Обсуждение космических программ
8,956,837
40,431
|
pmg ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 23:31:09 |
Коптев: Если не «Ангара», то что?
новая дискуссия Статья 2.098
https://iz.ru/731857…ngara-chto
Глава научно-технического совета госкорпорации «Роскосмос» Юрий Коптев — о работе над сверхтяжелой ракетой и реформе отрасли.
О создании российского носителя сверхтяжелого класса и изменениях в космической отрасли «Известиям» рассказал глава научно-технического совета госкорпорации «Роскосмос» Юрий Коптев.
— Новейший российский носитель «Ангара» еще в 2014 году успешно прошел летные испытания. Однако с тех пор он ни разу не взлетел. Судя по всему, ракета несильно востребована потенциальными заказчиками. На этот год и на следующий также не запланировано ни одного старта «Ангары». С чем, на ваш взгляд, это связано?
— По ряду причин мы, к сожалению, не наблюдаем того темпа внедрения «Ангары», который был бы нужен. Но у нового семейства носителей есть своя четко определенная ниша — это не вызывает сомнений. Не могу не упомянуть, что в «Ангару» уже вложено в общей сложности больше 110 млрд рублей. Основные технические решения для легкого и тяжелого варианта ракеты разработаны. Вся инфраструктура подготовки и осуществления пуска функционирует. Есть ряд вопросов по совершенствованию «Ангары». Необходимо дотянуть ее до требований технического задания, прежде всего с точки зрения массы полезного груза.
При этом идея формирования перспективной орбитальной группировки ориентирована именно на использование «Ангары». С точки зрения «Роскосмоса» она будет использоваться еще и в связи с ограничениями на использование «Протонов» на Байконуре. В свое время Россия взяла на себя обязательство вывести из эксплуатации ракеты с высокотоксичным топливом после 2020 года. Поэтому возникает логичный вопрос: если не «Ангара», то что?
Не будем забывать, что это первая сверхтяжелая ракета. Естественно, ее изготовление оказалось достаточно сложным и дорогим.
— Правда, что первая «Ангара А5» стоила около 4 млрд рублей?
— Нет, на самом деле она обошлась в сумму порядка 3,4 млрд рублей. Грубо говоря, это два «Протона».
— А сколько «Ангара» будет стоить в серии?
— Сейчас трудно назвать конкретные цифры. Но существует так называемый закон Райта: удвоение объемов выпуска снижает трудоемкость на 20%. Когда мы говорим о «Протоне», сегодня никто не вспоминает, как сложно когда-то было его создавать.
Мы сравниваем «Ангару», которая слетала один раз, с «Протоном», у которого было более 400 стартов. И приходим к выводу, что «Ангара» дорогая. Но с уходом «Протона» мы не должны растерять то, что имели. А это возможность и необходимость запускать до 13 ракет тяжелого класса в год. Если в будущем мы хотим иметь сопоставимые возможности, у нас нет других вариантов, кроме как довести «Ангару А5» до необходимого уровня и устранить недостатки.
Ракету «Ангара» планируют «довести до ума» и сделать сверхтяжелой
Кроме того, эта линейка ракет завершается «Ангарой А5В» со второй ступенью на водороде. Сегодня из всех космических держав только Россия в средствах выведения не использует водород. Но жизнь, история и развитие техники показали, что без этого мы не сможем конкурировать с другими космическими державами. Так что иного пути у нас нет.
— Как вы считаете, в условиях серьезного недофинансирования Федеральной космической программы на фоне проблем с лунной программой стоит ли сейчас создавать носитель сверхтяжелого класса?
— Нам поставили задачу — сделать такую ракету. Согласно Федеральной космической программе, до 2025 года будут проведены работы по созданию проектно-конструкторского и промышленного задела под будущий носитель. Создать сверхтяжелый носитель необходимо к 2028 году. Для этого целый ряд научных и прикладных задач надо описать в технико-экономическом обосновании, которое появится в декабре этого года. И, естественно, в эскизном проекте, который должен быть сделан до конца следующего.
Заодно должны быть определены и механизмы финансирования. Работа очень серьезная, она требует больших ресурсов. Сегодня ближайшая реперная точка — это середина декабря 2018 года. До этого времени мы должны определить облик ракеты и объем необходимых ресурсов, проработать задачи, определить массу полезных нагрузок. Дальше, до конца следующего года, необходимо сделать эскизный проект, который полностью опишет всю производственную кооперацию и решит ресурсные вопросы.
— Вам представляется реальным желание компании S7 возродить российско-украинскую кооперацию? Речь идет о возобновлении производства ракет «Зенит».
— Восстановить производство «Зенитов» — это значит восстановить определенные отношения. Без украинских коллег это невозможно. Они обязательно должны в этом процессе участвовать — так же как и российские предприятия. Может ли Украина восстановить ракету? Она уже несколько лет «Зенит» не собирала. Не знаю, какие усилия способно предпринять правительство Украины, чтобы реанимировать конструкторское бюро и завод «Южмаш».
