Были или нет американцы на Луне?
13,362,476
110,295
|
Забредательный медведь ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 21:53:57 |
Экспресс на орбиту: как Россия опередила SpaceX Илона Маска
новая дискуссия Статья 2.118
Поскольку много букв, даю ссылку:
http://www.forbes.ru…lona-maska
То ли дело - на Луне: р-раз - и состыковался! Видимо, потому что там ЦУПа нет?
http://www.forbes.ru…lona-maska
То ли дело - на Луне: р-раз - и состыковался! Видимо, потому что там ЦУПа нет?
ОТВЕТЫ (93)
|
pmg ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 22:22:04 |
В РКК рассказали, когда космонавты смогут летать к МКС за три часа
"...Космический грузовик "Прогресс МС-09" впервые в истории достиг МКС
за 3 часа 40 минут, сделав всего два витка вокруг Земли 10 июля. До этого
самой быстрой схемой была четырехвитковая, позволявшая долететь до
станции за шесть часов. Традиционная схема длится 34 витка и занимает
двое суток.
РИА Новости https://ria.ru/science/20180710/1524272220.html
"...Газета «Правда» 22 июля 1969 года опубликовала статью под заголовком «Земляне на Луне».
Приведу её текст полностью...Взлетная ступень лунной кабины с двумя космонавтами на борту
стартовала с поверхности Луны. Это произошло в 20 часов 54 мин. по московскому времени.
После выхода на орбиту Луны и маневрирования кабина должна перейти на орбиту основного
блока "Аполлона-11" и провести с ним стыковку. Расчетное время стыковки— 00.26 мин. 22 июля
1969 г. (время московское)."
https://thequestion.…ka-na-lunu
Т.е. даже в этом случае несмотря на 50 летний опыт стыковок, компьютеры, ГЛОНАСС/GPS и
весь остальной технический прогресс переплюнуть американцев по скорости стыковки на
Луне опять не удалось...
Еще в этой же статье есть интересное место про распространенную легенду о том, что
только в СССР, по политическим соображениям, по ТВ не транслировалась посадка А11
на Луне.
"Прямая трансляция высадки на Луну велась по всему миру, за исключением СССР
и КНР. Широко распространена легенда, которую изложил советский журналист и
популяризатор науки Ярослав Голованов в своей книге «Правда о программе Apollo».
Он писал: «Поздно вечером 21 июля 1969 года по Центральному телевидению, если
мне не изменяет память, демонстрировали кинокомедию «Свинарка и пастух». В это
время всё человечество, затаив дыхание, следило за первой высадкой землян на Луну.
Мы проявили тогда неуважение не к астронавтам, не к стране их пославшей, а к себе...».
Но в этот момент, 5:56 утра по московскому времени, Центральное телевидение СССР
вообще не вело передач. В то время трансляция начиналась только в 8 утра."
Особенно умиляет пассаж этого верующего в НАСА популяризатора про демонстрацию
«Свинарки и пастуха» вместо фэйковой высадки на Луне под названием «Правда о
программе Apollo»...
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 23:20:36 |
Цитата: pmg от 11.07.2018 22:22:04
А-16 состыковался за 2 ч 10 мин., А17 за 2 ч 15 мин.
Утерянные технологии.
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 23:33:47 |
Цитата: ДядяВася от 11.07.2018 23:20:36
Не теряли, а ищете.
Gemini-11 состыковался с беспилотной мишенью Agena через 94 минуты после старта (1966), "Космос-212" и "Космос-213" (беспилотные варианты Союза) состыковались в автоматическом режиме через 47 минут после запуска последнего (1968).
Разницу между стыковкой с орбитальной станцией и аппаратами, запущенными специально для стыковки понимаем? "ГЛОНАСС/GPS и прочий прогресс" тут ни при чём, это небесная механика, она с 1960-х не изменилась.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 08:37:03 |
Цитата: Alexxey от 11.07.2018 23:33:47
А вы корифей и в "небесной механике" и технологиях стыковки космических аппаратов!
Gemini не аргумент поскольку так же имеются многочисленные факты подделки
материалов. С Космосами надо разобраться поподробнее. Пришлите ссылку посмотрим.
А пока по данным «Роскосмоса»:
http://www.forbes.ru…lona-maska
" сейчас удалось достигнуть теоретического предела времени полета — меньше
четырех часов. Быстрее уже технически просто не получится."
К тому же нужно иметь ввиду что на Луне время витка примерно на 50% больше
чем на земной орбите. Поэтому все процессы перестроения примерно в такой же
пропорции замедленны по сравнению с земными.
