Сравниваем танки
21,450,141
47,380
|
9K720 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2023 22:35:15 |
Тяжелый (штурмовой) танк
новая дискуссия Дискуссия 993Работа Т-90М в Марьинке
Цитата: Телеграм-канал ColonelcassadЭкапаж танка Т-90 "Прорыв" ВС России работает прямой наводкой по позициям укрорейха в Марьинке
@diza_donbass
https://t.me/boris_rozhin/79990
Пользуясь случаем, хотелось бы поднять тему необходимости штурмовых орудий (танков). К примеру, с пушкой калибра 203мм с возможностью использования снарядов Пиона, а также с новыми б/п, например термобарическими.
Из требований: защищённость в лобовой и бортовой проекциях на уровне ОБТ, возимый БК в механизированной укладке до 20 снарядов. Желательно приличная скорость заднего хода и наличие КАЗ.
Такая машина идеально бы подошла для городских боёв, коих довольно много уже было да и будет. Мариуполь, Артёмовск, та же Марьинка и т. д. Зачастую могущества танкового ОФС просто недостаточно в таких условиях.
Да, такая машина была бы тяжелой, с худшей проходимостью по сравнению с ОБТ, с ограниченным запасом хода. Но ведь она не для танковых прорывов по полям, а для тяжелых позиционных боёв в городской застройке.
Выкатился, разгрузил МЗ/АЗ с 203мм фугасами/термобарами, отъехал обратно на позицию задним ходом. Лоб достаточно крепкий чтобы выдержать весь спектр противотанковых средств, если ещё и с КАЗ, то вообще хорошо.
Было бы неплохим подспорьем для штурмовиков.
ОТВЕТЫ (126)
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 08 мар 2023 22:42:34 |
Сообщение удалено
ВТБ!
12 мар 2023 18:17:08
ВТБ!
12 мар 2023 18:17:08
Отредактировано: ВТБ! - 12 мар 2023 18:17:08
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 08 мар 2023 23:00:45 |
Цитата: ВТБ! от 08.03.2023 22:42:34
Перехватили ответ.)))
В планах у нас много чего, как я думаю, но на западе, и даже на западе 404-ой, и те же укры упираться не будут, а прочие и подавно, сдадут всё ...
Это русские им города не жалко, а там всё своё у них, кровное.
Суки рваные.
Так что там ударную мощь будем мерить не калибрами штурмовых орудий, а килотоннами, чтобы два раза не вставать, да, и достали уже всех пидоры ...
Дайте срок ...
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 15:26:47 |
Цитата: ВТБ! от 08.03.2023 22:42:34
Много, если по-дурости: там еще, после Бахмута: Дружковка, Краматорск, Славянск ... Под кажный поселок новый танк придумывать будем? "Я Орел обойду, а всю славу отдам пехоте" - Рыбалко, камандарм 3-й танковой 1943-й, украинец.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 15:28:31 |
Цитата: basilevs от 08.03.2023 23:57:06
Ну и эффективность та же. Много КВ-2 в ВОВ навоевал? А "штурмтигр" только против голожопых поляков засветился, а более нигде.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 20:10:47 |
Цитата: vova6857 от 09.03.2023 15:28:31
Штурмтигров сделали, если я не сильно ошибаюсь, 18 шт. И теперь они представлены во всех приличных танковых музеях мира.
Так что засветились они по всему миру.
|
|
Коломбет ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 21:06:28 |
Цитата: Aleksej от 09.03.2023 20:10:47
А зачем они? мы на Украине собираемся под ноль сносить города? По-моему для этой цели есть средства. Мы вроде мирных бережем.
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 00:36:43 |
Цитата: 9K720 от 08.03.2023 22:35:15
203-мм орудие весит слишком много, пришлось бы жертвовать бронёй и всем остальным ради одной только пушки. Автомат заряжания тоже получился бы монструозным как по размерам, так и по массе.
