Обсуждение космических программ
9,218,948
41,464
|
Удаленный пользователь |
| 01 авг 2018 14:22:07 |
Почему сегодня не нужны многоразовые ракеты
новая дискуссия Статья 680
Американская частная космическая компания SpaceX активно осваивает рынок коммерческих запусков в космос. При этом она преуспела в развитии технологии многоразовых ракет и в этом находит поддержку как государства, так и клиентов. Создается впечатление, что коммерческие успехи компании являются прямым следствием многоразовости. Поэтому кажется, что единственным спасением конкурентов, в том числе «Роскосмоса», будет немедленная возможность повторного использования ракет или их частей, однако есть сомнения, что здесь есть прямая связь.
«Роскосмос» не разрабатывает многоразовых ракет! Это утверждение кажется недостоверным, если просмотреть заголовки отечественных СМИ за последние годы. Можно услышать про МРКС (многоразовую ракетно-космическую систему), про «Корону», периодически вспоминают о МАКСе, недавно заговорили о реинкарнации «Байкала» под видом сверхлегкой многоразовой ракеты. Во всех этих новостях стоит обратить внимание, что эти проекты хоть и ведутся на предприятиях российской государственной космической отрасли, но не имеют заказчика, то есть проводятся в инициативном порядке, или, как в последнем случае, заказчик не «Роскосмос», либо «Роскосмос» финансирует предварительные «бумажные» проекты.
Точно так же Европа сейчас делает ставку и миллиардные инвестиции в современную одноразовую ракету Ariane 6, а многоразовые проекты рассматривает лишь как небольшой эксперимент. Американский производитель United Launch Alliance — главный конкурент SpaceX на внутреннем американском рынке, выполняющий заказы от NASA и Пентагона — проектирует новую ракету Vulcan, которая допускает многократное использование двигателей, но рассматривается и как одноразовый носитель.
Технически задача частично или полностью многоразового средства запуска в космос вполне решаема. Это определили еще в 1970–1980-е годы, когда разрабатывали первые многоразовые космические системы Space Shuttle и «Буран-Энергия». Позже стало ясно, что цена многоразовости слишком высока — средства возврата ракетных систем отнимают массу полезной нагрузки, а сложность технических решений повышает стоимость. К примеру Space Shuttle хоть и обладал только частичной многоразовостью, но на систему возвращения отводилось примерно 75% массы полезной нагрузки: на орбите оказывался почти 100-тонный корабль, который мог доставить только 25 т груза на низкую околоземную орбиту. Цена такого запуска начиналась от $0,5 млрд и могла превышать $1 млрд. Для сравнения: в то же время российская одноразовая ракета «Протон» совершала ту же работу за цену $90–100 млн.
Еще в 1990-е в США компания McDonnell Douglas попыталась разработать ракету вертикальной посадки Delta Clipper. Ракета рассматривалась в перспективной концепции single-stage-to-orbit, то есть без отделяющихся ступеней. Проект реализовывался на деньги Пентагона и NASA и потребовал около $60 млн. Разработчики сумели освоить только вертикальную посадку ракеты на инженерном макете, но на космические запуски не хватило средств, а государство к таким экспериментам утратило интерес.
В 2001 году российский Центр Хруничева предложил мировому космическому рынку свою разработку — МРКС «Байкал». Предполагалось использовать крылатую ракету в качестве бокового ускорителя будущей ракеты «Ангара». После нескольких показов макета на выставках и нескольких оптимистичных заявлений дело заглохло. Проект не нашел стороннего инвестора или заказчика и был спрятан «в стол». Отсутствие интереса к такому проекту отчасти связано с тем, что изготовление «Ангары» постоянно затягивалось, а отчасти потому, что потенциальные заказчики не хотели оплачивать летные испытания экспериментального летательного средства: никто не мог сказать наверняка, какую экономию оно даст. Позже Центр Хруничева неоднократно возвращался к разработке, например, рассматривал вариант с жестким нераскладным крылом, но все осталось на чертежных досках и продувочных макетах для аэродинамической трубы.
Сейчас на пути к реализации этого проекта встали еще и политические препятствия — «Мрия» не наша, а украинская. Но отсутствие господдержки МАКСа стало очевидным еще в 2007 году, до российско-украинского обострения. Разработчики даже пытались предложить свое детище частному бизнесу и презентовали его на форуме частной космонавтики InSpace Forum в 2017 году в Москве, но также не нашли поддержки.