Поэтому как ни крути а "технологии" утеряны.
|
Technik ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 09:43:01 |
Цитата: pmg от 12.07.2018 08:37:03
Скажите, а Америка (США) существует, или она тоже вся подделана?
Раз имеются, тем более многочисленные, извольте представить. Или опять голословные утверждения?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 11:31:01 |
Цитата: Technik от 12.07.2018 09:43:01
Именно так. Примерно с середины 1960-х, после публичной казни Джона Кеннеди,
США не существуют как государство. Это территория где власть захватила финансовая
крипто-олигархия. Но это никого там не волнует потому и что и народа американского
тоже не существует. Это первое что бросается в глаза вновь прибывшему в США
иностранцу. Я там провел достаточно времени в разных штатах и путешествовал
много. Эти люди никакого отношения друг к другу не имеют кроме одного, эта
территория где они все вместе делают деньги.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 13:24:23 |
Цитата: pmg от 12.07.2018 11:31:01
Да ладно...
Человек, который побывал в Америке (да и где угодно) и на всё посмотрел своими глазами, определённо не сможет нести такую ахинею. Это заранее подготовленная пропагандисткая речь с броневика, а вовсе не выводы от своих впечатлений. Твои "впечатления" полностью засраны примитивной, однобокой пропагандой...Так что Америку ты видел в дуроскопе с дивана на своей даче.
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 08:31:21 |
Цитата: pmg от 12.07.2018 11:31:01
Вместо конкретного ответа по "многочисленным подделкам" по Джемини - эклектический набор слов в духе иопнутых на всю голову нодовцев микро-Гапончика Евг. Федорова.
Вы бы хоть поинтересовались, что такое государство, и присутствуют ли евойные признаки тому, что имеется на территории США. Правда, для такого "учоного", как вы, вряд ли действителен элементарный логический закон - если основные, определяющие признаки некоего явления некоему объекту присущи, то и все это явление объекту присуще. Суверенитет, центральная власть, налоговая система, единая валюта, органы охраны правопорядка, вооруженные силы... Мало?
И вас оччччень удивит ответ какого-нибудь китайца из Чайна-Тауна, если где-нибудь в Риме его спросить - кто вы по национальности. А вот что ответит в аналогичном случае, скажем, чеченец или дагестанец - я думаю, вы догадаетесь и без меня.
Словом, опять те же, вид сбоку. С важным видом залепили с броневичка хрень египетскую - и в кусты.
"Вот так они и опровергали"...
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 12:33:36 |
Цитата: Technik от 13.07.2018 08:31:21
Да обсуждались подделки программы Джемини тут много раз. Вот это классическое
фото выхода Коллинза в космос например подделано. Оба фото приведены в одной и
той же книге Коллинза. В последних изданиях левое фото изъято.
Есть масса и других фальсификаций. Кое что можно посмотреть здесь.
http://мысли.net/nau…imitstart=
Весь остальной ваш убогий бред оставляю без внимания.
Да и еще одно - имейте ввиду от вашего "учоного" за версту воняет вековой завистью тупого урода,
которого девушки не любят к умному, успешному и политически грамотному, которого наоборот девушки
очень любят. И кто же в этом виноват?
|
-=MeXicaN=- ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 15:15:34 |
всенепременно
Не-не-не-не дожимать нужно до талого! Джемини разоблачили, Аполлоны разоблачили, айда шатлы подложные громить!
А то по-Вашей ссылке попахивает преклонением перед идолопоклонством. Что это за заискивающие полумеры:
Не было никаких Шатлов, все видео - подделаны, аварии сняты в павильонах 20th Century Fox в перерывах между съемками Alien-а. Обломки выгрузили из грузовиков кранами, михайло потапыч, как опытный эксперд-трасолог с ветки про Боинг подтвердит, что обломки ваще не могли долететь из космоса, а и долетев выглядели бы не так!
А сейчас нет межпланетных миссий, это тоже все компьютерная анимация NASA, чтобы побольнее Роскосмос уязвить выдумав какую-то шестиугольную мандулу на полюсе Сатурна. Наличие отсутствие которой, прогрессивное человечество всенепременно опровергнет, сразу как только долетят, конечно. Так как это не хрена себе - долететь в такие ебеня с первого раза. Это тока мерикосы поганые могут, или Илон Маск например. При помощи зыбытых технологий из зоны 51.
И кабрика на пути к орбите Марса - тоже нет. и Америки нет, и вообще никого нет.
Цитата: pmg от 13.07.2018 12:33:36
Не-не-не-не дожимать нужно до талого! Джемини разоблачили, Аполлоны разоблачили, айда шатлы подложные громить!
