АВИАЦИЯ и иные...
13,048,925
33,399
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 сен 2022 21:07:08 |
Стрельба с кабрирования
новая дискуссия Дискуссия 1.390Тут были в количестве споры "да куда так вообще можно попасть". У файтербомбера:
ЦитатаНапоминаю, что прицельный комплекс этого (Ка-52) вертолёта автоматически рассчитывает все параметры боевого применения неуправляемых ракет с кабрирования с учётом ветра, баллистических характеристик ракет, углов, скоростей и прочего, что позволяет уложить большую часть из 40 ракет С-8 в круг радиусом 50 метров.
https://vk.com/wall-182816816_84846
ОТВЕТЫ (119)
|
Ученик ( Слушатель ) |
| 16 сен 2022 10:26:35 |
Цитата: Luddit от 15.09.2022 21:07:08
Хоть разок взглянуть не на пуски ракет, а на результат.
Написать про теорию можно сколько угодно.
|
|
Ученик ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 10:43:38 |
Цитата: Салон62 от 18.09.2022 06:01:03
И снова видео только пуска неуправляемых ракет.
Куда-то попали...
|
|
Ученик ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 11:06:00 |
Цитата: Салон62 от 18.09.2022 10:50:22
Когда кончаются аргументы, то переходят на личности.
Всего наилучшего!
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 18 сен 2022 11:09:27 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
27 дек 2023 19:05:27
Слесарь Полесов
27 дек 2023 19:05:27
Отредактировано: Слесарь Полесов - 27 дек 2023 19:05:27
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 18 сен 2022 11:16:27 |
Не смешно. Су-24 "без буквы", жопа не видна, так что серию трудно определить...
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 16 сен 2022 10:31:36 |
Цитата: Ученик от 16.09.2022 10:26:35
С легкостью можно предсказать вашу реакцию на видео результата - "а вы докажите что это с кабрирования прилетело"
|
Technik ( Практикант ) |
| 20 сен 2022 17:59:15 |
Цитата: Luddit от 15.09.2022 21:07:08
Гражданин Файтербомбер
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 20 сен 2022 18:06:06 |
Цитата: Technik от 20.09.2022 17:59:15
Нет интеграции этого режима в системы вертолёта?
Интеграция есть, но не все указанные факторы учитываются?
Или разброс не соответствует?
Цитата: Technik от 20.09.2022 17:59:15
"Очко" - это же очевидно.
P.S.
Вы бы лучше высказались о гипотетической возможности прицепить "переходники" для Хармов от МиГ-29 к Су-27.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 20 сен 2022 18:44:50 |
Цитата: ВТБ! от 20.09.2022 18:06:06
Далее.
Я считаю, что проектируя бортовой комплекс и формируя режимы прицеливания, никто не предполагал, что придется столкнуться со столь насыщенной ПЗРК обороной противника (что-то похожее было в Афгане…), и что придется напрочь отказаться от работы по визуально видимым целям (т.е. с выходом на дальность визуального обнаружения, а это максимум два-три км).
Поэтому считал и считаю – пока Файтербомбер или кто-то другой не покажет мне прицельную картинку ИЛСа в режиме стрельбы НРС, где я увижу именно прицельный режим (а я уж как-нибудь пойму, что это именно он) – в комплексе Ка-52 НЕТ режима прицельной стрельбы НРС с кабрирования.
Те видео пуска НРС с кабрирования, на которых показана картинка ИЛСа в момент стрельбы, мне говорят о том, что стрельба ведется в навигационном режиме бортового комплекса – при этом цель запрограммирована как ППМ (промежуточный пункт маршрута), и при выходе на определяемую комплексом дальность до этого ППМ-цели, летчик должен по возможности точно выдерживать ряд параметров – высоту полета, скорость, курс (на цель), угол кабрирования в момент пуска НРС. Конечно, ни о какой точной стрельбе (по точечной цели) речи нет, но по площадной – чем точнее выдержаны параметры полета и чем мощнее залп, цель может быть в какой-то степени поражена.