Поэтому, насколько известно, S7 рассматривает разные варианты. Вплоть до того, что чуть ли не в Америке собирать «Зенит», чтобы не везти российские составляющие, а это 70% всей ракеты-носителя, на Украину. Прорабатывается и вопрос о создании российского аналога «Зенита»
— это «Союз-5». Он ориентирован на использование инфраструктуры стартового комплекса «Зенита» — всего того, что уже есть на Байконуре. «Союз-5» может быть основой для наших взаимоотношений с Казахстаном в рамках проекта «Байтерек». И при определенных усилиях эта машина может быть использована для проекта «Морской старт». Понятно, что завтра она не появится. Установленный срок ее создания — 2022 год. То есть владельцу «Морского старта» придется подождать четыре-пять лет.
S7 готова взять в концессию российский сегмент МКС
Гендиректор компании «S7 космические транспортные системы» Сергей Сопов рассказал о будущем проекта «Морской старт» и создании орбитального космодрома
— Появилась информация, что в правительстве обсуждают очередную реформу ракетно-космической отрасли. В предварительном варианте речь идет об объединении производителей различных видов ракет. Предлагалось и объединить авиастроительный комплекс с ракетно-космическим. Вы участвовали в этом обсуждении?
— Нет, по крайней мере официально ни «Роскосмос», ни «Ростех» не участвовали в обсуждении и тем более в формировании таких сценариев. В контексте данного вопроса назывались разные организации, но, по всей видимости, ни одна из них участником этого процесса не была.
Существует корпорация «Тактическое ракетное вооружение» — наследник организаций советского Министерства авиационной промышленности. Их задача была — создавать полезные нагрузки, системы вооружений, прежде всего для авиационной техники. И отдельные комплексы для Военно-морского флота. Это работа со своей спецификой, требуется взаимодействие прежде всего с авиаторами.
«Алмаз-Антей» занимается зенитными ракетными комплексами, радиолокационной техникой. Он делает всё оборудование для управления воздушным движением. Эта организация подчинялась Министерству радиопромышленности СССР, которое отвечало не за ракету, а за нагрузку. В «Алмаз-Антее» много десятков предприятий. Из них где-то 20% занимаются ракетными разработками, остальные — радиолокацией, системами ПВО, ПРО, СПРН.
«Роскосмос» — с одной стороны, это стратегические ракеты, с другой — всё многообразие космической техники и инфраструктуры. Сегодня это полностью самостоятельная организация. Сама разрабатывает и изготавливает продукцию, обеспечивает эксплуатацию и содержит всю инфраструктуру.
Четвертый предполагаемый участник — «РТИ Системы». Это частная российская компания, которая занимается системами дальней радиолокации. Восстановлена радиолокационная система вокруг страны, которая была полностью разрушена, — это их заслуга.
В общем, все эти организации и компании никакого отношения к идее объединения не имеют. Может быть, есть какие-то высокие материи, к которым мы не допущены, и чего-то мы не знаем. Надо продолжать нормально работать в уже принятой организационной структуре. Потому что каждая подобная реформа «выбивает» всех минимум на два года.
Рогозин рассказал о будущем ракетно-космической отрасли РФ
— ГК «Роскосмос» начала работать с января 2015 года. Что удалось улучшить в отрасли благодаря переформатированию Федерального космического агентства в госкорпорацию? Оказалась ли эта реформа оправданной?
— К сожалению, мучительно долго и зигзагами мы приближались к той форме, к которой в итоге пришли. Если вы помните, сначала мы жили в рамках, будем говорить, советского наследства. Был федеральный орган исполнительной власти и промышленность, которая жила своей жизнью. Начиная с 1991 года она относилась сначала к Минпрому, затем к Министерству экономики, потом к комитету по оборонным отраслям промышленности. В результате космические предприятия оказались раздерганы — их потом долго пришлось собирать «под зонтиком» Федерального космического агентства.
Но ФКА было слабо тем, что это был орган власти без промышленности. Номинально предприятия относились к агентству, а на самом деле распорядителем являлось Росимущество. Это размывало ответственность за реализацию государственных заданий. Наконец объединили промышленность и управленческий персонал в одну структуру — я считаю, это прогрессивное решение. Что это дало? Право владения, то есть возможность разобраться с экономикой целого ряда предприятий. Некоторые из них находились в очень сложном положении. Центр Хруничева, например. «Роскосмос» нашел силы помочь предприятиям. И, что очень важно, руководство госкорпорации нашло возможности привлечь внимание руководства страны к проблемам отрасли. Это дает нам повод смотреть в будущее с пусть умеренным, но оптимизмом.
-------------------------------------------
Не весело у них там в Роскосмосе, ох совсем не весело...
Глава научно-технического совета госкорпорации «Роскосмос» Юрий Коптев — о работе над сверхтяжелой ракетой и реформе отрасли.
О создании российского носителя сверхтяжелого класса и изменениях в космической отрасли «Известиям» рассказал глава научно-технического совета госкорпорации «Роскосмос» Юрий Коптев.
— Новейший российский носитель «Ангара» еще в 2014 году успешно прошел летные испытания. Однако с тех пор он ни разу не взлетел. Судя по всему, ракета несильно востребована потенциальными заказчиками. На этот год и на следующий также не запланировано ни одного старта «Ангары». С чем, на ваш взгляд, это связано?