А то по-Вашей ссылке попахивает преклонением перед идолопоклонством. Что это за заискивающие полумеры:
Цитата12 апреля 1981 года. Первый американский челночный космический корабль (шаттл) «Колумбия» стартует в первый америакнский настоящий полёт на орбиту.
Не было никаких Шатлов, все видео - подделаны, аварии сняты в павильонах 20th Century Fox в перерывах между съемками Alien-а. Обломки выгрузили из грузовиков кранами, михайло потапыч, как опытный эксперд-трасолог с ветки про Боинг подтвердит, что обломки ваще не могли долететь из космоса, а и долетев выглядели бы не так!
А сейчас нет межпланетных миссий, это тоже все компьютерная анимация NASA, чтобы побольнее Роскосмос уязвить выдумав какую-то шестиугольную мандулу на полюсе Сатурна. Наличие отсутствие которой, прогрессивное человечество всенепременно опровергнет, сразу как только долетят, конечно. Так как это не хрена себе - долететь в такие ебеня с первого раза. Это тока мерикосы поганые могут, или Илон Маск например. При помощи зыбытых технологий из зоны 51.
И кабрика на пути к орбите Марса - тоже нет. и Америки нет, и вообще никого нет.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 12:34:43 |
Цитата: Technik от 13.07.2018 08:31:21
Пиз...ц, вершина логики. Если спросить китайца кто он по национальности то он ответит китаец, если спросить фламандца то он ответить фламандец, если немца, тот скажет немец, но вот чеченец или дагестанец никак не хочет говорить что он русский.
Вот ведь беда у человека с головой.
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 13:31:11 |
Цитата: South от 13.07.2018 12:34:43
Вот хер вам в обе руки насчет китайца из Чайна-Тауна. Китаец из Чайна-Тауна и даже еврей с Брайтона - который там хотя бы пару лет прожил - гордо ответят, что они - АМЕРИКАНЦЫ.
Фламандец и немец - безусловно ответят именно так, как вы сказали. Но только если они не в Квинсе проживают, а во фламандщине или в неметчине.
Насчет чеченца или дагестанца - а спросите у них сами. Вряд ли вы услышите слово "россиянин", тем более "русский".
Словом, беда именно у вас. Но это для меня не открытие.
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 15:50:24 |
Цитата: South от 13.07.2018 13:42:03
Смешно - но и этот, скорее всего, тоже "гордый американец".
Дополню. Вот написал "гордый американец" в кавычках - а не стоило. Если он нормальный американец, то он действительно горд этим. И на нас с вами, да и на любого не-американца, смотрит свысока. Пиндос есть пиндос.
Но это не помешало им тогда, в 60-х, побывать на Луне. Зарубите это себе на носе...
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 11:25:43 |
Цитата: pmg от 12.07.2018 08:37:03
Совершенно не корифей, мои знания в этой области лишь самые общие, но чтобы распознать когда несут, извините, совсем уж запредельную пургу, их хватает.
Цитата: pmg от 12.07.2018 08:37:03
СХЕМЫ УСКОРЕННОГО ДОСТУПА К ОРБИТАЛЬНОЙ СТАНЦИИ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ КОСМИЧЕСКИХ КОРАБЛЕЙ © 2014 г. Р. Ф. Муртазин, Ракетно космическая корпорация “Энергия” им. С.П. Королева, г. Королев. КОСМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, 2014, том 52, № 2, с. 162–175
https://elibrary.ru/item.asp?id=21258970
Там подробно, как выводились Космос-212 и 213 (и другие, включая Джемини), и почему такой способ обеспечения встречи на орбите неприменим для орбитальных станций.
Цитата: pmg от 12.07.2018 08:37:03
Иметь нужно в виду, что на Луне орбитальная скорость в разы меньше, поэтому манёвры энергетически значительно дешевле. Ещё до старта взлётного модуля LM, CSM выполнял манёвр изменения плоскости орбиты, с тем чтобы ЛМ уже стартовал сразу в этой плоскости. Для МКС подобное невозможно. К тому же, откуда Вы взяли разницу времени витка на 50%?
Цитата: pmg от 12.07.2018 08:37:03
Технологии маневрирования 400-тонной станции на околоземной орбите, с той же или сравнимой лёгкостью, как и для на порядок более лёгкого аппарата на окололунной, пока, увы, не разработаны, так что терять тут нечего.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 16:47:04 |
Цитата: Alexxey от 12.07.2018 11:25:43
Спасибо статья познавательная, а автор знающий. Масса интересных данных.