Как МОГ БЫ быть реализован режим стрельбы с кабрирования – позже. Был бы очень благодарен, если бы кто-то дал ссылки на видео, где есть картинка ИЛСа в момент стрельбы НРС с кабрирования.
Случайно стер пост с ответом на вопрос о переходниках. Коротко - не вижу проблем.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 20 сен 2022 19:15:03 |
Цитата: BUR от 20.09.2022 18:56:42
Понятия не имею, наверное, все зависит от мощности излучателя. Вообще-то это десятки км...
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 20 сен 2022 19:31:37 |
Цитата: Technik от 20.09.2022 18:44:50
Во-первых . Вы хотите увидеть "ПР" на ИЛС? И сколько времени проходит после индикации и собственно пусков?
Во-вторых - Стрельба Кораблей при бортовой и килевой качках - реализована уже 100+ лет назад , чисто механически .
В-третьих - Да , Скепсис- понятен .
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 сен 2022 08:10:25 |
Цитата: OlegNZH-2 от 20.09.2022 19:31:37
Как я понимаю, прицельная индикация на ИЛС в режиме стрельбы НАР с кабрирования
может быть очень похожа на индикацию режима "сброс бомб под капот" или как его
именуют пиндосы CCRP. То есть на ИЛС мы имеем метку цели, она может быть заранее
занесена в прицельную систему как ППМ (как и говорил уважаемый Техник), либо цель
захвачена прицельной системой в процессе полета. На ИЛС выводится так называемая
вертикальная "шпага", ее нужно совместить с меткой цели. Когда появится индекс ПР
необходимо зажать боевую кнопку. Но выстрела НАР еще нет. По "шпаге" в это время
ползет "прицельный маркер" приближаясь к метке цели. Когда летчик вводит вертолет
или штурмовик в кабрирование происходит совмещение на вертикальной "шпаге"
"прицельного маркера" и метки цели. В этот момент прицельная система производит
автоматический пуск НАР.
Вот кстати как режим бомбометания с кабрирования реализован на МиГ-29, НАР это
практически та же свободнопадающая бомба только с двигателем, и летит по
баллистике дальше. Все это было еще реализовано в советское время, на картинке
цифра 8 и есть та самая "шпага". 9 и 10 на картинке перепутаны. Когда 4 дойдет
по шкале времени до нуля произойдет автоматический сброс АСП и в наушниках
запищит зуммер, разрешающий разворот с боевого курса.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 23 сен 2022 17:28:13 |
Цитата: DMAN от 22.09.2022 08:10:25
Коллега DMAN в принципе закрыл вопрос с тем, как реализовать режим прицельной стрельбы НРС с кабрирования, есть мелочи, которые постараюсь пояснить.
В отличие от бомб, ни на самолетах, ни на вертолетах между БК и пуском НРС из блоков нет, условно говоря, реле, срабатывающего по команде от прицельной системы ( от СУВ), разрешающего этот пуск (для бомб – такое есть). Поэтому, если к применению выбраны блоки Б-8, как только БК (при включенном Главном, конечно, и снятии других блокировок) будет нажата, так сразу пойдут пуски НРС. Дорабатывать же СУО по включению такого «реле» в цепь пуска НРС никто не будет, нецелесообразно.
Поэтому, ИМХО, режим, с учетом этого момента, должен выглядеть так.
Во-первых, информ-картинка режим должна быть дополнена центральным перекрестием,
задача летчика – в нужный момент совместить его с символом 7 (в этом случае это отметка цели, расчетное положение цели.
При этом ввод в кабрирование осуществляется по команде, вырабатываемой СУВ (за несколько секунд до выхода вертолета на дальность до цели, равную относу НРС). Летчик вводит вертолет в кабрирование и пилотированием удерживает центральное перекрестие на метке цели. В момент, когда расстояние до цели становится равным относу, СУВ вырабатывает и выдает летчику ИНФОРМАЦИОННУЮ (!) команду на разрешение стрельбы, по которой и нажимается БК.