О многоразовом использовании частей обычных ракет задумывались и в США, в том числе и United Launch Alliance (ULA), который запускает ракеты Atlas V с российскими двигателями РД-180. В ULA рассматривали возможность возвращения и многократного иcпользования двигателей первой ступени еще в 2008 году, когда до первого пуска пока одноразового Falcon 9 компании SpaceX оставалось еще два года. Способ возврата в Atlas V предлагался довольно оригинальный: блок двигателей предлагалось отделять от ступени и спускать с надувным тормозным щитом и на парашютах, финальный этап торможения обеспечивался вертолетом, который должен был зацепить парашют крюком и мягко опустить двигатели на землю или плавучую платформу.
Сейчас подобную схему предполагают применять для будущих ракет ULA Vulcan, но в 2008 году эта идея компанию не заинтересовала. Расчеты показали, что возврат обеспечивает трехкратное снижение стоимости двигателя первой ступени уже после третьего возвращения, то есть на каждом пуске стоимостью $170 млн возвращение двигателя обеспечивало экономию всего $5-7 млн при полной стоимости двигателя $10 млн.
Кажется, что против многоразовости действует какой-то заговор, вроде мифического «заговора нефтяников против электромобилей». В действительности условия диктует экономика. Лучше всего ситуацию выразил глава Ariane Group Ален Шармо в интервью немецкому изданию Spiegel Online:
Предположим, у нас будет ракета, которую можно использовать повторно десять раз, тогда мы будем строить ровно одну ракету в год. Это не имеет смысла. Я не могу сказать моим командам: «Всем пока, продолжим работу в следующем году!
То есть главное препятствие на пути многоразовости — ограниченность грузопотока на орбиту. После завершения холодной войны количество ракетных пусков в мире сократилось практически вдвое и все последующие годы не превышало 100 штук. Существенная часть этих пусков обеспечивала государственные пилотируемые, военные, научные программы, которые не выходят на внешний рынок, хотя определенную долю государственные контракты занимают и на международном рынке.
Потребности же коммерческого рынка за последние 30 лет лишь в 1997–1999 годах превышали 30 ракет в год, а в последние годы не превышали и 20 пусков. При такой динамике рассчитывать на кратное увеличение спроса не приходится. Во многом поэтому SpaceX реализует проект глобального спутникового интернета с тысячами спутников, которые должны поднять спрос на ракеты, в том числе и многоразовые. Те же цели преследуют идеи Илона Маска возить туристов к Луне на Falcon Heavy и осуществлять межконтинентальные пассажирские перевозки на будущей ракете BFR. То есть между гигантами ULA, Arian Space и «Роскосмосом», которые обладают мощным производственным потенциалом и богатым опытом, и «неопытным» основателем SpaceX Илоном Маском разница в том, что прежние лидеры рассчитывают свою стратегию исходя из текущего состояния рынка и рыночных прогнозов. Маск же не оглядывается на сегодняшнее и прошлое, он на ходу выдумывает новые применения, а значит, новые рынки для своих ракет. Подобный авантюризм немыслим для прежних лидеров.
Сегодня Илон Маск уже не одинок, по пятам следует еще один миллиардер — Джефф Безос, самый богатый человек на Земле, который готов ежегодно вкладывать по миллиарду в свои многоразовые ракеты. Он точно так же не смотрит на текущее состояние рынка и уже получает предзаказы на свои еще несуществующие ракеты на выведение десятков спутников проекта OneWeb — конкурента похожей системы от SpaceX. Где-то рядом еще Пол Аллен, сооснователь Microsoft, финансирующий создание «летающего космодрома» в проекте Stratolaunch, который также не имеет экономических перспектив при существующем уровне спроса.
В июне 2018 года российская частная космическая компания S7 Space заявила, что готова воскресить советские двигатели НК-33 для создания собственной многоразовой ракеты. Компания владеет пусковой платформой морского базирования SeaLaunch, и для реализации многоразовости первой ступени понадобится еще и посадочная платформа. Можно только представить картину, как с одной морской платформы стартует ракета, и пролетев несколько десятков километров вверх и несколько сотен вперед, первая ступень возвращается к Земле и мягко садится на посадочную морскую платформу. Пока это только мечта, но технически осуществимая.
Решив технические и организационные вопросы, S7 Space должна решать и экономические. Ранее сообщалось, что для выхода на рентабельность S7 Space достаточно четырех пусков в год. Это вполне достижимый показатель с учетом выбранной бизнес-модели и сегодняшнем спросе на внутреннем и внешнем рынках. Впрочем, это было до инвестиций в ракетное производство. После вхождения в ракетостроительный бизнес компании придется нести гораздо больше расходов и либо становиться на путь ArianeSpace и ULA и опираться на госконтракты, либо становиться авантюристом, как Маск и Безос, и надеяться на расцвет новой космонавтики.
