: Antybred от 27.04.2018 19:48:33
Тоже, что они делают в объединенной Германии. Мутить воду везде, до куда смогут дотянуться.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 21:01:52 |
Цитата: Antybred от 27.04.2018 19:48:33
Экий вы оптимист.
Во-первых, вся эта бодяга с гипотетическим объединением - это на ближайшие лет 20-30 минимум.
Во-вторых, объединение, если когда-то и состоится, то будет происходить по немецкому образцу. То есть КНДР постепенно просто вольётся в РК так же, как ГДР влилась в ФРГ. Это следует просто из того, что в РК живёт в два раза больше людей и РК на порядок экономически развитие, чем КНДР. То есть, в конечном итоге, новое государство скорее всего унаследует политическую парадигму РК.
В-третьих, что мешает американским базам находиться в "объёдинённой Корее" примерно так же, как они находятся в Германии, Японии, Турции и т.п? Находятся и находятся.
Вообще, полезно посмотреть на американские базы глазами корейцев. Маленькое и достаточно беззащитное государство, у которого на юге полуторамиллиардный сильный Китай, на западе огромная сильная Россия, а на востоке просто более менее сильная Япония. В такой ситуации без "крыши" не обойтись. Ложиться под Китай чревато, так как он может и съесть целиком. Японцы недостаточно сильны, да и исторический контекст не очень. Можно пойти под крыло России, конечно. Но не понятно, чем это лучше текущего положения. Тем более, что корейцы, находясь в лагере США, получают ощутимую экономическую выгоду благодаря доступу к рынкам. Ну и какой смысл им хотеть вывода американских баз даже в объёдинённой Корее?
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 27 апр 2018 22:19:42 |
Цитата: lucent от 27.04.2018 21:01:52
Какие зачётные мрии. Кто сказал, что германский опыт интересен Пхеньяну-то? Зря вы хотелки очевиднооткровенные пытаетесь в столь утвердительной форме подавать. Ибо нет вообще годных оснований для проведения аналогий. От слова вообще. Количество же людей и экономическое развитие - не аргумент.
ЦитатаВообще, полезно посмотреть на американские базы глазами корейцев. Маленькое и достаточно беззащитное государство, у которого на юге полуторамиллиардный сильный Китай, на западе огромная сильная Россия, а на востоке просто более менее сильная Япония. В такой ситуации без "крыши" не обойтись. Ложиться под Китай чревато, так как он может и съесть целиком. Японцы недостаточно сильны, да и исторический контекст не очень. Можно пойти под крыло России, конечно. Но не понятно, чем это лучше текущего положения. Тем более, что корейцы, находясь в лагере США, получают ощутимую экономическую выгоду благодаря доступу к рынкам. Ну и какой смысл им хотеть вывода американских баз даже в объёдинённой Корее?
Вообще, полезно посмотреть на мериканские базы не только глазами южан, на и лазами северян. А будучи в ядерном клубе, крыша объединенной Корее, в том виде о котором идёт речь, будет избыточна. То есть беззащитность будет не при тут.
А вот предоставление доступа к рынкам на фоне текущего процесса БПМ - сомнительное преимущество. Ибо карета в тыкву превратиться может. Легко и в любой момент. То есть выбор - результат реального расчёта, а не проекции картинок из мозга среднестатистического западофила, в которой положение Запада константно...
И вот весь вопрос, когда (когда) корейские кланы решаться сыграть в свою игру. То есть вопрос времени. У них уже сейчас всё для этого есть...
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 22:34:38 |
Ну вот и отлично. Выскажете своё видение справедливого, то есть понятного в том числе и южнокорейцам, распределения ролей при объединении 50ти миллионного развитого индустриального государства с 25ти миллионной нищей аграрной страной. Что именно для вас является аргументом?
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 27 апр 2018 22:57:17 |
Цитата: lucent от 27.04.2018 22:34:38
Штука в том, дорогой товарищ, что в Кореях, как в Северной, так и Южной, ширнармассы ничего не решают от слова совсем, при этом дисциплинированны они до безобразия и это не пустые слова. Северные же, скажем обтекаемо, элиты, консолидированы и оч себя хорошо чувствуют. Очень. И им есть что предложить южным. (Как и наоборот и в этом суть)... Более того нет никого на планете кто может их заставить самоликвидироваться... Вот в этом направлении попытайтесь поразмышлять...
А так, да, кружевные трусы в некоторых головах рулят, согласен и они свои представления совершенно искренне распространяют на все планетарные общества. А за пассаж: КНДР - аграрная держава - пять с плюсом. Ага...
И да. Важно. Между нищетой и развитостью у южан дай бог одно поколение. Такшта...
|
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 23:08:07 |
Цитата: lucent от 27.04.2018 22:34:38
Как писал старина Беллок:
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.
Замените "Максим" на ядерное оружие и получите ответ на свой вопрос.
|
captainvp ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 23:52:33 |
Цитата: lucent от 27.04.2018 22:34:38
Прошу прощение за вмешательство в вашу беседу, но со стороны мне кажется, что для начала было бы неплохо услышать именно ваши аргументы, поскольку ваш тезис был первым. Лично мне аналогия тоже кажется несколько натянутой, поскольку базируется на единственном прецеденте.
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 22:28:09 |
Цитата: lucent от 27.04.2018 21:01:52
Две вещи будут единовременно: вывод амеровских баз из ЮК и объединение двух Корей. Единственное, что разъединяет страну - это американские базы, все остальное наносной антураж. Вывод баз будет подан, естественно, как победа США, добившейся денуклиации, дехимизации, декоммунизации, в общем де чего то там мифического, о чем сейчас трезвонят глобал сми. Зонтиком, естесстно будем мы, а не Китай и тем более Япония. Мы будем зонтиком также Японии. По срокам. 3-4 года, это как раз первый период Трампа, у которого и есть задача триумфально победно геройски вывести свои полубесполезные базы со всего мира. Во второй свой срок он будет гнать взашей оставшихся у него в стране глобиков и бороться с экономическими трудностями. И дай Бог ему пройти свои девяностые без кровопотерь как у нас были.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 27 апр 2018 18:40:12 |
Вот прямо с этого и начать процесс денукеаризации .
Это стало бы жестом доброй воли американского народа и положило бы начало мирного объединения полуострова.
|
Sj ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 18:33:18 |
Цитата: lucent от 27.04.2018 18:23:52
Вот тут тоже хотелось бы быть оптимистом , но ряд моментов настораживают. В частности как раз наше отсутствие. Хорошо если верна версия Ёжика. А то вспомнился что-то тост "за женскую дружбу!". И то, что перед забоем кабанчика частенько почесывают..
|
|
Prosecutor Irk ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 18:07:31 |
Цитата: ВК от 27.04.2018 17:44:12
А может быть и не плохо. Зачем нам пачкаться в заведомо малоуспешном предприятии, для срыва которого, достаточно малейшей провокации. Это западня для уходящего гегемона, и если, что Ее подготовил якобы Китай, мы не при делах. Никто не даст Кореям объединится, в ближайшее время, не на условиях США, но на их условиях это принципиально невозможно.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 18:17:07 |
Цитата: ВК от 27.04.2018 17:44:12
Есть основания предполагать, что Ким - корейский Горбачев.
Санкции кинули его в объятия ЮК. И по своему складу Ким - типичный аристократ.
Он абсолютно не понимает, что пожимать руку и вести дружбу с капиталистами - уже преступление перед трудящимися обеих Корей.
Тревожусь за судьбу СК.