По моему мнению, с кабрирования целесообразно стрелять полным комплектом (или, если половиной, выполнять отворот и повторный заход). Здесь есть нюансы, связанные с выбором логики отображения расчетной отметки цели, но слишком углубляться, наверное, не стоит.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 20:53:42 |
Цитата: Technik от 23.09.2022 17:28:13
ИМХО - очень даже целесообразно. Лётчик может сосредоточиться не на том, как вывести вертолет в точку стрельбы и стрельнуть вовремя, а на том, где какие угрозы он видит на земле, чтобы после пуска свалить в более безопасном направлении или выбрать более правильный момент отстрела ловушек.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 23 сен 2022 11:12:27 |
Цитата: ВТБ! от 20.09.2022 19:55:35
Правильнее было бы озаглавить этот ролик «Минобороны показало удары Су-25 и Су-25СМ3 "Тулумбасами" с предельно малой высоты». Потому что в ролике показаны обе машины. До 0.53 – СМ3, начиная с 054 и до 1.02 – серийный Су-25, хорошо виден прицел – визирная головка С-17ВГ (а не ИЛС, как на СМ3). Начиная с 1.03 – снова СМ3.
При этом считаю, что СМ3, а серийный 25-й с гарантией - стреляют «навигационным» методом – т.е. по заранее рассчитанным навигационным и полетным параметрам. По крайней мере, на этом скриншоте ИЛСа СМ3
ничего «прицельного» не видно.
Показанная коллегой ВТБ! прицельная картинка – это, если не ошибаюсь, еще один пример бессмертия девочек-дезигнеров. По-моему, это картинка прицела МиГ-23 (из каких только пещер Лейхтвейса ее выкопали…) в режиме атаки воздушной цели ракетами «воздух-воздух»…
Так что, получается, и Су-25 работают аналогично вертолетам. По площадным целям это приемлемо.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 13:11:36 |
Цитата: Technik от 23.09.2022 11:12:27
Логика не понятна . Показываются стрельбы Су-25 , обсуждается , а потом Бац Вывод - "Так что, получается, и Су-25 работают аналогично вертолетам" . А где видео с вертолётов? С чем приводите аналогию ? Не понятно - или Су-25 работает аналогично вертолётам (откуда научились? не понятно ) .Или вертолёты работают аналогично Су-25 ?... А зачем им? У них Своя СУО. Или утверждаете про алгоритм ? Вам-то откуда знать?
PS Напомню - разговор зашёл про кабрирование , и именно вертолёты .... Вы-же на Су-25 всё переводите , на то , что Знали . (Неееее ..Нормально всё (без обид) . Обычная Ситуация ... )
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 13:31:22 |
Цитата: OlegNZH-2 от 23.09.2022 13:11:36
Ну собственно говоря предположение о некой аналогичности прицельных комплексов штурмовика Су-25СМ3
и вертолета Ка-52 вполне себе оправдано, и основано на знании матчасти и здравом смысле. В советские
времена вертолет Ка-50 и штурмовик Су-25Т/ТМ имели единую прицельную систему, способную решать
задачи сопровождения цели и наведения ракет без участия летчика, разработанную на Красногорском
оптико-механическом заводе "Зенит". Телевизионный автоматический прицельный комплекс "Шквал"
создавался одновременно в двух модификациях для самолета Су-25Т/ТМ и вертолета Ка-50. Теперь же
СОЛТ-25 для Су-25СМ3 и ГОЭС-451 для Ка-52 вполне себе могут иметь много чего близкородственного
на уровне применяемых режимов и алгоритмов.