«Роскосмос» не разрабатывает многоразовых ракет! Это утверждение кажется недостоверным, если просмотреть заголовки отечественных СМИ за последние годы. Можно услышать про МРКС (многоразовую ракетно-космическую систему), про «Корону», периодически вспоминают о МАКСе, недавно заговорили о реинкарнации «Байкала» под видом сверхлегкой многоразовой ракеты. Во всех этих новостях стоит обратить внимание, что эти проекты хоть и ведутся на предприятиях российской государственной космической отрасли, но не имеют заказчика, то есть проводятся в инициативном порядке, или, как в последнем случае, заказчик не «Роскосмос», либо «Роскосмос» финансирует предварительные «бумажные» проекты.
Точно так же Европа сейчас делает ставку и миллиардные инвестиции в современную одноразовую ракету Ariane 6, а многоразовые проекты рассматривает лишь как небольшой эксперимент. Американский производитель United Launch Alliance — главный конкурент SpaceX на внутреннем американском рынке, выполняющий заказы от NASA и Пентагона — проектирует новую ракету Vulcan, которая допускает многократное использование двигателей, но рассматривается и как одноразовый носитель.
Технически задача частично или полностью многоразового средства запуска в космос вполне решаема. Это определили еще в 1970–1980-е годы, когда разрабатывали первые многоразовые космические системы Space Shuttle и «Буран-Энергия». Позже стало ясно, что цена многоразовости слишком высока — средства возврата ракетных систем отнимают массу полезной нагрузки, а сложность технических решений повышает стоимость. К примеру Space Shuttle хоть и обладал только частичной многоразовостью, но на систему возвращения отводилось примерно 75% массы полезной нагрузки: на орбите оказывался почти 100-тонный корабль, который мог доставить только 25 т груза на низкую околоземную орбиту. Цена такого запуска начиналась от $0,5 млрд и могла превышать $1 млрд. Для сравнения: в то же время российская одноразовая ракета «Протон» совершала ту же работу за цену $90–100 млн.
Еще в 1990-е в США компания McDonnell Douglas попыталась разработать ракету вертикальной посадки Delta Clipper. Ракета рассматривалась в перспективной концепции single-stage-to-orbit, то есть без отделяющихся ступеней. Проект реализовывался на деньги Пентагона и NASA и потребовал около $60 млн. Разработчики сумели освоить только вертикальную посадку ракеты на инженерном макете, но на космические запуски не хватило средств, а государство к таким экспериментам утратило интерес.
В 2001 году российский Центр Хруничева предложил мировому космическому рынку свою разработку — МРКС «Байкал». Предполагалось использовать крылатую ракету в качестве бокового ускорителя будущей ракеты «Ангара». После нескольких показов макета на выставках и нескольких оптимистичных заявлений дело заглохло. Проект не нашел стороннего инвестора или заказчика и был спрятан «в стол». Отсутствие интереса к такому проекту отчасти связано с тем, что изготовление «Ангары» постоянно затягивалось, а отчасти потому, что потенциальные заказчики не хотели оплачивать летные испытания экспериментального летательного средства: никто не мог сказать наверняка, какую экономию оно даст. Позже Центр Хруничева неоднократно возвращался к разработке, например, рассматривал вариант с жестким нераскладным крылом, но все осталось на чертежных досках и продувочных макетах для аэродинамической трубы.
Сейчас на пути к реализации этого проекта встали еще и политические препятствия — «Мрия» не наша, а украинская. Но отсутствие господдержки МАКСа стало очевидным еще в 2007 году, до российско-украинского обострения. Разработчики даже пытались предложить свое детище частному бизнесу и презентовали его на форуме частной космонавтики InSpace Forum в 2017 году в Москве, но также не нашли поддержки.
О многоразовом использовании частей обычных ракет задумывались и в США, в том числе и United Launch Alliance (ULA), который запускает ракеты Atlas V с российскими двигателями РД-180. В ULA рассматривали возможность возвращения и многократного иcпользования двигателей первой ступени еще в 2008 году, когда до первого пуска пока одноразового Falcon 9 компании SpaceX оставалось еще два года. Способ возврата в Atlas V предлагался довольно оригинальный: блок двигателей предлагалось отделять от ступени и спускать с надувным тормозным щитом и на парашютах, финальный этап торможения обеспечивался вертолетом, который должен был зацепить парашют крюком и мягко опустить двигатели на землю или плавучую платформу.
Сейчас подобную схему предполагают применять для будущих ракет ULA Vulcan, но в 2008 году эта идея компанию не заинтересовала. Расчеты показали, что возврат обеспечивает трехкратное снижение стоимости двигателя первой ступени уже после третьего возвращения, то есть на каждом пуске стоимостью $170 млн возвращение двигателя обеспечивало экономию всего $5-7 млн при полной стоимости двигателя $10 млн.
