Армения и Азербайджан
2,042,512
11,606
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 07 окт 2020 19:33:07 |
Об опросе
новая дискуссия Дискуссия 4.512Опрос должен:
1) содержать всем понятный (недвусмысленный) вопрос;
2) содержать все возможные варианты ответов на этот вопрос.
Ни то, ни другое не выполнено.
1) Карабах подразделяется на Нагорный и Равнинный. Какой из трёх (из этих двух и как целое) имеется в виду?
2) Уточнённый по первому пункту Нагорный Карабах может, помимо двух А, быть и "ничьим" (то есть, собственно, как сейчас).
Но есть и третий пункт.
Что значит "чей"? Сейчас он ничей. Сам по себе, никем не признанный. Требует ли этот неоспоримый факт какого-то опроса, какого-то подтверждения со стороны форумчан? Ну, если только поприкалываться.
Может быть, имеется в виду "Чей он по праву?" Или "Чьим он будет завтра (или зимой, в следующем десятилетии)?"
В общем, мутно всё.
ОТВЕТЫ (282)
|
|
IstAnd. ( Слушатель ) |
| 07 окт 2020 20:03:00 |
Цитата: Ajarius от 07.10.2020 19:33:07
В тему формулировка сегодня прозвучала.
ЦитатаВладимир Путин: «И Азербайджан, и Армения, и Нагорный Карабах — все это территория, где проживают не чужие нам люди»
Армянские тк-каналы активно цитируют.
|
|
Zzerg ( Слушатель ) |
| 07 окт 2020 20:08:02 |
Цитата: Ajarius от 07.10.2020 19:33:07
Я бы добавил вариант "пока не ясно".
А так очень интересный промежуточный результат. Если даже здесь, где народ политикой интересуется и комрады с Армении и Азербайджана есть, такие цифры, то представляю, как по всей России было бы
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 07 окт 2020 21:43:15 |
Цитата: Zzerg от 07.10.2020 20:08:02
Вам не ясно? Ну так поинтересуйтесь, просветитесь. Он сейчас ничей.
Так что лично мне так и не ясно другое: как может результат этого "опроса" представлять хоть какой-то интерес (ну, кроме последнего пункта с "барабаном"). Первые же два пункта являются заведомо ложными, так что голосования по ним не могут быть ничем иным, кроме прикола.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 07 окт 2020 22:06:03 |
Цитата: Ajarius от 07.10.2020 21:43:15
Де-факто - ничей, сам по себе (независимая НКР); де-юре - Азербайджанский; но точно не армянский (в смысле не принадлежит Армении). А так-то мне пофиг.
|
AltTab ( Практикант ) |
| 07 окт 2020 22:11:22 |
А кормит то кто, этого "независимого" и защищает? Не Армения случаем?
А так можно сказать, что и Абхазия независимая и ничья - однако жрут и пьют они полностью за наш счет, а своими силами могут только ворота ломать на пограничных переходах...
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 07 окт 2020 22:38:32 |
Цитата: AltTab от 07.10.2020 22:11:22
Да пофиг. Опрос сформулирован в духе задачек "взлетит ли самолёт с транспортёрной ленты?".
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 07 окт 2020 23:31:49 |
Цитата: AltTab от 07.10.2020 22:11:22
А что, в опросе спрашивается "Кто кормит?" Извините, не углядел, буду внимательнее.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 07 окт 2020 23:21:12 |
В том-то и дело, что автор опроса не заморачивается такими "тонкими" категориями, как де-юре и де-факто. Догадайся, мол, сама (С), что он там имел в виду. Типично иезуитский приёмчик.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 00:03:33 |
Цитата: Ajarius от 07.10.2020 23:21:12
Не только. Формулировка "азербайджанский/армянский" смешивает понятия нация и государство.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 08 окт 2020 12:24:30 |
как это "ничей",если там есть жители? если жители армяне-армянский, если азеры-азербайджанский.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 12:47:11 |
Цитата: Cheen от 08.10.2020 12:24:30
Поэтому я и говорю про смешение терминов "нация" и "государство"... А что делать если там живёт немного талышей?... Ну и поляков парочка?...
По факту он "независим". НКР. Но такого образования нет ибо никем оное не признано. Поэтому "ничей". Прийди и возьми, ага...
|
|
Zzerg ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 13:07:01 |
Цитата: Cheen от 08.10.2020 12:24:30
Недалеко от вас, в Приморском районе Запорожской области есть село Преслав. Там большинство из 2х тыщ населения болгары. Преслав - он чей тогда?
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 15:52:50 |
Цитата: Zzerg от 08.10.2020 13:07:01
А законы того времени посмотреть слабо?
ЦитатаО ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССРЗАКОНВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР3 апреля 1990 г. N 1409-I
(ВВСС 90-15)
Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.