Показана цельная картина современного состояния всего этого дела стыковки
КА. Теперь многое стало понятнее. Положу в свой архив. Однако:
Обсуждаются и наши и американские методы стыковки, но почему то
полностью отсутствуют какие либо упоминания о лунных стыковках
программы Аполлон. Почему бы это? Это ведь были именно быстрые
стыковки, т.е тема этой статьи. Похоже он не знает как они это сделали
и предпочел вообще не упоминать.
Оно и понятно время витка на Луне примерно 1 час 49 минут. А судя по
официальным НАСАвским данным по времени стыковок (от 2 ч 10мин до
3 ч 32 мин) это могли быть только одно или двух витковые варианты,
которые накладывают жесткие требования на точность знания орбиты
КМ из которых можно было бы рассчитать соответствующие фазовые
углы для ЛМ.
"Чем короче длительность сближения, тем меньше начальная фаза и
жестче требования к точности ее задания, определяемой величиной
оптимального фазового диапазона. Так, если одновитковой схеме
сближения соответствует фазовый диапазон ~0.4°, то четырехвитковой
схеме ~20°, а шестивитковой схеме уже около 50°."
Все это конечно для земных орбит. На Луне орбиты короче но и скорости
меньше поэтому требования по точности по порядку величин наверное
останутся примерно на этом же уровне. В статье подробно описано, что при
земных стыковках эти данные берутся из данных наблюдения наземных
станций и которых на Луне просто неоткуда взять в том числе и в Хьюстоне
этих данных, с нужной точностью, не было и быть не могло.
Еще есть одна неприятность именно для Луны. Лунные сутки примерно 29
дней. В лучшем случае КМ пролетит над местом посадки ЛМ через месяц.
А если нужно взлетать через часы и дни придется совмещать плоскости
орбит, которые не известны с нужной точностью. А если бы были известны
"Для трансформации задачи перехвата в задачу мягкой встречи двух КА необходим
большой импульс для обнуления относительной скорости. Такова цена возможности
запуска КА к МКС на любом витке ее полета."
Резюмирую. Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют
знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть.
А значит и стыковок таких не было.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 19:11:06 |
Цитата: pmg от 12.07.2018 16:47:04
Потому что статья называется "СХЕМЫ УСКОРЕННОГО ДОСТУПА К ОРБИТАЛЬНОЙ СТАНЦИИ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ КОСМИЧЕСКИХ КОРАБЛЕЙ". Вы просили ссылку, подтверждающую реальность 47-минутной стыковки "Союзов" в 1966 году, я Вам привел эту статью. Претензии к тому, что в ней не упоминаются окололунные стыковки выглядят несколько странно.
Цитата: pmg от 12.07.2018 16:47:04
Нет, тема статьи обозначена вполне ясно. Причём, из самой статьи очевидно, что основной темой является именно стыковка с МКС и именно КА Союз-ТМА. Зачем выдумывать, что знал автор, а чего не знал, на основании того, что он не упомянул, тем более вне темы статьи? Вы разве в каждой своей статье выдаёте абсолютно полный объём всех своих знаний?
Цитата: pmg от 12.07.2018 16:47:04
Это рассуждения на уровне "чота как-то мне это подозрительно". Дело в том, что НАСА даёт полный расклад по фактическим орбитам CSM, характеристикам всех манёвров и параметрам аппаратуры навигации, включая расходы характеристической скорости и топлива, точность радаров и навигационного оборудования, и т.д. и т.п. Для всех миссий, во всех мыслимых подробностях. Причём, это совершенно не тот случай, когда можно съехать с темы на "НАСЕ мы на слово не верим, потому что он подозреваемый". Тут верить НАСе совершенно не требуется, напротив, тут можно прямо ловить его за руку и выводить на чистую воду. Если Ваш тезис "Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть. А значит и стыковок таких не было." верен, то на имеющихся данных НАСА его можно обосновать и доказать, потому что даже если все эти данные "зафонарены" безупречно грамотно, то в них обязана быть нестыковка, которую можно показать строго математически — совершенно железно и абсолютно без диванных имх. В противном случае, Ваш тезис попросту неверен.
Цитата: pmg от 12.07.2018 16:47:04
Пока что это не более, чем Ваша имха.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 19:55:24 |
Цитата: Alexxey от 12.07.2018 19:11:06
Алексей, я вчера был на стадионе и прыгнул с шестом на 6.50(шесть раз). Могу предоставить все параметры разбега, фирму производителя шеста, его длину, жесткость, все в рамках правил IAAF с технической стороны, есть видео как я перелетаю планку и даже фото где видна высота. Вы можете расспросить меня о всех мыслимых подробностях прыжка(я сегодня как раз занят этим конспектом и подготовкой видео и фотоматериалов). В общем если вы не найдете противоречий и не стыковок(а ведь они обязаны быть если я не делал того что заявляю) Вы можете заявить, что я новый мировой рекордсмен в прыжках с шестом? Я ведь правильно понял что вы НАСА доверяете именно на этом основании что у них все складно написано.