— По ряду причин мы, к сожалению, не наблюдаем того темпа внедрения «Ангары», который был бы нужен. Но у нового семейства носителей есть своя четко определенная ниша — это не вызывает сомнений. Не могу не упомянуть, что в «Ангару» уже вложено в общей сложности больше 110 млрд рублей. Основные технические решения для легкого и тяжелого варианта ракеты разработаны. Вся инфраструктура подготовки и осуществления пуска функционирует. Есть ряд вопросов по совершенствованию «Ангары». Необходимо дотянуть ее до требований технического задания, прежде всего с точки зрения массы полезного груза.
При этом идея формирования перспективной орбитальной группировки ориентирована именно на использование «Ангары». С точки зрения «Роскосмоса» она будет использоваться еще и в связи с ограничениями на использование «Протонов» на Байконуре. В свое время Россия взяла на себя обязательство вывести из эксплуатации ракеты с высокотоксичным топливом после 2020 года. Поэтому возникает логичный вопрос: если не «Ангара», то что?
Не будем забывать, что это первая сверхтяжелая ракета. Естественно, ее изготовление оказалось достаточно сложным и дорогим.
— Правда, что первая «Ангара А5» стоила около 4 млрд рублей?
— Нет, на самом деле она обошлась в сумму порядка 3,4 млрд рублей. Грубо говоря, это два «Протона».
— А сколько «Ангара» будет стоить в серии?
— Сейчас трудно назвать конкретные цифры. Но существует так называемый закон Райта: удвоение объемов выпуска снижает трудоемкость на 20%. Когда мы говорим о «Протоне», сегодня никто не вспоминает, как сложно когда-то было его создавать.
Мы сравниваем «Ангару», которая слетала один раз, с «Протоном», у которого было более 400 стартов. И приходим к выводу, что «Ангара» дорогая. Но с уходом «Протона» мы не должны растерять то, что имели. А это возможность и необходимость запускать до 13 ракет тяжелого класса в год. Если в будущем мы хотим иметь сопоставимые возможности, у нас нет других вариантов, кроме как довести «Ангару А5» до необходимого уровня и устранить недостатки.
Ракету «Ангара» планируют «довести до ума» и сделать сверхтяжелой
Кроме того, эта линейка ракет завершается «Ангарой А5В» со второй ступенью на водороде. Сегодня из всех космических держав только Россия в средствах выведения не использует водород. Но жизнь, история и развитие техники показали, что без этого мы не сможем конкурировать с другими космическими державами. Так что иного пути у нас нет.
— Как вы считаете, в условиях серьезного недофинансирования Федеральной космической программы на фоне проблем с лунной программой стоит ли сейчас создавать носитель сверхтяжелого класса?
— Нам поставили задачу — сделать такую ракету. Согласно Федеральной космической программе, до 2025 года будут проведены работы по созданию проектно-конструкторского и промышленного задела под будущий носитель. Создать сверхтяжелый носитель необходимо к 2028 году. Для этого целый ряд научных и прикладных задач надо описать в технико-экономическом обосновании, которое появится в декабре этого года. И, естественно, в эскизном проекте, который должен быть сделан до конца следующего.
Заодно должны быть определены и механизмы финансирования. Работа очень серьезная, она требует больших ресурсов. Сегодня ближайшая реперная точка — это середина декабря 2018 года. До этого времени мы должны определить облик ракеты и объем необходимых ресурсов, проработать задачи, определить массу полезных нагрузок. Дальше, до конца следующего года, необходимо сделать эскизный проект, который полностью опишет всю производственную кооперацию и решит ресурсные вопросы.
— Вам представляется реальным желание компании S7 возродить российско-украинскую кооперацию? Речь идет о возобновлении производства ракет «Зенит».
— Восстановить производство «Зенитов» — это значит восстановить определенные отношения. Без украинских коллег это невозможно. Они обязательно должны в этом процессе участвовать — так же как и российские предприятия. Может ли Украина восстановить ракету? Она уже несколько лет «Зенит» не собирала. Не знаю, какие усилия способно предпринять правительство Украины, чтобы реанимировать конструкторское бюро и завод «Южмаш».
Поэтому, насколько известно, S7 рассматривает разные варианты. Вплоть до того, что чуть ли не в Америке собирать «Зенит», чтобы не везти российские составляющие, а это 70% всей ракеты-носителя, на Украину. Прорабатывается и вопрос о создании российского аналога «Зенита»
— это «Союз-5». Он ориентирован на использование инфраструктуры стартового комплекса «Зенита» — всего того, что уже есть на Байконуре. «Союз-5» может быть основой для наших взаимоотношений с Казахстаном в рамках проекта «Байтерек». И при определенных усилиях эта машина может быть использована для проекта «Морской старт». Понятно, что завтра она не появится. Установленный срок ее создания — 2022 год. То есть владельцу «Морского старта» придется подождать четыре-пять лет.