Масса снаряда 203 мм - 110 кг, масса заряда - 43,2 кг. Итого на один снаряд 153 кг. 20 снарядов будут весить 3100 кг.
И 140-152 мм орудие - это уже многовато для танка, слишком много компромиссов приходится делать по сравнению с универсальной 125-мм пушкой. А вы хотите сразу 203 мм, даже 180 мм калибр лихо перепрыгнули. Почему тогда не 240-300 мм?
ЦитатаТакая машина идеально бы подошла для городских боёв, коих довольно много уже было да и будет. Мариуполь, Артёмовск, та же Марьинка и т. д. Зачастую могущества танкового ОФС просто недостаточно в таких условиях.
пара выстрелов 203 мм (а то и один) могут запросто сложить всю панельку. В Мариуполе практически в каждой многоэтажке в подвалах прятался мирняк. Именно поэтому мы были вынуждены здание за зданием аккуратно освобождать город, а не взрывать нахрен все эти дома вместе с укропами. В Бахмуте, кстати, аналогично - не менее 6000 мирных жителей остается в городе в качестве заложников, хохлы их не выпускают.
Для того, чтобы уничтожать здания уже давно не нужен крайне уязвимый 100-тонный "Маус" с 203 мм пушкой или слабо защищенная СУ-152 прямо на улицах города. Это было актуально разве что во времена ВОВ, когда ещё не было высокоточного оружия. А сейчас огромный выбор чем можно долбануть по нужному зданию - "Краснополь", "Смельчак-М" (40 кг взрывчатки против 18 кг у 203 мм снарядов), ПБК-500У, УПАБ-В, КАБы, 9М542 ("Торнадо-С") и целый ряд авиационных ракет. Причем это будет намного дешевле чем разработать и произвести "Маусы". Ещё и эффективнее.
Цитата: 9K720 от 08.03.2023 22:35:15
Как оказалось, идеально для городских боев подходят обычные танки вроде Т-72Б3М - они очень компактные (сложнее попасть, больше возможностей скрыться от вражеского огня за любой грудой камней), шустрые, могут быстро спрятаться и т.д. При этом стоят относительно дёшево, доставляются в любое место быстро, в случае поломки или попадания - возможно оттащить танк к себе. Да и мощь 125- мм оф снаряда достаточна, чтобы вынести всё в отдельной квартире (и +- в соседних), но не складывать здание целиком.
А ваш гипотетический сверхтяжелый Маус с 203-мм орудием будет слишком уж картонным и одноразовым, огромные габариты, неповоротливый и медленный, ещё и при разрыве бк убьёт десятки своих пехотинцев, которые будут поблизости (взрыв 20 шт. 203-мм снарядов вместе с зарядами - это не шутка, более 1250 кг тротила).
Но если уж городить такую каракатицу, то имхо логичнее не впендюривать гигантскую башню, гигантское орудие с толстыми стенками, гигантский автомат заряжания и т.д., а сделать что-то вроде больших ПТРК или больших РСЗО.
Например, осадные машины в понимании наших сирийских друзей.
Golan-1000:
Shams:
|
|
9K720 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 15:56:15 |
У штурмовиков под рукой только своя техника. В лучшем случае, вызовут арту, которую 1) ждать 2) надо будет самим отойти от места обстрела, причем желательно подальше, если работает Тюльпан или Пион. Временной лаг от обнаружения противника до прилёта фугаса на порядок больше, чем при стрельбе прямой наводкой.
Всё это критично для действий в застройке, когда штурмовые группы должны выдвигаться сразу после подавления противника. Авиацию ждать ещё дольше, им лететь км 500 к ЛБС. Торнадо-С можно вообще не дождаться, они штурмовым группам напрямую не придаются, действуют на широком фронте в интересах большого кол-ва частей.