И да напомню - Техник самый квалифицированный у нас форумчанин по данным вопросам.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 13:49:18 |
Цитата: DMAN от 23.09.2022 13:31:22
Абсолютно согласен со всеми тезисами . НО . .. Техник скорее всего не обладает информацией , да и не зачем ЕМУ? . (Про Камрада Техника - (что-то понаписал (Ему ....Захотелось поспорить ) ..... Потом стёр - Сложно всё. Да пусть Здоровья Ему!))
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 13:57:04 |
Цитата: OlegNZH-2 от 23.09.2022 13:49:18
Те кто точно знает сейчас ничего не скажут.
А нам не посвященным в текущую военную тайну почему бы сидя на диване
не порассуждать и не подискутировать?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 13:41:20 |
Цитата: OlegNZH-2 от 23.09.2022 13:11:36
Вопрос про Су-25СМ задал я, видео предоставило МО.
Есть видео из кабины вертолёта в момент пуска?
Какие претензии к собеседнику?
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 23:07:48 |
Цитата: Technik от 23.09.2022 11:12:27
Мастер вот о чем вы? есть координаты цели. далее есть кур на цель потом метка БК далее точка ввода в маневр это еще один маркер потом горка и сводятся метки и нажимается бк меток и Сброс. или Пуск. про реальные метки илс рассказывать не буду простите. цель визуально не наблюдаемая.
З.Ы.друзья "оттуда" пишут "очень эффективно и без захода в зону поражения ПЗРК."(с.)
|
osankin ( Слушатель ) |
| 26 сен 2022 10:46:07 |
Цитата: А75 от 26.09.2022 09:54:23
Су-17М2
Цитата...
Коренным образом было обновлено и прицельное оборудование самолета. Вместо "заслуженного" АСП-ПФМ-7 самолет Су-17М2 комплектовался новейшим на то время автоматическим стрелковым прицелом АСП-17. Он был разработан в киевском ЦКБ "Арсенал" под руководством А. Борисюка для перспективных ударных самолетов и обеспечивал надежное и точное прицеливание при бомбометании и стрельбе по воздушным или наземным целям из пушек или пуске НАР (попросту говоря, прицел автоматически выдавал текущее положение прицельной марки, в зависимости от полетных параметров показывая - куда попадет пущенный в данный момент снаряд или сброшенная бомба). По сравнению с предшествующими образцами, АСП-17 являлся более "умным" устройством, решавшим прицельную задачу и вырабатывавшим необходимые поправки с учетом дальности до цели, высоты и скорости самолета, угла сноса, крена и тангажа машины. Одной из важнейших особенностей АСП-17, в отличие от предшественника, являлось то, что поправки на стрельбу вырабатывались не "вслепую" гироскопом головки, а аналого-цифровым вычислительным устройством, входящим в комплект прицела. Кроме того, прицел мог быть использован как коллиматор при бомбометании с пикирования или горизонтального полета при установке угловых поправок вручную. Отличительной особенностью этой, без сомнения, этапной разработки являлись:
- постоянная видимость летчиком подвижной марки прицела при любых перегрузках (у АСП-ПФМ-7 она уходила из поля зрения летчика уже на перегрузках 1,8 - 2,0);
- введение трех способов прицеливания и трех установок угловых поправок, что упрощало задачу летчику при атаке целей различных типов (воздушной или наземной, подвижной и неподвижной);
- вывод на отражатель прицела всей необходимой прицельной информации, включая значение крена, шкалу текущей дальности до цели и сектор эффективной дальности (начала и конца стрельбы), что позволяло летчику не отвлекать взгляд от объекта в ходе атаки (прежде необходимые показания были рассредоточены по приборам, что вынуждало летчика отрываться от прицела, отвлекая внимание, и было неудовлетворительно по безопасности полетов);
- соответствие прицела эргономическим требованиям благодаря видимости подвижной марки во всем диапазоне ее отклонения за счет ручной перестановки отражателя прицела (предусматривалось 11 положений) без изменения посадки летчика (тот мог настроить положение отражателя прицела сообразно своему росту и удобному размещению на рабочем месте).