S7 готова взять в концессию российский сегмент МКС
Гендиректор компании «S7 космические транспортные системы» Сергей Сопов рассказал о будущем проекта «Морской старт» и создании орбитального космодрома
— Появилась информация, что в правительстве обсуждают очередную реформу ракетно-космической отрасли. В предварительном варианте речь идет об объединении производителей различных видов ракет. Предлагалось и объединить авиастроительный комплекс с ракетно-космическим. Вы участвовали в этом обсуждении?
— Нет, по крайней мере официально ни «Роскосмос», ни «Ростех» не участвовали в обсуждении и тем более в формировании таких сценариев. В контексте данного вопроса назывались разные организации, но, по всей видимости, ни одна из них участником этого процесса не была.
Существует корпорация «Тактическое ракетное вооружение» — наследник организаций советского Министерства авиационной промышленности. Их задача была — создавать полезные нагрузки, системы вооружений, прежде всего для авиационной техники. И отдельные комплексы для Военно-морского флота. Это работа со своей спецификой, требуется взаимодействие прежде всего с авиаторами.
«Алмаз-Антей» занимается зенитными ракетными комплексами, радиолокационной техникой. Он делает всё оборудование для управления воздушным движением. Эта организация подчинялась Министерству радиопромышленности СССР, которое отвечало не за ракету, а за нагрузку. В «Алмаз-Антее» много десятков предприятий. Из них где-то 20% занимаются ракетными разработками, остальные — радиолокацией, системами ПВО, ПРО, СПРН.
«Роскосмос» — с одной стороны, это стратегические ракеты, с другой — всё многообразие космической техники и инфраструктуры. Сегодня это полностью самостоятельная организация. Сама разрабатывает и изготавливает продукцию, обеспечивает эксплуатацию и содержит всю инфраструктуру.
Четвертый предполагаемый участник — «РТИ Системы». Это частная российская компания, которая занимается системами дальней радиолокации. Восстановлена радиолокационная система вокруг страны, которая была полностью разрушена, — это их заслуга.
В общем, все эти организации и компании никакого отношения к идее объединения не имеют. Может быть, есть какие-то высокие материи, к которым мы не допущены, и чего-то мы не знаем. Надо продолжать нормально работать в уже принятой организационной структуре. Потому что каждая подобная реформа «выбивает» всех минимум на два года.
Рогозин рассказал о будущем ракетно-космической отрасли РФ
— ГК «Роскосмос» начала работать с января 2015 года. Что удалось улучшить в отрасли благодаря переформатированию Федерального космического агентства в госкорпорацию? Оказалась ли эта реформа оправданной?
— К сожалению, мучительно долго и зигзагами мы приближались к той форме, к которой в итоге пришли. Если вы помните, сначала мы жили в рамках, будем говорить, советского наследства. Был федеральный орган исполнительной власти и промышленность, которая жила своей жизнью. Начиная с 1991 года она относилась сначала к Минпрому, затем к Министерству экономики, потом к комитету по оборонным отраслям промышленности. В результате космические предприятия оказались раздерганы — их потом долго пришлось собирать «под зонтиком» Федерального космического агентства.
Но ФКА было слабо тем, что это был орган власти без промышленности. Номинально предприятия относились к агентству, а на самом деле распорядителем являлось Росимущество. Это размывало ответственность за реализацию государственных заданий. Наконец объединили промышленность и управленческий персонал в одну структуру — я считаю, это прогрессивное решение. Что это дало? Право владения, то есть возможность разобраться с экономикой целого ряда предприятий. Некоторые из них находились в очень сложном положении. Центр Хруничева, например. «Роскосмос» нашел силы помочь предприятиям. И, что очень важно, руководство госкорпорации нашло возможности привлечь внимание руководства страны к проблемам отрасли. Это дает нам повод смотреть в будущее с пусть умеренным, но оптимизмом.
-------------------------------------------
Не весело у них там в Роскосмосе, ох совсем не весело...
ОТВЕТЫ (112)
|
Удаленный пользователь |
| 02 май 2018 13:53:34 |
Цитата: pmg от 01.05.2018 23:31:09
Умным давно уже стало ясно что идет целенаправленное уничтожение российского космоса. Как в свое время угробили авиа судостроение
Так что в статье ничего удивительного нет
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 20:15:16 |
Цитата: Dimasik от 02.05.2018 13:53:34
Деньги и немалые выделяются а результата нет. Все уходит в мышиную возню и коррупционные
схемы. Думаю что дело как всегда в кадрах которые как известно решают все. С такими кадрами
как сейчас ничего хорошего не будет. Как то так получилось (собственно и понятно как) что
Роскосмосе критической кадровой массы для нормального развития не оказалось. А коррупционная
как раз сложилась неплохая и давно, отсюда и все проблемы. Ничего другого как закрыть эту
шарагу и разогнать всех этих "эффективных менеджеров" с волчьим билетом по моему ничего
не остается. Ну и создавать что то на современных принципах. Наверное нужно привлекать
кого то из авиастроения или ПВО кто уже доказал свою профпригодность на практике. Коптев
прав в одном - в любом случае потеряем годы на это реформирование даже если произойдет
чудо и найдется дееспособный лидер масштаба инженера Королева. Земля наша богата и народ
талантлив. Только на это и остается надежда.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 май 2018 21:43:16 |
Цитата: pmg от 02.05.2018 20:15:16
Угу, уже привлекли из "успешного" авиастроения профпригодных. Оптимизнули до полного уничтожения.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 23:23:53 |
Цитата: nevsky01 от 02.05.2018 21:43:16
Дельного человека назначать в прогнившую структуру без ее коренного реформирования -
бессмысленное дело. Съедят просто. Вот и съели. Да и откуда брать успешного руководителя
как не из успешных авиапрома и ПВО. Кстати Королев в 45-м был всего лишь средней руки
инженером, из авиапрома к тому же. От других отличался "наивным" личным желанием полетов
в космос. Однако тогда к концу войны Сталин и его кадровики уже имели огромный опыт
продвижения людей с большим внутренним потенциалом. Война и опыт поражений быстро
научили их что к чему и ху-из-ху в любом практически важном для страны деле. И кстати
именно поэтому и выиграли эту войну.