Повторюсь, счёт идёт на минуты, противник меняет позиции, перегруппировывается, приходит в себя. Нужен свой мощный инструмент под рукой (sic!) здесь и сейчас.
По поводу "подвалов с мирными", в Марьинке их нет. Там железобетонные руины, в которых прячутся боевики ВСУ. Там давно всё выбомблено, но руины зданий по-прежнему остаются хорошим укрытием. Танкового орудия там недостаточно.
В высотках Авдеевки тоже уже годами никто не живёт.
По поводу массы согласен, писал что увеличение калибра за счёт проходимости и возимого БК (согласен урезать осётра до 10 шт), но не брони. Машина должна выдерживать ПТС противника в лобовую проекцию, вплоть до танкового БПС. Выкатывание "пушки на гусеницах" без брони на прямую наводку чревато высокими потерями. Расстояние в городских боях зачастую небольшие, мест для укрытия танкоопасной силы полно.
Почему 203мм, а не другие? Совместимость с наличными запасами артиллерийских б/п, что немаловажно. Также простор для творчества в этом калибре огромный, можно создать линейку современных высокоэффективных б/п для новой машины.
Создавать "новый танк с нуля" нет необходимости. У нас есть линейка Арматы (Т-14, Т-15, Т-16), можно заменить базовый необитаемый БМ на новый с 203мм.
Всё это критично для действий в застройке, когда штурмовые группы должны выдвигаться сразу после подавления противника. Авиацию ждать ещё дольше, им лететь км 500 к ЛБС. Торнадо-С можно вообще не дождаться, они штурмовым группам напрямую не придаются, действуют на широком фронте в интересах большого кол-ва частей.
Повторюсь, счёт идёт на минуты, противник меняет позиции, перегруппировывается, приходит в себя. Нужен свой мощный инструмент под рукой (sic!) здесь и сейчас.
По поводу "подвалов с мирными", в Марьинке их нет. Там железобетонные руины, в которых прячутся боевики ВСУ. Там давно всё выбомблено, но руины зданий по-прежнему остаются хорошим укрытием. Танкового орудия там недостаточно.
В высотках Авдеевки тоже уже годами никто не живёт.
По поводу массы согласен, писал что увеличение калибра за счёт проходимости и возимого БК (согласен урезать осётра до 10 шт), но не брони. Машина должна выдерживать ПТС противника в лобовую проекцию, вплоть до танкового БПС. Выкатывание "пушки на гусеницах" без брони на прямую наводку чревато высокими потерями. Расстояние в городских боях зачастую небольшие, мест для укрытия танкоопасной силы полно.
Почему 203мм, а не другие? Совместимость с наличными запасами артиллерийских б/п, что немаловажно. Также простор для творчества в этом калибре огромный, можно создать линейку современных высокоэффективных б/п для новой машины.
Создавать "новый танк с нуля" нет необходимости. У нас есть линейка Арматы (Т-14, Т-15, Т-16), можно заменить базовый необитаемый БМ на новый с 203мм.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 20:21:30 |
Цитата: 9K720 от 09.03.2023 15:56:15
1. А сколько придётся ждать этот чудо танк? Или вы предлагаете его массово строить?
Перед Великой Отечественной в ВМФ была мода на реактивные орудия, что позволяло поднять колибр до 12" даже на эсминец. Вот только боекомплект составлял 3 выстрела. В закрытый танк засунуть выстрелы от 203 мм это само по себе подвиг, а вот перезаредить уже сравни чуду.
Ну и нахрена в армии чудо?
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 09:35:59 |
Цитата: 9K720 от 08.03.2023 22:35:15
Это не танки, но все уже придумано до нас. Только где к ним снаряды и мины брать? Не говоря об остальном.
Ока 420 мм
Конденсатор 406 мм
|
Senya ( Практикант ) |
| 09 мар 2023 11:49:22 |
Цитата: fzr1000 от 09.03.2023 09:35:59
Но эти калибры вроде были разработаны совсем не для расковыривания бетона обычными боеприпасами, а потому что в меньший диаметр тогда не могли ядерный заряд засунуть. Как только смогли, ничего больше 203 мм в артиллерии не осталось.