Да забыл сказать что повторить не могу пока шест в автобус запихивал он сломался, а шиповки на остановке от расстройства забыл.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 20:31:59 |
Цитата: South от 12.07.2018 19:55:24
Если Вы, со своей стороны, пообещаете не писать больше ответов на мои сообщения, — запросто! Мне разве жалко?
А если серьёзно, South, то Ваша аналогия, как обычно, весело хромает мимо тазика.
Pmg сформулировал вполне ясный тезис о принципиальной невозможности стыковки на лунной орбите в те времена, ввиду отсутствия на тот момент необходимых технологий: "Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть. А значит и стыковок таких не было." — честь и хвала ему за точную формулировку. Что особо замечательно и прекрасно, этот тезис оставляет любые вопросы веры вообще за рамками. Не имеет никакого значения, верит ли кто-то насе или не верит, этот тезис вполне может быть доказан строго и убедительно, и из имхи превратиться в настоящий гвоздь в крышку гроба лунной афёры. Дело лишь за доказательством.
Вот если бы я выдвинул тезис, что, например, прыжки на 6.5 невозможны в принципе, или, скажем, что шест необходимой жоскости технологически невозможно выстругать, то Ваша аналогия была бы уместной, а так: Вы опять какую-то нелепость соорудили.
|
|
михайло потапыч ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 21:24:11 |
Цитата: Alexxey от 12.07.2018 20:31:59
Принципиальную невозможность полётов на Луну вам сама жизнь доказывает - на протяжении вот уже 50-ти лет - строго и убедительно.
А вы продолжаете верить американским мюнхаузенам, как они на луну на ядре летали.
Кончайте вы это, англосаксам на слово верить уже не модно.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 21:28:26 |
Цитата: Alexxey от 12.07.2018 20:31:59
Пока вы будете генерировать бред типа что наса все смогла потому что просто правильно смогла об этом написать, я буду задавать вам вопросы, отвечать или нет ваше дело.
А тезис здесь крайне прост, НАСА никогда не взлетало с Луны, оно до Аполлонов вообще не имело опыта взлета с Луны, по этому у него просто не было точных параметров взлета, ну и далее Pmg развил, что оно также не могло иметь точных данных по орбитам потому как тупо не было контрольных точек позиционирования, вот если бы оно посадило маяки на Луну, то какой-то контроль возможен, а контроль с Земли это два локтя по карте. Это понимают многие Люди которым доводилось решать технические задачи. А моя аналогия раскрывает в полной мере то что НАСА взялось за рекорд не утруждая себя даже поупражняться(типа сделать хотя бы разметку разбега и точку отталкивания) все это оно рассказала нам постфактум, что у нее нога встала именно туда куда нужно. Ну в общем все зашибись как обычно.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 21:45:23 |
Цитата: South от 12.07.2018 21:28:26
Это не тезис, а обыкновенная глупость, в отличии от вполне вменяемого тезиса pmg.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 22:36:00 |
Цитата: Alexxey от 12.07.2018 21:45:23
Глупость это игнорировать объективные вещи и факты в вашем стиле.
ЦитатаЭто не тезис, а обыкновенная глупость
Цитатато Ваша аналогия, как обычно, весело хромает мимо тазика.
Типа сказал и "я в домике не приставайте ко мне".
А фактов косвенно говорящих что НАСА не те за кого себя выдают полно.
Только здесь неоднократно обсуждавшиеся.
1. Невозможность американских фирм создать мощный керосиновый ЖРД. Не говоря уже про вариации закрытого типа и с дожиганием генераторного газа.
2. Наивное представление НАСА в 70х о медицинских аспектах длительного пребывания на орбите, смотрим на бодрячков после 80 дней на орбите в пониженном атмосферном давлении. Сравниваем с ихними же собратьями познавшими ,что есть настоящая жизнь на орбите обращаем внимание на разницу в работе мед персонала.
3. Списание отличной ракеты с высочайшей надежностью - Сатурн - 1Б, которая могла вытаскивать на НОО 18 тонн больше чем любая другая ракета США в 70х, и потребность в выводе нагрузки в то время была колоссальная не только для НАСА но и для Пентагона.
4. США при всем своем "опыте" не может создать на сегодня пилотируемый корабль а ля Аполлон(Орион не летает)
5. Абсолютное пренебрежение безопасностью в этой эпопеи. Начиная от отказа нормальных испытаний систем, дублирования жизненно важных систем, до бесшабашного поведения лунатиков "на Луне". И за это им ничего не было.
