Сравниваем танки
21,449,353
47,380
|
incazzato ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 10:54:19 |
Танк на электротяге
новая дискуссия Дискуссия 978Почитал я тред про кончающуюся нефть и вот какие у меня вопросы родились:
1. Что будет скорее: перевод техники на электротягу или массовое производство топлива по Фишеру-Тропшу?
1а. Если электротяга, то топливные элементы или аккумы? ( топливники - это водород, а аккумы можно использовать сменные)
ОТВЕТЫ (78)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 июл 2019 11:22:48 |
Цитата: incazzato от 11.07.2019 10:54:19
........Пока плотность энергии а соляре выше чем в любом накопителе, танк будет ездить на соляре. Потому как современный бой отличается высокой интенсивностью и скоротечностью. Манёвр в войне - основа основ. И даже более 4 часов на привал времени не будет.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 11:24:48 |
Цитата: incazzato от 11.07.2019 10:54:19
Первый шаг - внедрить на танках электротрансмиссию. Питерское КБСМ над этим работало, но увы, работы
Были такие разработки и за границей.
|
part_ya ( Практикант ) |
| 11 июл 2019 18:43:35 |
Цитата: Flugkater от 11.07.2019 11:24:48
Антинаука. Электротрансмиссия на танке в нашей вселенной невозможна. Были попилы на вере больших начальников в элэктрычецтво.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 19:43:17 |
Цитата: part_ya от 11.07.2019 18:43:35
насколько я я понимаю у электротрансмиссии есть несколько принципиальных плюсов, как то:
1.рекуперация
2.удобство размещения
3.крутящий момент
На танках в полный рост реализовали только п.3
остальным на танках воспользоваться крайне проблематично.
хотя наклевывается еще один принципиальный плюс: гибридная энерго установка из газотурбинного генератора и электротрансмиссии. но и тут с рекуперацией проблемы, а без неё гибрид выглядит жалко по сравнению с дизелем.
я сильно ошибаюсь?
|
Senya ( Практикант ) |
| 11 июл 2019 20:03:51 |
Пиковая мощность ещё. Но для её обеспечения нужны какие-то электронакопители. Не на часы движения естественно, на минуты максимум.
Оные накопители как раз рекуперацию в разумных пределах обеспечивают. Но на мой взгляд роль рекуперации (за исключением ряда промышленных применений) преувеличена. В среднем по больнице она позволяет вернуть не более трети. Да и не всякий автомобиль за жизнь сжигает бензина хотя бы на свою продажную цену, чтобы всерьёз сушить себе моск подобными вопросами. А для танка это ещё менее применимо. Главная экономия совсем не в рекуперации, а в использовании двигателя меньшей мощности (кушает меньше топлива, больше ресурс, менее напряженный тепловой режим, меньше габариты, в том числе и систем охлаждения - проще вписать в корпус). Ну и наверное самый большой бонус по топливу - работа двигателя практически только в оптимальном для него режиме.
Но пока всё это на уровне демонстраторов технологий. Сделать и поездить - можно. Воевать на этом - "нафиг-нафиг, к терапевту..."
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 20:27:00 |
Пункт 1 не слишком актуален для бронетехники. Вся проблема в том, что для нормальной работы электротрансмиссии нужно с собой таскать прицеп с генератором который мог бы выдавать потребную мощность. Гибрид - отпадает, так как идет избыточное усложнение военной техники.
В обозримом будущем, мы вряд ли увидим танки на электроходу.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 20:29:47 |
Цитата: Danila96 от 11.07.2019 20:27:00
Газотурбогенератор вполне компактен. А электротрансмиссиия позволяет двигателю постоянно работать в оптимальном режиме.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 20:30:42 |
Цитата: Danila96 от 11.07.2019 20:27:00
ну я собственно, значит не сильно ошибался.
но идея с газовой турбиной-генератором и электротрансмиссией в ближнем будущем должна собрать свою жатву среди конструкторов.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 19:53:31 |
Цитата: part_ya от 11.07.2019 18:43:35
В нашей вселенной и гидротрансмиссия на танке под вопросом
В других вселенных есть разные мнения.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 12 июл 2019 00:41:16 |
Цитата: part_ya от 11.07.2019 18:43:35
Ну, может, лет через 25-30 и будет возможна. Гибридная ЭУ, скажем, и ЭТ. Но вряд ли.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 12 июл 2019 07:08:30 |
Полный поток мощности через ЭТ - тоже сомневаюсь.