То что Сталин выбрал инженера что бы возглавить ракетную программу СССР вполне понятно
и разумно по тем временам. Не думаю что ему вообще приходили мысли о полетах в космос.
Так же поступили и в США. Ну а сейчас то другое дело. Космическая промышленность и основные
технологии уже созданы и стали практически рутиной. Возможно сейчас уже можно было бы
сделать следующий шаг. Назначить лидером с диктаторскими полномочиями по всей космической
программе конечного пользователя - т.е. молодого но уже авторитетного ученого с собственными
космическими научными интересами а не инженера которого интересует только то что бы его
железо работало и все. Например планетолога, астрофизика или не побоюсь этого слова
астробиолога (есть уже и такая наука).
И строить всю космическую программу от конечного результата. Ничего нового - именно так как
заказывает военную технику МО и работает военная приемка. Никакой тут разницы кроме
наличия или отсутствия погонов нет. Те кто получает конечный результат (или воюет) должны
определять приоритеты, техническую политику, заказывать и принимать технику. Конечно с
помощью инженеров и руководителей заводов но все таки это исполнители. Конечно есть военный
и коммерческий космос, но это уже давно просто технология, а острие развития в космосе
впрочем как и везде и всегда, и в том числе и в интересах военных и бизнеса находится в
фундаментальной науке. А она движима только одним - простым человеческим любопытством
конкретных людей, которые в ней работают. Поэтому то у лидера так важны собственные
научные интересы в космосе. У американцев этого кстати тоже пока нет. И именно на этом их
можно серьезно обойти изменив главный вектор развития.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 май 2018 07:25:47 |
Цитата: pmg от 02.05.2018 23:23:53
Вы либо эльф либо тролль. Например, Калиновский пришёл на Хруничев из "успешных" гсс.
За три года предприятие дошло до технического банкротства.
Кстати, успешность гсс тоже оказалась фальшивой - обещанных объёмов производства не достигли, так в этом году ещё 80 млрд помощи потребовалось на спасение производства.
И ещё про успешный авиапром - там не стесняясь назначают сынков рогозина директорами предприятий. Никаким "инженерам Королёвым" шансов нет вылезти. Кумовство, блядство и тугие кошельки...
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 10:08:24 |
Цитата: nevsky01 от 03.05.2018 07:25:47
А Вы уважаемый "не эльф и не тролль" а обыкновенный дурак.
"Кумовство, блядство и тугие кошельки" это нехорошо, однако
что делать с дураками? Говорят что две главные проблемы
России это дураки и дороги. На самом деле только дураки.
Проблема с дорогами это производное от дураков.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 май 2018 10:42:17 |
Цитата: pmg от 03.05.2018 10:08:24
Думаю тебе, дружочеккк, надобно пройти нахуй. По дорогам, за которые ты так переживаешь.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 18:45:03 |
Это у Устинова, как минимум, было некоторое количество "королевых".
А СП - это один из ярчайших джокеров, которые были в рукаве у Устинова.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 12:48:24 |
Цитата: НАлЕ от 03.05.2018 18:45:03
Не соглашусь. Да талантливых инженеров ракетчиков хватало и помимо Королева,
однако здесь речь идет о космосе, не так ли? Королев был единственным среди них
кого лично прежде всего интересовал именно космос, а не что либо другое. Все
остальные считали космос бесполезной деятельностью отвлекающей силы и средства
от серьезных проектов. Именно стремление в космос отличало Королева, собранную
им команду и разработки его КБ от всех других и сделало их теми кем они стали.
И именно поэтому в истории останется Королев а не его разнообразные начальники,
одним из которых был Устинов. В конце концов кто такой Устинов? Один из советских
министров эпохи Королева. Так что по факту это Королев имел не только Устинова,
но и всех его коллег, а не наоборот.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 17:10:11 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 12:48:24
И я не соглашусь.
Ракетостроение, как и любая другая высокотехнологичная отрасль - это весьма сложный механизм и деятельность предприятия, головного разработчика какого-либо КРК, РК (или хоть какого другого комплекса) - это верхушка айсберга над поверхностью воды. А все глубинные процессы - это как раз то, организацией чего занимаются "устиновы", а не "королевы".