6. Не способность НАСА определиться с преобладающими цветами на Луне.
и так продолжать можно долго.
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 09:15:22 |
Цитата: South от 12.07.2018 19:55:24
Так предоставьте, "а мы рассмотрим" (с) г-н Дальний. Пока что это ничем не подтвержденные слова.
Вот НАСА, в отличие от вас - предоставила. Хренову тучу. И никаких серьезных разоблачений предоставленного, за исключением наскоков разных фриков, неспособных взглянуть на лунную программу системно (до чего же мне надоело это слово повторять...) в помине нет.
Так что ваша аналогия - ни в звезду, ни в эстонскую даже армию (о Красной говорить не приходится).
|
|
South ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 12:18:38 |
Цитата: Technik от 13.07.2018 09:15:22
Вот не зря вы вставили "вроде бы" в эту цитату.
Цитата: Technik от 10.07.2018 16:03:17Мне слово "метафора" вроде бы известно.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 20:17:28 |
Цитата: Alexxey от 12.07.2018 19:11:06
Баллистика серьезная дисциплина. Возможно тов. Муртазин со всем его опытом
и специальным программным обеспечением на основе тех отрывочных данных
из НАСАвских отчетов, по орбитам и импульсам корректировок смог бы поймать
их на каких то мелких случайных противоречиях. А у меня на это совершенно
точно не достаточно квалификации. Хотя и это вряд ли. И у супостата такие же
отличные специалисты баллистики и программы не хуже. А компьютеры легко
нагенерируют вам сколько угодно непротиворечивых данных по орбитам для
заполнения отчетов. А ответы на вопросы о том откуда в НАСА могли так точно
узнать параметры лунных орбит своих Аполлонов для одновитковой стыковки
в отчетах отсутствуют (я проверял) и поэтому эти вопросы можно продолжать
игнорировать.
И что плохого в имхах? Поскольку никто из нас пока не имеет возможность отдать
приказ на инспекции мест высадки Аполлонов только имхи и остаются. Мы для этого
тут и собрались. Имхи только бывают разные. Одни основаны на совершенно законных
вопросах на основе официальных данных и другие ну вы сами знаете какие именно...
Кроме того большое значение имеют не только индивидуальные имхи но и сама их
совокупность, которая продолжает только расти. И как известно - всегда "достаточно
только одной таблэтки".
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 21:21:53 |
Цитата: pmg от 12.07.2018 20:17:28
Так никто и не говорит, что это можно сделать запросто. Это большая и очень сложная работа. Однако, без неё Ваш тезис ни на какую "таблэтку" претендовать не может. Даже на плацебо.
Цитата: pmg от 12.07.2018 20:17:28
Это не так. Ответы на эти вопросы можно, во-первых, узнать из целого вороха документации по аполлоновским "Guidance Navigation and Control Systems". Во-вторых, принципиальную техническую невозможность получения в те времена параметров орбит с нужной, по-Вашему, точностью, можно показать и без знания параметров, заявляемых НАСА, тем более, что их всё равно надо проверять на соответствие техническому уровню тех лет.
Цитата: pmg от 12.07.2018 20:17:28
Да никакого значения рост совокупности этих имх не имеет. Наросло уже сверх всякой меры, а толку? Таблэтки-то нету.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 22:00:49 |
Цитата: Alexxey от 12.07.2018 21:21:53
Невозможность получения этих данных тогда доказывается тем что
на земных орбитах стыковочные данные до сих пор получаются с
обязательным использованием наземных станций. Смотри например
секцию
4. ДВУХСУТОЧНАЯ СХЕМА СБЛИЖЕНИЯ КА СОЮЗ ТМА в статье Муртазина.
"После выведения КА Союз ТМА на орбиту близкую к компланарной
орбите МКС, на 2ом витке проводятся тестовые проверки системы
управления движением, после чего в ЦУПе, по результатам радиоконтроля
орбиты (РКО) на 1ом и 2ом витках рассчитываются параметры
первого двухимпульсного маневра сближения. Выполнение этих
маневров после РКО на 3ем витке обеспечивает переход КА на орбиту
фазирования с последующим пассивным полетом в течение 14 витков.
После прохождения “глухих” витков (7–11 витки), по результатам РКО
на 12–16ом витках проводится расчет 2го маневра, выполняемого на
17ом полетном витке. Цель этого маневра скорректировать динамические
ошибки, накопленные в течение первых суток полета. Затем опять, в течение
14 витков осуществляется пассивный полет на орбите фазирования. После
проведения РКО на 28–30ом витках в систему управления (СУ) КА на 32ом
витке вводится уточненный вектор состояния, который позволяет системе
управления движением (СУД) автономно проводить расчет и выполнение
заключительных маневров сближения, причаливание и стыковку на
33–34ом витках полета."