Кажется, что против многоразовости действует какой-то заговор, вроде мифического «заговора нефтяников против электромобилей». В действительности условия диктует экономика. Лучше всего ситуацию выразил глава Ariane Group Ален Шармо в интервью немецкому изданию Spiegel Online:
Предположим, у нас будет ракета, которую можно использовать повторно десять раз, тогда мы будем строить ровно одну ракету в год. Это не имеет смысла. Я не могу сказать моим командам: «Всем пока, продолжим работу в следующем году!
То есть главное препятствие на пути многоразовости — ограниченность грузопотока на орбиту. После завершения холодной войны количество ракетных пусков в мире сократилось практически вдвое и все последующие годы не превышало 100 штук. Существенная часть этих пусков обеспечивала государственные пилотируемые, военные, научные программы, которые не выходят на внешний рынок, хотя определенную долю государственные контракты занимают и на международном рынке.
Потребности же коммерческого рынка за последние 30 лет лишь в 1997–1999 годах превышали 30 ракет в год, а в последние годы не превышали и 20 пусков. При такой динамике рассчитывать на кратное увеличение спроса не приходится. Во многом поэтому SpaceX реализует проект глобального спутникового интернета с тысячами спутников, которые должны поднять спрос на ракеты, в том числе и многоразовые. Те же цели преследуют идеи Илона Маска возить туристов к Луне на Falcon Heavy и осуществлять межконтинентальные пассажирские перевозки на будущей ракете BFR. То есть между гигантами ULA, Arian Space и «Роскосмосом», которые обладают мощным производственным потенциалом и богатым опытом, и «неопытным» основателем SpaceX Илоном Маском разница в том, что прежние лидеры рассчитывают свою стратегию исходя из текущего состояния рынка и рыночных прогнозов. Маск же не оглядывается на сегодняшнее и прошлое, он на ходу выдумывает новые применения, а значит, новые рынки для своих ракет. Подобный авантюризм немыслим для прежних лидеров.
Сегодня Илон Маск уже не одинок, по пятам следует еще один миллиардер — Джефф Безос, самый богатый человек на Земле, который готов ежегодно вкладывать по миллиарду в свои многоразовые ракеты. Он точно так же не смотрит на текущее состояние рынка и уже получает предзаказы на свои еще несуществующие ракеты на выведение десятков спутников проекта OneWeb — конкурента похожей системы от SpaceX. Где-то рядом еще Пол Аллен, сооснователь Microsoft, финансирующий создание «летающего космодрома» в проекте Stratolaunch, который также не имеет экономических перспектив при существующем уровне спроса.
В июне 2018 года российская частная космическая компания S7 Space заявила, что готова воскресить советские двигатели НК-33 для создания собственной многоразовой ракеты. Компания владеет пусковой платформой морского базирования SeaLaunch, и для реализации многоразовости первой ступени понадобится еще и посадочная платформа. Можно только представить картину, как с одной морской платформы стартует ракета, и пролетев несколько десятков километров вверх и несколько сотен вперед, первая ступень возвращается к Земле и мягко садится на посадочную морскую платформу. Пока это только мечта, но технически осуществимая.
Решив технические и организационные вопросы, S7 Space должна решать и экономические. Ранее сообщалось, что для выхода на рентабельность S7 Space достаточно четырех пусков в год. Это вполне достижимый показатель с учетом выбранной бизнес-модели и сегодняшнем спросе на внутреннем и внешнем рынках. Впрочем, это было до инвестиций в ракетное производство. После вхождения в ракетостроительный бизнес компании придется нести гораздо больше расходов и либо становиться на путь ArianeSpace и ULA и опираться на госконтракты, либо становиться авантюристом, как Маск и Безос, и надеяться на расцвет новой космонавтики.
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (117)
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 02 авг 2018 20:06:40 |
Цитата: Юрген от 01.08.2018 14:22:07
Как это знакомо. Когда решали строить первую железную дорогу между Москвой и Питером, оппоненты убедительно доказывали она бессмысленна, ибо товарооборот меж городами был намного меньше пропускной способности железки.
ЦитатаКонтракт с ПСО "Казань" на строительство второй очереди космодрома Восточный будет подписан в конце августа, работы стартуют в начале сентября. Об этом в четверг журналистам сообщили в Роскосмосе.
Все предсказуемо, но сейчас я задумался как бы поступили американцы на нашем месте. Они не стесняются закрывать неудачные проекты., так что скорее всего они поступили бы наоборот - сделали бы старт на восточном для Протона, модернизировали бы его на использование только с 2-мя ступенями, а проект Ангара просто закрыли бы совсем.