Цитата30 августа 1991 года Верховный Совет Азербайджана принял Декларацию о выходе из состава СССР и независимости республики. Было провозглашено «восстановление» независимости Азербайджана, подчеркивалась преемственность с первым азербайджанским государством – Азербайджанской Демократической Республикой (1918–1920 гг.).
В ответ на это 2 сентября 1991 года совместная сессия Нагорно-Карабахского областного Совета и Совета народных депутатов Шаумяновского района провозгласила Нагорно-Карабахскую Республику (НКР) в границах бывшей автономии и района. Тогда же была принята Декларация о провозглашении НКР.
10 сентября проводится Чрезвычайный съезд Коммунистической партии Азербайджана, на котором принимается решение о роспуске компартии.
18 октября был принят Конституционный акт «О государственной независимости Азербайджанской Республики». 29 декабря в Азербайджане прошёл референдум о государственной независимости, на котором за независимость проголосовало 99,58 % участников референдума.
Т.е. есть закон- по нему автономии действуют ОТДЕЛЬНО. Т.е. законодательно Азербайджан нарушил закон и вышел по факту без НКР. Это отдельное государство. По Вашему Преславлю результаты должны были учитываться отдельно и вопрос должен был решаться по итогам голосования в селе.
|
|
Zzerg ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 16:30:56 |
Цитата: dotsent от 08.10.2020 15:52:50
Какая связь между "Азербайджан нарушил закон" и "НКР отдельное государство"? Где в ваших простынях написано, что если мнение региона не учли, то регион становится государством? Пусть азеры нарушили все законы и сильно-сильно плохие, как из этого выросла государственность НК? Вот если бы их признал кто-нибудь, могущественнее Бурунди, тогда можно было бы спорить
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 16:53:41 |
Цитата: Zzerg от 08.10.2020 16:30:56
"За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе."
Можно конечно докапываться, что "постановка вопроса" не равно решению, но это сыграло бы при наличии какой-нибудь альтернативной правовой базы. В крайнем случае, Карабах имеет право оставаться в СССР. Тут можно вспомнить, кто является правопреемником СССР.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 17:08:06 |
Цитата: Zzerg от 08.10.2020 16:30:56
Попытайтесь читать "простыню" целиком, а не фрагментарно.
Азербайджан в составе СССР был? Да
Закон о выходе действовал? Да
Там черным по белому написано -что если выходишь, то спроси отдельно(!!!!) мнение автономии.
За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике,
НКАО в составе Азербайджана был? Да
2 сентября 1991 года совместная сессия Нагорно-Карабахского областного Совета и Совета народных депутатов Шаумяновского района провозгласила Нагорно-Карабахскую Республику (НКР) в границах бывшей автономии и района. Тогда же была принята Декларация о провозглашении НКР. Т.е. по союзному закону они вместе с Щаумяновским районом вышли из состава Азербайджана.
18 октября был принят Конституционный акт «О государственной независимости Азербайджанской Республики». 29 декабря в Азербайджане прошёл референдум о государственной независимости, на котором за независимость проголосовало 99,58 % участников референдума.
Т.е. Нагорный Карабах не выходил из состава СССР вместе с Азербайджаном. Он вышел из состава Азербайджана до выхода последнего из состава СССР. Он не входил в состав Азербайджана когда тот вышел из состава СССР и границы Азербайджана мировым сообществом признаны нелигитимно.
Теперь надеюсь понятно?
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 окт 2020 17:55:17 |
Цитата: dotsent от 08.10.2020 17:08:06
На него поклали болт все, кроме узбеков. И Грузия, и Азербайджан, и Украина, и Таджикистан
А у СССР не было ресурсов заставить его выполнять
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Специалист ) |
| 08 окт 2020 18:04:47 |
Цитата: rat1111 от 08.10.2020 17:55:17
ну и збс.
значит, сейчас есть юр. основания для различных вариантов решений Российской Федерации при общении с быв. союзными республиками.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 18:40:37 |
Цитата: rat1111 от 08.10.2020 17:55:17
Но все провели референдумы, а Грузия и Азербайджан наклали болт на свои автономии. Чем это закончилось в Грузии мы знаем. Чем в Карабахе- пока нет. Но в обоих случаях-тащить за собой автономии без их согласия-это нелигитимно.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 08 окт 2020 19:09:02 |
Цитата: rat1111 от 08.10.2020 17:55:17
Тогда - Нагорный Карабах, который не пожелал остаться в вышедшем из состава СССР Азербайджане - независимое государство, которое в данный момент подвергается агрессии.
|
Profaner ( Практикант ) |
| 08 окт 2020 13:49:28 |
Цитата: Cheen от 08.10.2020 12:24:30
Тут просто надо рвать шаблоны коварным вопросом "Чей Крым"
Обычно начинают путаться в показаниях, когда предлагаешь возвращать Крым с 90% хохлами и 10% татар (крымских так вообще хрень осталась - одни узбеки да таджики). В сухом остатке либо так, либо геноцид 
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 08 окт 2020 17:39:46 |
Цитата: Cheen от 08.10.2020 12:24:30
Как всё просто! И до какой административной единицы вниз доводить? Может, до села или до отдельного дома-квартиры? А если в коммунальной квартире в За@опинске живут чукча с эстонцем, это "чья квартира"?