А чем доказывается наличие у НАСА каких либо технических средств
для контроля лунных орбит их Аполлонов в 1969 г. с точностью достаточной
для одновитковых стыковок?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 23:10:52 |
Цитата: pmg от 12.07.2018 22:00:49
У НАСА для этого была сеть MSFN. Кроме того, находящийся на поверхности ЛМ — вполне себе играет роль аналога "наземной" станции для КМ. Даже с некоторыми преимуществами: меньшие расстояния и скорости, отсутствие атмосферы. К тому же, надо не забывать о существенном преимуществе в располагаемой энергетике для манёвров на окололунной орбите по сравнению с околоземной. Если для поворота плоскости орбиты на высоте МКС на 1° требуется импульс ~130 м/с, то для 100 км окололунной орбиты это всего ~28 м/с. Такое преимущество снижает требования к первоначальной точности определения орбит. А вот какая именно нужна точность, и недостаточны ли были имеющиеся у НАСА технические средства — это, извините, вопрос к Вам. Очень странно с Вашей стороны, сначала выдвигать тезис об отсутствии в те годы необходимых технологий в принципе, а потом спрашивать у меня: "А какие технические средства у НАСА были вообще?"
UPD. Вот, для примера, некоторые характеристики советских радиосистем управления межпланетными аппаратами тех лет: радиосистема первого поколения "Плутон" 1961 г. разработки позволяла проводить на расстояниях до Марса и Венеры траекторные измерения скорости и дальности с точностью 100 мм/с и 400 м соответственно, второго поколения "Сатурн-МС" 1970 г. - до 10 мм/с и 200 м. Это параметры для дальностей до 260 млн(!) км.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 23:59:47 |
Цитата: Alexxey от 12.07.2018 23:10:52
MSFN (и связанная с ней DSN) насколько можно понять из их описания
https://en.wikipedia…ht_Network
это всего лишь телекоммуникационная сеть. Они нигде даже и не претендуют
на способность определять параметры орбиты с высокой точностью. Да это
на таких расстояниях и вообще не реально. Даже сейчас.
Все остальное это биллетристика. Где у НАСА хоть что то написано, что
они с помощью каких то средств были способны в реальном времени
получать достаточно точные орбитальные данные у Луны для одновитковой
стыковки? Не надо фантазий. Покажите официальный документ если
вы утверждаете что их имеются "целый ворох".
Задача одновитковой стыковки примерно эквивалента задачи ПРО или
противоспутникового оружия. Со всеми своими наземными и морскими
радарами современные американские ПРО действуют на дальностях
не более несколько сот км. Попасть в КМ около Луны по данным наземного
радара ненаучная фантастика. Да они собственно и не претендуют.
Просто помалкивают об этом.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 15:45:48 |
Цитата: pmg от 12.07.2018 23:59:47
Да Вы что. Даже в вики можно увидеть слова "range and range rate tracking". Это и есть траекторные измерения.
Цитата: pmg от 12.07.2018 23:59:47
С какой именно точностью? Вы для начала задайте эту точность, которая, по-Вашему, необходима для окололунных стыковок, выполнявшихся в программе Аполлон. Хватит уже переливать из пустого в порожнее, жонглируя мантрами "не верю", "нереально", "не может быть". Вы либо можете доказать свой тезис, либо констатируем, что он является обычной пустой имхой, как и ВСЕ прочие "доказательства" нелетания, которых "полно".
Цитата: pmg от 12.07.2018 23:59:47
Во-первых, я говорил про ворох документов по аполлоновским "Guidance Navigation and Control Systems" (хотя MSFN в них, разумеется, тоже упоминается). Их действительно ворох, ключевые слова для поиска у Вас есть. Если хотите, сделаю подборку тех документов, что мне известны. Во-вторых, о непосредственном участии MSFN в программе Аполлон даны ссылки на официальные документы хотя бы и вон прямо под статьёй из вики, что Вы сами и привели. Например: "Technical report JPL-TM-33-452-VOL-2 or NASA-CR-118325: Deep space network support of the manned space flight network for Apollo, volume 2" (url в вики дохлый, см. этот док. на NTRS например). Это отчёт о работе по поддержке миссий с А9 по А13. Там найдёте и про траекторные измерения, а не только про "всего лишь телекоммуникационная сеть". В-третьих, не надо пытаться ловить меня на слове формулировками типа "получать достаточно точные орбитальные данные у Луны для одновитковой стыковки" и т.п. Я понятия не имею, какая точность Вам достаточна. Это Вы мне скажите и обоснуйте. В-четвёртых, чисто наземными измерениями дело вовсе не ограничивалось. Собственные ИНС КМ и ЛМ, их средства астронавигации, а также средства определения взаимного положения (Rendezvous radar и VHF ranging system) принимали в обеспечении стыковки самое непосредственное участие. Более того, конечный этап стыковки обеспечивается именно автономными радиотехническими средствами.