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 14:27:24 |
Цитата: Senya от 09.03.2023 11:49:22
Ну у калибра 406 мм в России давняя история. Б 37 например.
Но конечно, использование таких монстров сейчас бессмысленно по затратам.
Поэтому 203 и 240 мм, да
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 12:06:14 |
Цитата: 9K720 от 08.03.2023 22:35:15
Чем Вас не устраивают "Тюльпан" и "Солнцепёк"?
А в Сирии местные даже "Змея Горыныча" применяют в таких ситуациях...
|
Hayama007 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 15:26:38 |
Цитата: 9K720 от 08.03.2023 22:35:15
Такой необходимости НЕТ. Сама идея ущербна. 203мм поддержку в принципе НЕ НУЖНО выкатывать в штурмовые порядки. И славо богу сейчас при развитии высокоточного оружия можно работать с любой точностью с дистанцци. Единственное здравое звено в ваших рассуждениях - придать штурмовым подразделениям поддержку большой мощности. А то нашим инженерам приходится горыныча (систему разминирования) использовать когда срочно надо что то сложить. Но монтировать разумно на легкой базе с противопульной защитой иметь полутонный (в идеале) фугас, термобару в корректируемом и обычном варианте, корректируемый для работы с корректировкой с дрона или подсветки. И с таким калибром это должна быть ракета малой дальности. А если что то такое давать прямо в штурмовые порядки. То в конце второй мировой войны у нашей пехоты был одноразовый ящик с ракетой большого калибра который штурмовые части могли запускать прямо в поле на смешную дистанцию но с возможностью сложить домик.
|
|
9K720 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 16:07:16 |
Цитата: Hayama007 от 09.03.2023 15:26:38
Именно, наверно многие помнят кадры из Мариуполя, когда морпехи кидали на здание колбасу тротила с УР-77. Здание не сложилось, кстати. Походу, танковых ОФС было недостаточно.
Даже такая "удешевленная" ракета была бы на порядок дороже, чем "чемодан" с тротилом. Даже если она будет создана, применять её станут дозированно, что само по себе идёт в разрез с первоначальной идеей.
Вообще, у нас и Искандеры есть, БР 9М723 наверняка "сложит домик". Только для них совсем другие цели есть, и если она и применялась в интересах штурмовиков, то это единичные случаи, по понятным причинам.
|
|
Hayama007 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 16:49:00 |
Цитата: 9K720 от 09.03.2023 16:07:16
Ракета будет дешевле, гораздо дешевле чем подбитый штурм панцер. Так как его область применения крайне ограничена и будет он первой целью и для дронов и для артиллерии. Да не так даже важно, что ракета выйдет дешевле, как то что задачу он в отличии от ракеты вообще не решит. Нельзя крупнокалиберные средства усиления затаскивать в штурмовые порядки, за исключением случае если это что то переносное для пехоты. На 10 удачных выстрелов чемоданом одна сожжённая машина у вас выйдет - золотой чемодан получается. Не на том вы экономить предлагаете...
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 16:56:19 |
Цитата: Hayama007 от 09.03.2023 16:49:00
Ракета "на деревянном станке" с управлением по проводам (управляемый реактвный снаряд) будет современнее и технологичнее, чем самоходный "маус" с большой пушкой.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 24 мар 2023 08:28:56 |
Цитата: Свой от 16.03.2023 12:37:33
Машины T-37/38 и T-40/60/70 - это была совершенно ошибочная концепцая разбазаривающая и без того скудные ресурсы
Боевая эффективность этих эрзац танков была крайне низкой. Это стало хорошо понятно когда наконец то свернули производство T-70 и запустили в производство СУ-76
Практически при той же стоимости и трудоемкости изготовленият ее боевая эффективность была в разы выше как и гораздо более широкий спектр применения
Вместо T-40/60 с самого начала нужно было выпускать легкий БТР.