Ну да не так уж важно это сейчас, Ангара свою роль сыграла - ее идеология модульности и упорное позиционирование Ангары-7 как тяжелой ракеты, что просто не соответствует действительности - преградили путь проекту Союз-5, на базе которого действительно можно было создать тяж, хотя бы теми же модулями в связке по 5 штук, но с движком РД-171. Сейчас это похоже таки хотят сделать, но время упущено. А то что Рогозин придумал новой мем - царь-двигатель, меня как-то не вдохновляет.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 02 авг 2018 21:44:33 |
Цитата: Прокруст от 02.08.2018 20:06:40
Слушайте, что за траву курите? Рецептом не поделитесь? Настолько далеки от реалий отрасли, что диву даешься...
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 02 авг 2018 22:43:20 |
Цитата: TAU от 02.08.2018 21:44:33
Ну я то писал не о реалиях, а о принятых решениях и видимых результатах.
Тем не менее ваш ответ очень нравится мне информативностью.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 02 авг 2018 22:58:34 |
Цитата: Прокруст от 02.08.2018 22:43:20
Разжевываю для гимназистов:
Космическая техника столь сложна, что ее создание и развертывание производства занимает много лет. Посему "время упущено" за пару месяцев никак быть не может для "Союза-5".
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 12:02:17 |
Цитата: TAU от 02.08.2018 22:58:34
Ну вообще-то Ангара создается никак не пару месяцев.
И что мы получили за несколько лет этого непрерывного созидания?
1. Ангара-1.2 (1 камера сгорания) - неплохая ракета, но пока не нужна, альтернатив и так хватает.
2. Ангара-А3 (3 камеры сгорания)- слышали но не видели.
3. Ангара-А5 ((5 камер сгорания)) - таки есть.
4. Ангара-А7 (7 камер сгорания) - слышали, но не видели.
PS.
Это по сути линейка ракет легкого и среднего класса.
Если бы сделали чуток попроще (в смысле модульности), но в основу модуля поставили бы РД-171, то была примерно такая линейка средних и тяжелых ракет:
Союз-5 (4 камеры сгорания), связка из 3 Союзов-5 (всего 12 камер сгорания), связка из 5 Союз-5 (всего 20 камер сгорания).
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 01:06:43 |
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 12:02:17
Ну Вы и
Кстати, "в основе" модулей и есть РД-171. Поскольку РД-170, 171, 180, 191 - енто все двигатели одного семейства.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 18:04:41 |
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 12:02:17
Именно то, что сейчас крайне нужно. Военным в первую очередь.
Кроме Ангары-7. Впрочем, это был блеф хруней и никто всерьез этот вариант Ангары не воспринимал.
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 12:02:17
А кому это нужно сейчас?
Тридцать лет назад уже занимались этим: 11К55, 11К77, 11К37, Энергия-М, Энергия, Вулкан.
Как-то не срослось, однако ...
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 12:02:17
Ну, как замена Зенита и если не будет А-3, то пожалуй. Только вот старт в Казахстане.
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 12:02:17
А где старт будем строить под эти носители?
И не жаль пары-тройки десятков ярдов (это если в мертвых президентах США считать
) затратить?
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 19:23:40 |
Цитата: НАлЕ от 04.08.2018 18:04:41
Так никто не говорит за Энергию
но то что выбор размера блока для Ангары был сделан не верно достаточно очевидно, есть ведь и лёгкий Союз 2в ну и сколько раз он летал
, а сколько Фалкон летает, а это и есть как раз размерность Зенита, другое дело что с территории России на нём тяжёлый спутник на переходную орбиту не запутить, так для этого есть морской старт, или с бразильцами замутить, у них ведь есть интерес к космосу, даже к Циклону был интерес, ну а с территории России в трёхблочной конфигурации можно любой спутник куда угодно запустить, вот и запускать его время от времени как США хэви дельту запускают, а в основном одноблочный использовать.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 авг 2018 12:31:33 |
Мне не очевидно. Может чего-то не понимаю.
Когда проектировалась Ангара о "легком" Союзе речи не было.
Всего-то делов, сделать новый старт под трехблочник.. Ангариный пилили 20 лет, а этот сколько пилить будем?
Морской Старт не годится для военных, потому как Базовый Порт находится на территории США, да фирма владелец является американским юридическим лицом.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 05 авг 2018 20:27:03 |
но то что выбор размера блока для Ангары был сделан не верно достаточно очевидно,Цитата: НАлЕ от 05.08.2018 12:31:33
Ангара это не тяж и тяжем она быть не может никак, разве что какой умник не сообразит объединить штук так 20 этих модулей - таки смешно.