Цитата: pmg от 12.07.2018 23:59:47
Ага, Вы ещё скажите, что КМ выпускает ложные цели и активно маневрирует с целью избежать перехват.
Активная локация немножко так отличается от пассивной. В частности, позволяла как-то вот советским учёным достаточно уверенно сопровождать АМС (и проводить траекторные измерения) на межпланетных дистанциях в сотни миллионов км в 60-70-х.Цитата: pmg от 12.07.2018 23:59:47
"Попадать" в КМ не требуется. Задача состоит в достижении точности "обеспечивающей попадание второго КА в зону, в которой происходит взаимный автоматический поиск и “захват” обоих КА автономными радиотехническими средствами." Это цитата из Муртазина. Дальность действия стыковочного радара ЛМ, ЕМНИП, 60 миль. Понятно, что помимо попадания обоих аппаратов в зону взаимной "видимости", надо ещё обеспечить такие параметры их взаимного движения, чтобы располагаемой энергетики маневрирования было достаточно для выполнения заключительного сближения.
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 11:28:30 |
Цитата: Alexxey от 12.07.2018 23:10:52
Мда, сравнивать в прямую сеть наземных станций при локации под носом, и на орбите Луны могут не только лишь все
ЦитатаК тому же, надо не забывать о существенном преимуществе в располагаемой энергетике для манёвров на окололунной орбите по сравнению с околоземной. Если для поворота плоскости орбиты на высоте МКС на 1° требуется импульс ~130 м/с, то для 100 км окололунной орбиты это всего ~28 м/с. Такое преимущество снижает требования к первоначальной точности определения орбит. А вот какая именно нужна точность, и недостаточны ли были имеющиеся у НАСА технические средства — это, извините, вопрос к Вам. Очень странно с Вашей стороны, сначала выдвигать тезис об отсутствии в те годы необходимых технологий в принципе, а потом спрашивать у меня: "А какие технические средства у НАСА были вообще?"
Скажите, а вы, случаем, не из эффективных менеджеров?
А ничего, что стоимость доставки на орбиту Луны на порядок подороже, чем на ноо, а, следовательно, топлива там на тот же порядок меньше?
Вариант с подвозом топлива вторым пуском Сатурна не предлагать
, вы ж не эффективный менеджер Вот и выходит, что стыковка на орбите Луны на порядок более сложная операция - мало того, что лоцировать сложнее, так и топлива для маневров меньше.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 21:34:45 |
Цитата: pmg от 12.07.2018 20:17:28
"ИМХО" (мнения) основаны не на вопросах, а на знаниях. Всегда. И это не ИМХО. Нет у Вас необходимого объёма знаний о радиолокации, об эффекте Доплера, о конкретной технике, применявшейся в программе - значит вес Вашего мнения ничтожен. Так устроен реальный мир.
Цитата: pmg от 12.07.2018 20:17:28
А это - снова голимая демагогия. Закон перехода количества в качество и здесь работает, но совсем не так, как Вы пытаетесь намекнуть. Насчёт "таблэтки" - согласен. Тащите её. Но, на несертифицированные даже смотреть никто не будет.
|
|
moonnow ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 00:41:04 |
Цитата: Alexxey от 12.07.2018 11:25:43
Если МКС проходит точно над Байконуром периодически, запускать КК на компланарную орбиту при одновитковом сближении возможно было бы уже давно (энергетики хватало). Особенно это касается грузовых кораблей - сроки не критичны, угрозы жизни нет. То, что это не делали раньше, говорит о недостаточной точности современных систем позиционирования-управления для 100% успеха (даже при слежении с Земли). Возможно, одновитковая схема заработает спустя 50 лет после триумфальных стартов с Луны.
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 10:21:05 |
Цитата: pmg от 11.07.2018 22:22:04
В книге Голованова - "Правда о программе Аполло" есть такая фотка
и подпись - "даже Папа Римский наблюдал высадку на Луну."
П.С.
Вот и весь Голованов со своими "доказательствами".
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 11:07:05 |
Цитата: ДальнийВ от 12.07.2018 10:21:05
А это весь г-н Дальний со своим очередным доказательством "аферы".
Вот так они и опровергают...