А десятки процентов от максимальной мощности - уже готов поверить.
Топливные элементы тоже крайне перспективны - но пока для электроснабжения.
Но сначала подождём, когда газовые турбины внедрят на Платформе-О, а топливные элементы на Калине.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 13 июл 2019 16:53:47 |
Цитата: part_ya от 11.07.2019 18:43:35
Почему?
Посмотрите, какой прелестный генератор сделали для работы с ГТД-1250
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 19:21:28 |
Цитата: Flugkater от 11.07.2019 11:24:48
Еще Порше впаривал фашистам, уверяя что Рейх достоин только лучшего, а именно - электрического танка. Когда ему сказали, что денег тебе уже много дали, а танка всё нет, если не выходит электрический - сделай хоть какой-нибудь. Он сделал им на бензине
Саботаж удался.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 19:24:16 |
С тех пор прошло 75 лет, и занимались этой темой неоднократно. А то можно вспомнить, что когда-то и нарезное оружие не котировалось.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 21:12:47 |
Цитата: Flugkater от 11.07.2019 19:24:16
Пока не будет высокоёмких средств хранения электро-энергии, никаких танков/самолётов/грузовиков на электротяге не будет. С грузовиками только недавно была тема и уже нет. Посчитали, прослезились и перевели инвестиции в топливные ячейки, там выхлоп ожидается реальный.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 21:14:58 |
Русским языком пишу про электротрансмиссию, а не полную электротягу.
Про отсутствие грузовиков на электротяге с удовольствием выслушают создатели Платформы-О.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 12 июл 2019 17:48:19 |
Цитата: Flugkater от 11.07.2019 21:14:58
Сравнивать их нельзя.
1. Коммерческий и специальный транспорт это две разные сферы.
2. Платформу-О выпускать сотнями тысяч изделий в год не будут, и кататься она будет не сотни тысяч километров в год.
3. Также стоит подождать пока Плафторма-О переедет на аккумуляторы целиком и перестанет использовать бортовой генератор. Тогда конечно конструкторы смогут с непониманием "А в чём проблема?" посмотреть на меня и других, но это будет не скоро.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 13 июл 2019 10:23:04 |
.........Боюсь что до старости ваших внуков придётся ждать. Потому как "Плафторма-О переедет на аккумуляторы целиком и перестанет использовать бортовой генератор" только тогда, когда плотность энергии и аккумуляторах сравняется с плотностью энергии в соляре. А этого не видно даже на горизонте.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 11:34:35 |
Цитата: incazzato от 11.07.2019 10:54:19
Энергоемкость современных аккумов в несколько раз, а то и на порядок ниже энергоемкости солярки.
Поэтому я поверю что скорее на производство синтетического топлива подключат атомные электростанции, чем в производство аккумуляторных танков.
|
|
Сергей (к.ф.-м.н.) ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 14:55:41 |
Цитата: Danila96 от 11.07.2019 11:34:35
Немцы еще во время ВОВ освоили производство синтетического топлива из угля. Угля же и газа нам хватит на несколько сот лет. Поэтому страшилки, что нефть, т.е. топлива на ее основе закончится, не более чем страшилки. Уверен, что и через 50 лет так же будут говорить, что нефть через 50 лет закончится. Но не буду спорить, пусть начнет заканчиваться , значит перейдем на газ и уголь. Да топливо тогда будет стоить дороже по отношению к другим продуктам, но как были двигатели внутреннего сгорания, так они и останутся.
Вообще основное потребление нефти и угля сейчас это ТЭЦ. Представим, что начинают истощаться разведанные запасы, тогда нефть и уголь станут в разы дороже и народ массово начнет переходить на АЭС и ГрЭС (ветро и солнечные электростанции и через 50 лет будут вырабатывать проценты от общей выработки, т.е. особо не влиять на процесс). Полный переход на АЭС и ГрЭС приведет к уменьшению в разы потребления нефти и газа.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 15:14:10 |
а нефть -это не только и уже не столько-топливо.
нефть-это пластмасса.
из синтетического (угольного) топлива пластмассу сделать увы, практически невозможно(пока , во всяком случае).
а газ-это не только тепло, это ещё и удобрения, причем без ядовитых побочных эффектов других технологий.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 11 июл 2019 12:02:53 |
Цитата: incazzato от 11.07.2019 10:54:19
Производство промышленного спирта. Впрочем биодизель из рапса уже вовсю делают.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 15:07:23 |
Цитата: oleg27 от 11.07.2019 12:02:53
гыгы....