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 18:51:43 |
Цитата: Ajarius от 08.10.2020 17:39:46
В закон написано-Республики, автономные области имеют право на выход, Остальные национальные образования-имеют право на что-то, что неясно. Из советской практики-существовали автономные районы- они право на административную автономию не имели, а на культурную-имели.
ЦитатаВ союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.
Т.е. минимальная территориально муниципальная единица -район, подрайон, сельсовет вероятно имеет право на культурную автономию, Дом, квартира, комната, улица административными единицами не являются, поэтому никаких прав не имеют.
|
|
Zzerg ( Слушатель ) |
| 07 окт 2020 22:09:51 |
Цитата: Ajarius от 07.10.2020 21:43:15
Это в каком кабаке вы так просветились то? Из ничейного на шарике одна Антарктида, все остальное чье-то
А результат опроса лично мне интересен, вы можете не обращать внимания
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 07 окт 2020 23:24:49 |
Цитата: Zzerg от 07.10.2020 22:09:51
Так. Чья тогда Россия? Чей, к примеру, Таиланд или там Уругвай? Только не надо про "влияние" и "сферу интересов". Неинтересно. Сегодня одни суетятся, а завтра, глядишь, другие.
А кабацкую тему оставлю на Вашей совести. Не красит.
|
|
Zzerg ( Слушатель ) |
| 07 окт 2020 23:43:33 |
Цитата: Ajarius от 07.10.2020 23:24:49
Соответственно, России, Тайланда и Уругвая.
Вот, смотрите как все просто:
Международное право определяет государства как имеющие постоянное население, определенную территорию, одно правительство и способность вступать в отношения с другими государствами.
.
Вами перечисленные соответсвуют. Армения и Азербайджан тоже. Даже Абхазия соответствует. А Карабах, увы, нет. В отношениях с другими государствами замечен не был.
И вы первый наехали есличо
|
|
Zzerg ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 11:08:32 |
Цитата: Luddit от 08.10.2020 07:56:16
Хорошо, какие государства считают себя в состоянии войны с государством Карабах?
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 08 окт 2020 12:14:15 |
Цитата: Zzerg от 08.10.2020 11:08:32
Значицца, Вам шашечки, а не ехать. Не суть важно, что воюют. Главное – считают ли себя в состоянии войны.
Мдя. Букра вон тоже, строго по Вашей методичке, считает себя в состоянии войны с Россией. Значит, по-Вашему, ЛДНР не существуют, ведь с ними же никто не считает себя в состоянии войны. Вон оно как, Михалыч (с). Это вам не в кабаке науки проходить.
|
|
Zzerg ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 12:22:45 |
Цитата: Ajarius от 08.10.2020 12:14:15
Ну мы же с вами про серьезные вещи, про международное право. Завтра какой нибудь Ашот объявит свой фруктовый ларек государством, к нему с войной придет омон - это тоже "ехать" в вашей интерпретации? И где грань между государством и толпой Ашотов тогда? Есть куча людей и куча мнений где оно как и почему, и ваше мнение оно верно только для вас, ну еще для сочуствующих. А есть нормы международного права. И это разные вещи
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 08 окт 2020 17:27:37 |
Цитата: Zzerg от 08.10.2020 12:22:45
Не знаю, как Вы, а я ни о каком "международном праве" не говорил.
Это Вы его сюда приплетаете. Вот сами себе и отвечайте.
Я говорил об опросе.
Там написано: "Чей Карабах?"
Где тут Вы отыскали и педалируете "международное право"?
Тут просто тупой, невнятный, двусмысленный вопрос, который только и годен на то, чтобы породить бессмысленный срач вроде заваренного Вами. В Вашем любимом кабаке.
(Кстати, по "международному праву" Крым до сих пор украинский. И чо?)
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 17:36:14 |
Цитата: Ajarius от 08.10.2020 17:27:37
Нет, он с самого начала был по международному праву российский. В Крыму два субьекта-Крым и Севастополь. При передаче Украине внутренняя процедура передачи из одной республики в другую была нарушена. Севастополь вообще никак не передавался, а коса Тузла была передана решением глав двух районов.
Нарущение процедуры-значит передача нелигитимна. Именно поэтому в свое время Украина прибежала к Ельцину подписывать с ним "братский договор", чтобы узаконить передачу его подписью, что он дурак и сделал.