А денег было или на Ангару или на Союз-5. Выбор в пользу Ангары в свое время был полным отказом от тяжа.
И сейчас у нас его нет и скоро - не появится.
Цитата: НАлЕ от 04.08.2018 19:04:41А кому это нужно сейчас?
Тридцать лет назад уже занимались этим: 11К55, 11К77, 11К37, Энергия-М, Энергия, Вулкан.
Как-то не срослось, однако ...
Сейчас СОЮЗ-5 действительно не актуален, уже устарел. Я собственно удивлен что он еще в планах. Но с другой стороны, это возможность максимально быстро сделать тяж, похоже у них там что-то горит, видимо проект американского интернета прямо со спутника допекает. Ну да, этож пропаганда в одни ворота.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 05 авг 2018 21:17:13 |
Цитата: Прокруст от 05.08.2018 20:27:03
Ангара это не тяж и тяжем она быть не может никак,
разве что какой умник не сообразит объединить штук так 20 этих модулей - таки смешно.
А денег было или на Ангару или на Союз-5. Выбор в пользу Ангары в свое время был полным отказом от тяжа.
И сейчас у нас его нет и скоро - не появится.
Сейчас СОЮЗ-5 действительно не актуален, уже устарел. Я собственно удивлен что он еще в планах. Но с другой стороны, это возможность максимально быстро сделать тяж, похоже у них там что-то горит, видимо проект американского интернета прямо со спутника допекает. Ну да, этож пропаганда в одни ворота.
[/quote]
А что же такое Ангара - А5, особенно А5В
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 05 авг 2018 22:56:12 |
Цитата: Slav Rus от 05.08.2018 21:17:13
37,5 тонн - это не тяж, это средний класс. Сейчас вроде как минимум 70 тонн хотят?
Я таки не случайно приводил количество сопел стартовой ступени в качестве параметров ракеты. Они дают базовые представления о ракете. Ангара-5 тяжелее Зенита всего на одно сопло, то есть на 25 процентов. В тяж это ее не переводит никак. На 25% !!!!
Все эти извращения с дополнительными ступенями, для того чтобы на ровном месте таки вытащить побольше, по сути просто увеличивают цену ракеты, добавляя к общей сумме запуска еще один одноразовый движок. В эпоху одноразовых ракет сойдет, но Маску проиграет однозначно. А то что РД-150 еще и водородный, как и КВТК, то это и вовсе смешно - во сколько раз это водородное топливо само по себе удорожает конструкцию? Далее смотрим на 2-ю ступень у Маска и понимаем - хорошие конструкторы и материалы могут дать не хилую прибавку без изменения цены.
PS.
А будущее за многоразовыми ракетами на 2-х ступенях на метане. Эту идиллию возможно сможет несколько подправить моноблочный твердотопливный ускоритель. Все остальное - уйдет в мусор. Точно так же, как у самолетов - конструкций много, перевозит пассажиров массово только классика. Но и это еще не конец развития - добавится гиперзвуковой движок для 1-й ступени, возможно там таки пригодится водород как топливо.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 05 авг 2018 23:55:37 |
Цитата: НАлЕ от 05.08.2018 12:31:33
В 2018 был один запуск Союза 2в, и 14 запусков Фалкона, более половины которых это коммерческие запуски, так что востребованность Ангары-1 очевидно много ниже чем ракеты класса Зенита.
Морской старт о котором вы говорите это просто тот реальный вариант, который реализовался и был изначально чисто коммерческим пректом, я же говорю о морском старте как об одном из вариантов, который мог быть и без базового порта в США.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 07 авг 2018 17:38:25 |
Самая модная тема сейчас - это сверхлегкие носители. Носятся с ними, все кому не лень.
Для этого, ИМХО, пришлось бы отказаться от строительсва Восточного, потому как "Боливар не вынесет
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 08 авг 2018 11:27:27 |
Цитата: НАлЕ от 07.08.2018 17:38:25
Китайский стартап осуществит первый космический запуск до конца года
Пишет kiri2ll:
Цитата2 августа китайский стартап Landspace опубликовал заявление, в котором раскрыл некоторые детали предстоящего космического запуска. Он запланирован на четвертый квартал этого года. В случае успеха Landspace войдет в историю как первая частная китайская компания, успешно выведшая груз на околоземную орбиту.