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:13:24 |
Цитата: НАлЕ от 04.05.2018 17:10:11
Вот именно "устиновы". Миллионы этих "устиновых" рыхлят и удобряют почву для
того что бы штучные творцы "королевы", которые ясно понимают перспективы развития
и движимые своими внутренними устремлениями могли делать решающие прорывы
в будущее меняя окружающую реальность не только под себя, но и одновременно для
миллионов "устиновых". Только так происходит развитие и никак иначе. Да конечно
одно невозможно без другого. Поэтому наверное можно признать некоторую абстрактную
эквивалентность между деятельностью штучных творцов, типа Королева и всей
совокупностью миллионов "устиновых". Поэтому справедливость требует признать
ценность деятельности одного условного Устинова приравнять примерно к 1 миллионной
доли ценности одного Королева или еще даже меньше.
Вы правы "глубинные процессы" несомненно важны однако сами по себе являются
лишь необходимой основой, которая сама по себе еще не определяет никаких путей
развития. Эти пути определяют достижения уникальных и непохожих друг на друга
Королевых. Без Королева развитие могло пойти совершенно по другому пути и мы
никогда не узнаем по какому именно. Без Устинова ничего бы не изменилось вообще.
Между прочим когда у власти нет критической массы творцов эта рутина легко и
незаметно превращаются в застой, деградацию и развал. И именно судьба Устинова
доказывает этот тезис как нельзя лучше. Просто вынужден вам напомнить что
именно Устинову мы обязаны не только организацией героической работы военной
промышленности в ВОВ и ракетно ядерным щитом после ВОВ, но и безумной гонкой
вооружений в 70-80х с избыточными и совершенно не нужными для обеспечения
безопасности страны десятками тысяч танков, ядерных боеголовок и других вооружений.
Именно благодаря ему и таким же как он другим "устиновым" которые не понимали
будущего огромные ресурсы были истрачены не на благо страны и затормозили наше
экономическое развитие, создали дефицит и соответствующую общественную атмосферу
застоя, неверия и деградации и отрыли дорогу к власти откровенным предателям типа
Горбачева. Не нужное вторжение в Афган тоже на его и Андропова совести. Генштаб
был против. Эти двое настояли на своем. Война до сих пор идет. Весь подкармливаемый
США исламский терроризм тоже от туда.
Застой это очень точный термин который отражает суть того что тогда происходило.
И так бывает всегда и везде когда исполнители "устиновы" дорываются до безраздельной
власти. Для нормального развития необходимо что бы решения принимали Королевы,
а Устиновы в поте лица выполняли то что принято а не наоборот. Вот в этом и есть
суть дела. Она проста, понятна и логична.
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:29:31 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:13:24
Очень много пафоса.
Есть все таки объективная реальность - стране которую начала окружать цепь американских военных баз, и противник которой доминировал в мировом океане, было ЖИЗНЕННО необходимо наличие межконтинентального ракетного вооружения способного нести ядерные заряды.
Не было бы Королева - был бы другой , да и так он был далеко не один. Это ни в коем случае не отменяет того труда что вложил он в общее дело. Но ваш пафос с принижением одних и превращением в идола других не умен.
Добавлю по поводу "застоя"
- лучшая АМС времен СССР отнюдь не америкаская - а советский проект ВЕГА.
- лучшая пилотируемая программа времен СССР отнюдь не Аполло , а советская станция МИР - качественно более сложный , хотя и более поздний, проект.
Так что не надо про застой.
Другое дело что сегодняшней России с ее властным классом - оффшорная олигархия - мало что нужно из космоса, только то что поддерживает ядерную триаду и армию. Потому и застой сейчас. Увы.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:34:14 |
Цитата: SergeVP от 04.05.2018 21:29:31
Пафос пафосу рознь. Не умно то что вы не поняли сути этого пафоса.
А суть проста - никто никого не принижает, все нужны и каждый должен
заниматься своим делом. Исполнители должны исполнять. А творцы что
делать? Правильно - творить. Не больше но и не меньше.
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:37:36 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:34:14
Похоже это вы не захотели подумать и опять съехали на "пафос и творцов".
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:30:20 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:13:24
Миллионы - это не устиновы, это рядовые труженники.
А перспективы "королевым" дали "устиновы". Конкретно СП была указана перспектива - создать МБР. Он её создал, но она была нив звезду, ни в Красную Армию. И его счастье, что вопрос исследования космического пространства был уже признан целесообразным и вполне возможным. Признан опять-таки военными.
А уж то, куда потом СП загнал советскую космонавтику своими химерами типа Н1 - это уж "ни пером описать, ни в сказке рассказать".
Да он был первопроходцем, как разработчик ракет, но над ним стояли руководители (тот же Янгель был начальником Королева, когда возглавлял будущий ЦНИИМаш, в котором королевская "фирма" была одним из подразделений.
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:13:24
А вот это как раз было результатом и лоббирования "королевых" (не только, но в том числе), которые исходя из местнических интересов раздували необходимость тех или иных разработок.