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 18:43:13 |
Цитата: dotsent от 08.10.2020 17:36:14
Статус Крыма и Севастополя был зафиксирован в Конституции СССР 1977 года и опирающихся на нее Конституциях УССР и РСФСР 1978 года.
Даже если и были какие-то нарушения ранее, то после принятия Конституций никакой роли они уже не играли.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 19:03:22 |
Цитата: Thor от 08.10.2020 18:43:13
В 1977 году ни Севастополь, ни Крым не были автономиями, поэтому в Конституции 1977 года они не упоминаются, в отличии от Карабаха.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 08 окт 2020 19:08:56 |
Цитата: Thor от 08.10.2020 18:43:13
"Садись, Петя, два". (С) Читали хоть одну из трёх? Когда почитаете, приходите снова. Но уже с родителями.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 08 окт 2020 19:06:20 |
Цитата: dotsent от 08.10.2020 17:36:14
Ну, так с этой точки зрения и НКР - сто процентов не Азербайджан. Все эти "нормы права", как "международные", так и "внутригосударственные" работают, только если есть сила, которая заставляет их исполнять.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 08 окт 2020 18:29:30 |
Цитата: Ajarius от 08.10.2020 17:27:37
Строго говоря, само по себе изменение территориальной принадлежности Крыма международному праву не противоречит вне зависимости от позиции Украины. Тут у России позиция железная - прецедентов куча, а право наций на самоопределение такая же основа международного права как и территориальная целостность государства.
Вопрос лишь в использованных в 2014 г. методах, которые с точки зрения большинства стран международное право нарушили - прямая угроза вторжения (разрешение Совета Федерации на ввод войск на Украину), почти месячная блокада украинских вооруженных сил на полуострове, переброска новых (ранее не дислоцировавшихся в Крыму) сил из России, вмешательство российских вооруженных сил в процесс сецессии Крыма (начиная с захвата Верховного Совета Крыма).
Все это фактически было если не русско-украинской войной, то военной операцией точно (вроде операции "Дунай" 1968 года).
Отсюда и антироссийское голосование в ГА ООН по крымскому вопросу.
Впрочем это не означает, что ситуация не может нормализоваться с точки зрения международного права позже.
Например, если на Украине образуется новое правительство, которое заключит с Россией мир и признает Крым и Донбасс российскими.
Хотя некоторые американские юристы утверждают, что обязанность не признавать незаконную аннексию Крыма ложится даже на саму Украину. Если она когда нибудь в будущем признает Крым российским, это все равно не будет основанием для аналогичного признания со стороны других государств.
Но тут я думаю они выдают желаемое за действительное.
|
|
DEZINFECTOR ( Дилетант ) |
| 09 окт 2020 12:01:03 |
Цитата: Ajarius от 09.10.2020 11:09:49
Для прекращения войны в НК и окончательного разрешения очень длительного кофликта именно России сейчас надо проявить дипломатическую инициативу и стать реальным лидером-миротворцем на Кавказе в урегулировании данной проблемы, а именно:
- признать независимость как такового Нагорного Карабаха;
- определить совместно с Азербайджаном и Арменией реальные государственные границы данного государства - вернув часть захваченных с 1992 года территорий Азербайджану и небольшую часть исконной восточной территории НК взамен на аналогичную часть западной территории Азербайджана (из тех захваченных после 1992 г территорий Азербайджана, какие примыкают непосредственно к Армении) для создания надёжного и прямого территориального коридора соединяющего НК с Арменией;
- на основании такого территориального обмена и окончательного установления государственных границ Нагорного Карабаха всем государствам-участникам этого урегулирования - Азербайджан, Армения, РФ - признать создание независимого государства Нагорный Карабах и установить с ним дипломатические отношения.
Именно так будет окончательно урегулирован этот давнишний кровоточащий конфликт и при этом Россия сохранит (и даже укрепит) добрососедские отношения как с Арменией, так и с Азербайджаном в интересах всех сторон урегулирования.
Всё остальное (в том числе и нынешнее неопределенное поведение политического руководства РФ) лишь усугубят конфликт и приведут к ухудшению отношений как Армении, так Азербайджана и Турции с Российской Федерацией.
|
кгыефь2м ( Слушатель ) |
| 08 окт 2020 13:12:46 |
Цитата: Luddit от 08.10.2020 07:56:16
Война были бы отношения, если бы от своего имени. А война от имени Армении, вояками Армении, для присоединения к Прмении, это совсем не отношения, а передел границ и война с Арменией. Так что не засчитывается, да и как ZZERG сказал, в отношенииях как государство с другим государством замечен не был. Зато из образа провинции Армении с правящими в Армении кланами не выход ни на секунду. В Армении сейчас война между "карабахскими" и своими идёт всеми способами, а вы госудаство, государство ...