Для запуска будет использована трехступенчатая твердотопливная ракета «Чжуцюэ-1» (ZQ-1). Предположительно, носитель разработан на базе ракеты «Чанчжэн-11», в свою очередь созданного на базе серии баллистических ракет DF-31.Длина «Чжуцюэ-1» составляет 19 м, диаметр — 1.35 м, масса — 27 т. Она может вывести 300 кг груза на 300-километровую орбиту или 200 кг на 500-километровую солнечно-синхронную орбиту.
Во время своей первой миссии «Чжуцюэ-1» выведет на орбиту экспериментальный спутник центрального телевидения Китая. Аппарат создан на базе платформы кубсат (3U). Landspace пока что не назвал место запуска ракеты. Предположительно, «Чжуцюэ-1» отправится в космос со стартового комплекса Вэньчан.
Стоит отметить, что Landspace далеко не единственный китайский стартап, планирующий уже в скором времени приступить к космическим запускам. Одним из его основных конкурентов является компания OneSpace. В мае она провела успешное испытание суборбитальное ракеты OS-X. OneSpace также намеревается осуществить свой первый космический запуск до конца этого года.
https://kiri2ll.live…29138.html
НаЛе, а Вы не могли бы прокомментировать насчет предложенной концепции Ангары в многоразовом исполнении, а именно в части предложения полета без разделения боковушек (первая ступень) от второй.
То есть получается, что почти все время работы второй ступени, пустые боковушки будут разгоняться и еще с преодолением сопротивления воздуха.
В нескольких предложениях и словах. А то у меня только одно слово.
(Ответ лучше написать в этом сообщении Генконструктор "Ангары" предложил сделать ее многоразовой)
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 08 авг 2018 18:23:29 |
Отвечу таки здесь.
Хрень какая-то. Чисто механистическое бездумное переложение технического решения по посадке 1-й ступени, принятое на Фэлконе.
Даже не хочу считать потери энергетики. Просто тупо сразу же возник один вопрос. "Связка" из 5-ти (пяти!) УРМ-1 весит никак не менее 50 тонн (ИМХО, больше), диаметр (внешний габарит/радиус ометания ...) порядка 12 метров. И как эту дуру транспортировать с платформы в Охотском море на Восточный?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 08 авг 2018 19:10:21 |
Цитата: НАлЕ от 08.08.2018 18:23:29
Ну как транспортировать? Ясно как – своим ходом... На платформе по новой заправить и первая ступень спокойненько перелетит обратно на космодром.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 08 авг 2018 19:17:33 |
Цитата: перегрев от 08.08.2018 19:10:21
А шо? Это идея.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 08 авг 2018 20:02:13 |
Цитата: НАлЕ от 08.08.2018 19:17:33
Чо вы каг маленькие? Заправить побольше, чтобы она вернулась в точку пуска через виток![побежал патентовать]
|
Barsuk ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 02:50:47 |
Цитата: Прокруст от 02.08.2018 20:06:40
А сколько на данный момент у американцев носителей на топливах типа протоновского гептила, которые они запускают со своей территории?
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 12:30:09 |
Цитата: Barsuk от 03.08.2018 02:50:47
Не понимаю вопроса. А нам то что? Или вы за экологию боритесь? Тогда сообщаю - у американцев есть твердотопливные ракеты и ускорители, у них с экологией также все печально. К ним подтягиваются европейцы, со своим моно-ускорителем. И лично я жалею только о том, что у нас такой штуки, как у европейцев, нету.
PS.
Ну а в целом таки да, Протон надо будет закрыть по любому. Но когда на смену ему уже будет надежная, проверенная ракета. Мой спич про американцев - это просто подсчет издержек на пальцах и который основывается на том, что я не вижу будущего у Ангары - это ракета только на ближайшую перспективу. Она проиграет по цене многоразовым системам. А если так, то чем плох Протон?
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 13:04:36 |
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 12:30:09
Старт Протона в Казахстане. Назарбаев не вечен. Риск остаться без Байконура очень велик. Значит надо строить стартовый комплекс у себя. Вы хотите строить его для Протона? Не особенно умно.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 13:40:49 |
Цитата: caSmith от 03.08.2018 13:04:36
Таки да, строить старт для Протона его на восточном накладно и несколько странно. Но все же выйдет дешевле поддержки Ангары, которой помимо того же строительства старта надо еще много чего. А каких-то принципиальных преимуществ у Ангары я не вижу. Легких ракет, аналоги Ангары 1.2 и так хватает.
PS.
В том, что таки будет Ангара я вижу просто инерцию мышления - столько ж пилили. Чтож, трагедии в этом решении я не усматриваю, ракеты вполне заменяемы, Рогозину просто будет побольше головной боли при доводке Ангары - но это его проблемы.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 16:51:35 |
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 13:40:49
А для создания СК (и прочей "лабуды") тоже "надо ещё много чего".