Его можно было и как БТР использовать, и как тягач ПТО и как носитель вооружения
45мм ПТП, 76.2 мм ПП, 82 мм миномет, спарка 12.7 мм - все в открытой рубке
как БРМ с 12.7 мм пулеметом и ПТР на турелях. Очень хорошо на нее мог встать автоматический гранатомет Таубина.
Причем все эти машины проще и дешевле в производстве так как не нужно растачивать погон под башню.
|
|
9K720 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 18:23:16 |
Цитата: Hayama007 от 09.03.2023 16:49:00
У нас сейчас в роли "штурм-панцеров" ОБТ используются, и ракеты их никогда не заменят. Я сильно сомневаюсь, что танк живёт всего "10 удачных выстрелов" в городе.
ЦитатаРакета "на деревянном станке" с управлением по проводам (управляемый реактвный снаряд) будет современнее и технологичнее, чем самоходный "маус" с большой пушкой.
Я не предлагаю создавать Маус, только вариант серийного ОБТ для штурмовых действий в городской застройке. На базе Т-14.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 09 мар 2023 18:31:37 |
Цитата: 9K720 от 09.03.2023 18:23:16
Максимум, что Вы туда сможете вкорячить -152 мм пушка. И такой вариант проработан, испытан. Но отложен. Сильно уменьшается боекомплект. А востребованность не очевидна.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 18:43:13 |
Как сейчас помню утверждение БШ на этом форуме:"Царь-танку быть!".
Но 152 на танке без ядерного боеприпаса видимо излишне.
А танк с ядерным боеприпасом видимо тоже пока излишен.
|
|
9K720 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 19:16:04 |
Хоть так. Думаю, СВО заставит пересмотреть многие подходы.
ЦитатаДешевле придать нужный калибр и наладить взаимодействие, чем разработать, испытать, произвести.
Зачем пихать 203 на дистанцию прямой наводки, если он и так из безопасной дали попадает.
Минусы взаимодействия перечислены мной выше. Взаимодействовать лучше всего с тем что под рукой.
Танк тоже издалека попадает, но почему-то в реальных боях в городе их всегда на прямую наводку выкатывают. Что в Сирии, что на Украине.
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 19:19:08 |
ЧСХ - машины с крупнокалиберной плевалкой были у супостатов во времена когда они ещё делали технику с вариантом именно "воевать".
Вот только они именно по вашей линии шли, хотя и были "органической частью" танковых соединений.
|
|
noobchick ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 18:58:16 |
Дешевле придать нужный калибр и наладить взаимодействие, чем разработать, испытать, произвести.
Зачем пихать 203 на дистанцию прямой наводки, если он и так из безопасной дали попадает.
Зачем пихать 203 на дистанцию прямой наводки, если он и так из безопасной дали попадает.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 19:32:52 |
Сообщение удалено
ivan2
09 мар 2023 19:40:26
ivan2
09 мар 2023 19:40:26
Отредактировано: ivan2 - 09 мар 2023 19:40:26
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 19:38:39 |
Цитата: noobchick от 09.03.2023 18:58:16
Пехота должна иметь возможность поставить станок, и запустить с него 200, 300, 400 мм ракету на 3 километра на проводе.
И не надо отдельный танк разрабатывать.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 09 мар 2023 20:20:09 |
Цитата: ivan2 от 09.03.2023 19:38:39
ага, а эту ракетину они в кармане принесут... Снаряд 300мм весит под полтонны. Пусть ракетина даже всего-то 200кг, как ее на станок грузить? Или в комплект кран выдадим, для переднего края такой, бронированный и на рельсах..
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 20:28:33 |
Просто для развития психики и интеллекта.