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:13:24
Узко мыслите.
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:13:24
Это Вы пойдите в Военном разделе расскажите кому-нибудь.
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:13:24
Подчиненный принимает решения ...
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:13:24
а его начальник должен их выполнять?
Никакой логики, ни понятной, ни женской, ни без понятной.
Просто глупость.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:45:30 |
Цитата: НАлЕ от 04.05.2018 21:30:20
Удивляете. Я эту глупость не предлагал. Перечитайте. Это все ваша продукция. Хотя в принципе возможны разные формы организации
взаимодействия людей в том числе такие которые вы себе даже представить
не можете. Важен результат. А результат должен быть такой какой я описал
т.е. - руководят творцы, исполнители исполняют. Это просто, логично и
понятно.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:50:08 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:45:30
Перечитайте лучше Вы. Вы же предложили, чтобы Главный Конструктор руководил своим министром (Королев Устиновым), а не наоборот
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:45:30
Чистейшей воды инфантилизм.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 22:00:37 |
Цитата: НАлЕ от 04.05.2018 21:50:08
Хм...Ну если так то похоже дальнейшее обсуждение потеряло какой либо смысл...
Ругаться особого желания нет. Удачи.
|
|
мутабор ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 22:35:58 |
Цитата: НАлЕ от 04.05.2018 21:50:08
Ага. Роботы вершители, роботы исполнители. А где же свобода воли?
|
|
мутабор ( Слушатель ) |
| 05 май 2018 11:12:08 |
Цитата: НАлЕ от 05.05.2018 01:42:37
Ага.
Свобода воли 
и даёт то генеральное направление, в рамках которого дубовые "вершители" 
и ставят задачи бестолковым "исполнителям" 
+ 
= 
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 05 май 2018 00:44:43 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:45:30
С.П.Королев, в порыве творчества, оставил Красную армию без "катюш" на пороге войны. Ему выпукло объяснили, что творец должен творить в соответствии с заданием и в пределах выделенного бюджета. Сергей Павлович проникся и в дальнейшем соизмерял свой творческий зуд с экономическими возможностями государства. Результат, как говорится, налицо.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 05 май 2018 01:04:01 |
Цитата: LightElf от 05.05.2018 00:44:43
Да, турбореактивные РС после войны пришлось у немцев срисовывать. Воистину, заставь дурака богу молиться
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 19:08:53 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 12:48:24
по факту Устинов Заказчик, а Королев исполнитель. И исполнителей у Заказчика - не один Королев. И не СП строил Устинова, а вовсе даже наоборот. Это по факту. Семерка с военной точки зрения - весьма неудачная конструкция с низкой боеготовностью. А вот для вывода первых спутников и космонавта - подошла вполне, так как в рамках полученного от военных ТЗ имела очень приличную по тем временам ПН. Запустили бы первый спутник на изделии Челомея или Янгеля - знали бы не Королева, а Челомея или Янгеля....
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:29:50 |
Цитата: Hanych от 04.05.2018 19:08:53
Ежу понятно что на Челомеевской УР-100 и Янгелевских Р14-Р16 никакой разумный
космос не возможен в принципе. А Королев делал 7-ку так что бы подходило в первую
очередь именно для космоса с использованием разными хитрыми приемами что бы
не спугнуть раньше времени разнообразных "заказчиков" Устиновых. Я кстати я не
против Челомея, Янгеля или Макеева. Если бы не было Королева кто нибудь из них
мог бы его заменить. Однако Королев был. И это действительно факт, причем в данном
случае медицинский.
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:36:10 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:29:50
Почему же "ежу понятно" . а как на счет потом появившейся ур 500 - Протон, с помощью которого и МИР отстроили и уже сейчас Экзомарс запускали ?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:53:32 |
Цитата: SergeVP от 04.05.2018 21:36:10
Я ничего не имею против Челомея и его Протона. Однако справедливость
требует признать что все это было уже тогда когда все значение космоса
наконец дошло до всех. А творцы нужны не в это время а когда все это
все включая экспертов считают безумной идеей или как максимум никому
ненужной блажью. В этот момент они должны иметь возможность делать
свое дело.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 22:09:43 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:53:32
Даже у детей в дипломных проектах есть обосновательная часть. А уж если творе в эмпиреях витает, и не может для широкой публики обосовать насущную необходимость творения, какой же он тогда творец?
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 22:31:53 |
Цитата: Flugkater от 04.05.2018 22:09:43
Не думаю, что когда в 1955 г. (до летных испытаний ракеты Р-7), С. П. Королёв, М. В. Келдыш, М. К. Тихонравов предложили правительству о выведении в космос при помощи ракеты Р-7 искусственного спутника Земли (ИСЗ), у них не было обоснования. Правительство приняло предложение, выпустило постановление, поставило им задачу и назначило их ответственными.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 23:17:25 |
Цитата: Flugkater от 04.05.2018 22:09:43
В эмпириях витать оно конечно не хорошо, но ничего не поделаешь иногда
приходится. Например как то так всегда получается, что обосновывай не
обосновывай а поистине прорывные идеи всегда встречают только исключительно
негативное отношение и, что интересно, особенно со стороны специалистов,
которые в этом хорошо разбираются. Вся история развития науки техники полна
именно и только такими примерами.