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 13:40:49
- Суслика видите?
- Нет.
- И я не вижу. но он там есть.
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 13:40:49
Можно услышать перечень того, чего "и так хватает ..."?
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 13:40:49
Чем всё-таки, Ангара хуже Протона?
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 13:40:49
А всё остальное? Которое стоит в разработке и создании раз в пять больше, чем сама ракета?
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 13:40:49
Может быть, он и
Лучше бы он и дальше продолжал "садить тополя в Брюсселе", вот в этом он был мастером троллинга, причем высочайшего уровня.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 22:27:45 |
Цитата: НАлЕ от 03.08.2018 16:51:35
1. Есть семейство Р-7, есть Союз-2. Они не лучше Ангары-1.2, но нишу закрывают.
2. Протон периодически летает, вот собственно.
3. Может быть вы и правы, цена сложности обращения с гептилом на космодроме мне не известна.
4. Это да, теперь так и будем говорить - наш Батутыч. Хотя после его слов "Царь-двигатель" я несколько засомневался в том что Батутыч - последнее прозвище.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 01:12:52 |
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 22:27:45
1. В "семейство Р-7" входят и "Союз-2" (их несколько модификаций).
2. Все они, кроме "Союза-2.1в" (или "Союза-1") - не легкого, куда относится Ангара-1.2, а среднего класса грузоподъемности (7-8 тонн, а не 1-2).
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 14:13:09 |
Цитата: TAU от 04.08.2018 01:12:52
Небольшое уточнение, Ангара-1.2 - 3,5...3,8 тонны (можно считать, что до четырех
). Это РН класса Циклона. До двух тонн планировалась Ангара-1.1 (класса РН Космос), но её, как и Ангару-3, судя по-всему, не стали делать.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 17:18:12 |
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 13:40:49
Не забываем что Протон нельзя провезти на восточном по ЖД
, насколько помню максимум 3.8м, а у Протона 4.1м
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 17:46:19 |
А как его возят на Южный полигон , он же
Там что, действуют другие правила и нормы, установленные
PS. Впрочем, вопрос реально интересный.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 18:00:00 |
Цитата: НАлЕ от 03.08.2018 17:46:19
Протон можно по ЖД перевозить т.к. 4.1м максимально возможный размер причём приходится останавливать встречное движение, но это не верно для восточного потому что есть ограничения для провоза по ЖД тоннелям, а там 3.8м ограничение.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 18:43:01 |
А если Ан-124? В крайнем случае, можно было бы запилить один уникальный самолёт по типу "Белуги" для перевозки ступеней.
Впрочем, тащить гептил на новый космодром - бессмысленно, Другое дело, что специализированный самолёт для перевозки крупногабаритных ступеней мог бы позволить создавать ракеты в той же Москве, и перевозить их на Восточный.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 18:55:22 |
Теоретически грузовая кабина Ан-124 позволяет перевезти ступень Протона, но вот можно ли это в реале сделать
, и сколько это будет стоить хотя бриз вроде на Ан-124 и перевозят, ну и потом один из важнейших заказсиков это МО, а у них требование всё по ЖД перевозить.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 20:25:35 |
Не правда Ваша тут.
Всегда в Требованиях Заказчика рассматривались варианты авиаперевозок.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 18:07:54 |
Самолетик такой обойдется, как весь КРК.
Хотя идея\ интересная, но нужно понимать, что просто "запилить" не получится. Нужны деньги и время. Много денег и много времени. Это на перспективу, но не "на сейчас".
|
|
K_primus ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 19:54:38 |
Лучше запилить один уникальный дирижабль для перевозки негабаритных грузов на внешней подвеске. Современные технологии позволяют. Скорость, конечно, будет не очень большая, но тут дело не в скорости.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 01:09:16 |
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 12:30:09
Оно и видно, что проблемы с пониманием русского языка... БорЕтесь здесь должно быть. БорИтесь! - это призыв
|
|
Barsuk ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 10:14:41 |
Цитата: Прокруст от 03.08.2018 12:30:09
Мне лично до лампочки. Я только предполагаю, что вопрос экологии это одна из причин, по которым, на Восточном нет и не будет стола для Протонов. И не только на Восточном.
Цитатау американцев есть твердотопливные ракеты и ускорители, у них с экологией также все печально.
Полагаете, твердое и жидкое топливо по степени проблемности одинаковы? Я так не думаю.
И что с районами падения отработанных ступеней у американцев?
ЦитатаА если так, то чем плох Протон?
Протон плох тем, что под него нет и не было космодрома. И не будет из-за токсичности используемого топлива в том числе.