а как тот спирт в пром масштабах произвести не имея моторного топлива?
а я головой не думаю, я в неё ем (с)
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 11 июл 2019 15:14:25 |
Выход продукта в литрах значительно превышает затраты топлива на доставку ингридиентов. Тем более это топливо, вполне может быть тем же спиртом.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 15:21:07 |
Цитата: Салон62 от 11.07.2019 15:14:25
ситуация тут, вообще-то, это классика экономического жанра-"пушки или масло".
в данном случае "рапс или пшеница", например.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 15:32:36 |
Цитата: oleg27 от 11.07.2019 15:22:10
да даже если с землей все нормально( что уже фантастично выглядит) , есть ещё неурожайные годы, удобрения и физическая невозможность одной и той же техникой обрабатывать одновременно и поле под рапс и поле под пшеницу.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 20:15:53 |
Цитата: oleg27 от 11.07.2019 15:22:10
Лет 10 назад на форуме был анализ ситуации с рапсом и биодизелем. Т.е. как раз вопрос о земле. Кака получилась, если Германия все свои сельхозземли переведет на рапс, то вырабатываемый из него биодизель заместит 10% от потребляемого минерального. С землей хреново.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 20:26:49 |
Цитата: ILPetr от 11.07.2019 20:15:53
да с биодизелем проблем, на самом деле больше, чем овердоуя:
1.есть поля под условно говоря пшеницу(еду в целом)
2.к ним надо добавить поля под рапс.
3. поля под рапс требуется взять чуть больше, чем надо на случай неурожая.
4.Поля под рапс надо взять значительно больше, чем надо потому, как надо не просто возместить убираемое минеральное топливо, но и добавить топливо на обработку этих самых рапсовых полей.
ну и как вишенка на торте-с/х техники надо не столько сколько есть а в два раза больше, так как рапс растет в одно и тоже время, что и пшеница( еда), а один трактор на двух полях одновременно быть не может.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 23:03:46 |
Плюс - на рапс надо тратить удобрения, на производство которых нужен а) природный газ б) фосфоросодержащие руды в)калийсодержащие руды.
На а) можно ездить и без рапса, б)легкоизвлекаемых запасов на лет 80, если тратить на рапс, срок уполовинится.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 23:59:03 |
Цитата: ILPetr от 11.07.2019 20:15:53
Причём (где-то мне попадалось), у них там в европах выделили квоты под (топливный) рапс, а на остальных полях сеять этот рапс запретили (и это на фоне того, что из-за перепроизводства часть фермеров сидит на дотациях с необрабатываемыми полями)...
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 15:22:23 |
Цитата: oleg27 от 11.07.2019 15:16:58
они может и не думают, ничего про них не скажу.
а вот Вы -свое умение и воспитание показали, это есть...
|
|
Сергей (к.ф.-м.н.) ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 14:43:25 |
Цитата: incazzato от 11.07.2019 10:54:19
Поставил минус. Поясню. Электричество что в аккумуляторах, что в топливных элементах откуда берется? Правильно из неких энергетических процессов которые потребляют намного больше энергии, чем накапливается в топливном элементе или аккумуляторе (кпд еще никто не отменял). Мы же тут ведем речь об энергетическом голоде из-за умозрительного заканчивания нефти. Т.е. вы думаете что перевод на топливные элементы это энергосбережение, нет это не так. При переходе на электроавтомобили не подразумевается энергосбережение, подразумевается что в городах станет меньше загазованность. Военная техника не будет переводиться на электротягу, так как задачи перед ней стоят другие, но про это вам уже ответили.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 июл 2019 14:56:35 |
Цитата: incazzato от 11.07.2019 10:54:19
при современном состоянии цивилизации
нефть и газ=электричество.
поэтому перевода техники на электротягу в ближней и среднесрочной перспективе не предвидится.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 12 июл 2019 00:36:19 |
Цитата: incazzato от 11.07.2019 10:54:19
Не читайте всякой *уйни.
Цитатаи вот какие у меня вопросы родились:
1. Что будет скорее: перевод техники на электротягу или массовое производство топлива по Фишеру-Тропшу?
Ни то, ни другое.
Цитата1а. Если электротяга, то топливные элементы или аккумы? ( топливники - это водород, а аккумы можно использовать сменные)
Не будет никакой электротяги на БТВТ. Лет так 100.