Для решения задач бомбометания в условиях визуальной видимости цели Су-17М2 оснащался новым прицелом бомбометания с кабрирования ПБК-3-17С. Он был связан с прицелом АСП-17, управляя его прицельной маркой в некоторых режимах бомбометания, сообщая о подготовке и начале ввода самолета в кабрирование, а также выдавая сигналы на автоматический и ручной сброс бомб. В комплексе с АСП-17 прицел обеспечивал точный сброс бомб в девяти режимах (вместо четырех на ПБК-2КЛ), из которых принципиально новыми и дававшими большую точность являлись: бомбометание с пикирования, с горизонтального полета по углу сброса и на выходе из пикирования. Положительно сказалось на точностных характеристиках бомбометания, по сравнению с предшественником, также автоматическое и непрерывное поступление в его вычислитель информации о скорости и направлении ветра, сносящего бомбы (ранее эти данные устанавливалась вручную на земле); данные об угле крена и тангажа самолета вводились от инерциальной курсовертикали ИКВ, а расстояние до объекта атаки задавалось от дальномера "Фона" непрерывно и с большой точностью. Отработка прицела ПБК-3-17С, в числе прочих, велась на самолетах Су-17M2 № 04-06 и № 03-10.
Серьезным недостатком прицельного оборудования самолетов Су-17 и Су-17М являлось то, что определение наклонной дальности до наземной цели (сущность термина нетрудно уяснить, представив картину атаки самолетом цели и линию прицеливания в пространстве, тянущуюся к объекту по наклонной) производилось летчиком визуально или при помощи вычислителя прицела, специальный блок которого позволял вычислять расстояние "геометрическим" способом, по значению барометрической высоты и углу пикирования самолета. Дальность до цели, в свою очередь, является главнейшей "вводной" при решении прицельной задачи (достаточно вспомнить хотя бы прицельную планку автомата Калашникова). При этом ввод высоты от барометрического высотомера в условиях холмистого или гористого рельефа местности, изменения атмосферного давления в районе цели и неучета поправок на его динамическое запаздывание приводил к недопустимому увеличению ошибок в определении дальности и момента открытия огня. В результате точность поражения цели, особенно малоразмерной, оставляла желать лучшего. Радиодальномер, достаточно эффективный при работе по воздушным целям, оказался практически непригодным при действии по наземным объектам из-за их неконтрастности на местности и помех от земной поверхности. Для преодоления этой проблемы требовалось применить новые технические решения, и они были найдены.
Я так понимаю, что 17/17М имели прицельное оборудование, перешедшее с 7БМ, которое не позволяло массово применять бомбометание с кабрирования, а начиная с 17М2 оно стало доступно рядовым пилотам.
ЦитатаКто может просветить: насколько часто оно применялось в какие периоды, против каких целей и какова была его эффективность?
У нас бомбометание с кабрирования считалось стандартным способом применения спецбоеприпасов на Су-7Б который был оснащен специальным прицелом для этого вида бомбометания. Точность несколько хуже чем с более простых видов маневра однако позволяет работать не заходя в зону объектовой ПВО малой дальности.
Последняя ремарка позволяет сделать вывод, что бомбометание с кабрирования не было специальным приёмом, испрользуемым только для спецбоеприпаса, но использовалось и для повышения дальности бомбометания обычных бомб с целью уменьшения зоны воздействия ПВО.
|
|
psv ( Слушатель ) |
| 20 сен 2022 21:34:03 |
Цитата: Technik от 20.09.2022 18:44:50
Вы выдумали какое то "смоляное чучелко" и сражаетесь с ним простите, в таком режиме никто и никуда попасть не может никогда, единственный возможный режим это когда баллистика просчитана заранее и пилот только обозначает гашеткой разрешение пуска при начале маневра, а сам пуск идет автоматом при совпадении дистанции по таблице баллистики с фактической по счислению (как тут правильно пишуТ "по карабельному").