Если еще немного повитать в эмпириях то становится понятно, что прорывные
идеи скорее всего на поверхности не валяются. Все что на поверхности валялось
уже кто то, где то, как то проверил. Поэтому обычная логика требует признать, что
одним из обязательных условий прорывной идеи обязательно является некоторое
на первый взгляд безумие ну и соответствующее всеобщее отрицание. Так что
получается, что отрицательное отношение к классным идеям это вообще
нормально. Если все сразу идею поддержали то можно этим не заниматься -
скорее всего пустое дело. Это с одной стороны.
Есть и другая сторона. Хотя все прорывные идеи по видимому безумны, далеко
не все безумные идеи прорывные. Есть много и просто безумных. Даже более того
наверное очень мало есть безумных идей, которые являются прорывными.
Т.е безумие идеи является необходимым, но к сожалению не является достаточным
условием ее ценности.
В общем то все эти идеи как раз на поверхности и многим и давно хорошо известны.
Сошлюсь на авторитет Нильса Бора, который как известно говорил: «Ваша идея, конечно,
безумна. Весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться верной»
Ну можно наверное и так сказать.
Вот вам и ответ - обоснование насущной необходимости творения для широкой
публики в силу его обязательного безумия попросту невозможно. Широкая публика
должна это понять и не требовать от творца вообще никаких обоснований, а сразу
переходить к оплате счетов творца по реализации всех без исключения его идей.
Только предварительно необходимо убедиться что это именно творец а не
проходимец какой нибудь, которых тоже очень много. Это как раз в наше время не
просто, а очень просто. Обычно достаточно просто посмотреть на общедоступные
индексы цитируемости научных работ творца. Ничем другим его статус творца
насколько мне известно документально подтвердить не представляется возможным.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 23:39:20 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 23:17:25
Вот потому ученых много, полные нии сидят, портки протирают, а Творцов, уровня Королева, или Непобедимого, например, единицы.Потому что творец может идею подхватить, в голове обработать, и придумать, как из этой идеи толк извлечь, а не просто на ученых советах энтропию повышать.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 05 май 2018 00:07:07 |
Цитата: Flugkater от 04.05.2018 23:39:20
Не соглашусь. Много есть в том числе и уровня Королева. Я думаю что
процент таких людей в каждый момент времени примерно постоянен.
Им просто нужно дать возможность заниматься своим любимым делом
и по возможности не мешать. Самое разумное, что обычная публика
может сделать это определиться со своим бюджетом которым
публика согласна рискнуть. Разделить это на равные части примерно
по миллиону долларов в год. Столько примерно стоит работа
нормальной лаборатории и раздать эти деньги всем творцам, которые
еще от сюда не уехали. Кстати по моим наблюдениям после этого
примерно 50% уехавших вернутся. Список можно создать точно такого
же размера как и количество грантов на текущий год причем на основе
совершенно объективных данных по цитируемости другими учеными
их работ. Да и не забыть отойти что бы не мешать работе в надежде что
из этих нескольких тысяч хотя бы несколько процентов сработают.
Последние с лихвой окупят все затраты публики. Не сразу конечно но
со временем. Другого пути у публики нет, если она конечно желает
жить по человечески а не влачить жалкое и бессмысленное существование.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 05 май 2018 00:09:15 |
Цитата: pmg от 05.05.2018 00:07:07
Творец - он не только ученый-кипяченый, но и администратор, который бюджеты выбивает и работы распределяет. Где-то это соединяет в себе один человек, где-то получается дуэт, как у Грязева и Шипунова, но без этого никак.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 05 май 2018 00:14:02 |
Цитата: Flugkater от 05.05.2018 00:09:15
Я не против. Это возможно но нужно обсудить в деталях механизм.
Он должен быть простым и понятным. Причем обсуждать должны
сами администраторы, которые в это погружены. Я же просто пишу
про то во что сам погружен и что очень хорошо понимаю.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 05 май 2018 11:13:43 |
Цитата: pmg от 05.05.2018 00:07:07
Цитата: pmg от 05.05.2018 00:07:07
Самое полезное дело, которое сделал Королёв в период ВОВ Вам подсказать, или Вы сами знаете? И это отнюдь не ракеты. А как там с ядерным щитом? Как и с ПВО страны? Помните кто руководил обоими этими проектами одновременно? И это отнюдь не инженер. И даже не творец.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 05 май 2018 01:22:57 |
Цитата: Flugkater от 04.05.2018 23:39:20
Не всякий ум согласен бороться за конвертацию своих мыслей в приносящую гешефты какому-то там члену (мед.) реальность.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 21:40:25 |
Цитата: pmg от 04.05.2018 21:29:50
Вы хотите сказать, что у Королева не было ТТЗ от Заказчика (кстати, Устинов тогда не был Заказчиком, он был со стороны
)?Или он самовольно похерил требования ТТЗ?
Дык, всегда такое считалось преступлением.