Нам противостоят американцы. Их рота, наш недобатальон. У них в роте 100 автомобилей. И 100 радиостанций.
Готовьтесь к культурному шоку.
Это не хохлы.
Правка - Они пренебрегают артиллерией и гнут на многочисленную точно редко стреляющую пехоту.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 09 мар 2023 20:38:15 |
Цитата: ivan2 от 09.03.2023 20:28:33
Вы просто поразили меня интеллектом. А теперь расскажите, как 100авто помогут им поставить на станок многоцентнерную ракетину в зоне воздействия нашей артели?
Видели хоть раз, как заряжают Смерч? И сколько это длится? А сколько занимает укупорка с одной ракетиной?
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 20:43:43 |
Причём тут наш Смерч?
Если бы Вы рассказали, как они перезаряжают свою Химеру, было бы интересно.
А так спор ради спора.
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 21:32:49 |
Цитата: ivan2 от 09.03.2023 20:43:43
Хохлы в принципе воюют сейчас по американским лекалам. Что сказать хотели?
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 21:05:24 |
А сколько весит самоход ИСУ-152 - 46 тонн?
Или Б-4 гаубица - почти 18 тонн?
Когда Вы о весах говорите, Вы не понимаете, что снаряд можно даже на руках принести, а ИСУ-152, или Б-4 нельзя.
Притом ракету можно принести по частям. При правильной конструкции может быть даже горное исполнение для ослика.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 22:09:07 |
Цитата: mse от 09.03.2023 21:56:59
Исходим из массы Д-30. И БК к ней на одну огневую задачу - 10 ящиков по два выстрела.
Орудие 3200 кг.
10 ящиков по два выстрела = 44 снаряд + 28 заряд = 72 гк умножить на десять 720 кг.
Расчёт 6 человек - 3920 кг.
Полторы тонны шесть человек запросто откантуют. С лёгкостью.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 09 мар 2023 22:27:41 |
Цитата: ivan2 от 09.03.2023 22:09:07
Чо вы мне про Д-30 задвигаете? Она что, на 3км к противнику подъезжает, на пердячей тяге рассчота? У неё калибр "200-300-400"(С)?
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 22:33:09 |
Цитата: mse от 09.03.2023 22:27:41
Это Вы про массу задвигаете.
Я говорю про то, что не нужны артиллерийские танки. Проще огневую задачу решить управляемой по проводам ракетой массой килограммам 500 -1000 с расчётом 5-10 человек и соответствующей машиной например на базе МТ-ЛБу.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 09 мар 2023 22:42:42 |
Цитата: ivan2 от 09.03.2023 22:33:09
Т.е. 10 рыл на МТЛБ, в прямой видимости противника, кантуют полутонную(в лучшэм случае) ялдищу...
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2023 22:45:01 |
Цитата: mse от 09.03.2023 22:42:42
По проводу полунавесом с 3-х километров с внешним передовым наведением очень аккуратно получится.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 10 мар 2023 02:01:07 |
Цитата: ivan2 от 09.03.2023 22:33:09
Если уж вы столкнулись с такой редкостной и уникальной хренью, что с ней ни танком не разобраться, ни Солнцепеком – привезите клиенту ФАБ-500. Можно – сразу пакетом из нескольких штук.
Я знаю кучу механизмов, которые умеют это делать.
Причем – они уже есть на вооружении, и методика их использования очень хорошо отработана.
Пару раз в месяц (а чаще достойные таких боеприпасов цели штурмовым группам уж точно не встречаются) – коллеги вам с радостью помогут.
Вы только подумайте (исходя из обсуждения) от какого дикого геморроя вы избавитесь таким несложным способом!
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 10 мар 2023 00:48:08 |
Цитата: ivan2 от 09.03.2023 19:38:39
Принести этот станок и эту ракету на место пуска как? Пехота ходит на своих двоих и носит всё своё на себе. Или как вы это мыслите?