Хотя вполне возможно что в прицел "традиционно" вЫводится именно информация "о степени совпадении дистанций" при маневре для "тонкой доводки" и момент пуска явно выбирается пилотом. Но это уже детали
|
|
krabus ( Слушатель ) |
| 21 сен 2022 13:07:25 |
Цитата: Technik от 20.09.2022 18:44:50
Судя по всему, такое видео как минимум ДСП.
Что касается такого режима "в принципе" - вообще никаких проблем. Бортовой компьютер или специализированный контроллер легко справятся с задачей произвести пуск по исходным параметрам: скорость, высота, направление ветра, температура забортного воздуха, (что-то там ещё). И произведёт пуск, если прогнозируемая точка прихода АСП совпадёт с точкой прицеливания. Минимум работы с железом, почти всё программно.
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 22 сен 2022 19:31:21 |
Цитата: Technik от 20.09.2022 18:44:50
эта. Мастер тут же работает аналог свп24. бонбы с кабрирования конечно имеют несколько больший эллипс рассеивания нежели с пикирования или с гп но не сильно больше. пожалуй и нечего ещё что то добавить.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 08:28:39 |
Цитата: Goering от 22.09.2022 19:31:21
Любопытная картинка. Бомбометание с кабрирования "за плечо", сразу понятно, что
на МиГ-29 могли применяться СпецАБ.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 23 сен 2022 09:13:11 |
Цитата: DMAN от 23.09.2022 08:28:39
От применения СпецАБ на МиГ-29 отказались еще на этапе летных испытаний - примерно в 1982-м.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 09:40:05 |
Цитата: Technik от 23.09.2022 09:13:11
Могу ошибаться, но эта картинка из "Методического пособия летчику по боевому применению
самолета МиГ-29" 1989 года. Возможно, что то передумали.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 10:01:30 |
Цитата: DMAN от 23.09.2022 08:28:39
Из чего это следует? Пока не считаю, что представленная картинка является подтверждением факта применения с МиГ-29 специальных бомб. Тем более, что специальная бомба вовсе не обязательно является ядерной.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 10:19:41 |
Цитата: osankin от 23.09.2022 10:01:30
Я так понимаю, что с малой высоты, а на картинке виден символ "200р", то есть высота
200м по радиовысотомеру, можно прицельно отбомбится на выделенном мной участке
с применением маловысотных штурмовых бомб с тормозным устройством, например,
как ФАБ-500ШН на фото. Зачем тот маневр который идет далее? Зачем все эти "танцы
с бубном"? Ответ очевиден - пока СпецАБ идет вверх по баллистике, потом пока вниз,
носитель успеет выйти из зоны поражения ПФЯВ.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 23 сен 2022 15:08:39 |
Цитата: DMAN от 23.09.2022 10:19:41
Не согласен, что именно ПФЯВ. Опыт маловысотного бомбометания или выхода самолёта из пикирования на малой высоте, накопленный во время Великой Отечественной войны, показал, что вероятность поражения аппарата осколками собственных бомб среднего калибра вовсе не нулевая, а наоборот, достаточно высокая. А сейчас с переснаряжением АСП на новые типы ВВ, поднявшие их могущество на более высокий уровень, ещё более увеличилась. Не забываем и об объёмно-детонирующих боеприпасах.
|
|
shangrila ( Слушатель ) |
| 20 сен 2022 20:38:55 |
Цитата: Technik от 20.09.2022 17:59:15
Видел два ролика в инете со стрельбой с кабрирования до момента падения, один меня прям впечатлил, кучность очень высокая, второй разочаровал, там и половина в 100метров не попала. Объяснить можно тем что в первом случае СУО и САУ и не только, интегрированы, во втором нет. Пуски были ночью, поэтому места падения четко были видны.