ВМФ/ВМС
17,663,902
45,409
|
Technik ( Практикант ) |
| 20 май 2024 20:49:19 |
Еще раз о Р-73 на БЭК
новая дискуссия Статья 1.227
Исправленная в соответветствии с указаниями цензоров редакция.
Поскольку те на сайте, кто знает о Р-73 больше меня, спецы не диванные, а действующие и должны помалкивать, придется мне. В порядке дискуссии с глубокоуважаемыми г-дами User78 и Салоном.
https://glav.su/forum/5/2417/7130317#message7130317
Изложенное - на основании опыта практически 40-летней давности. Однако считаю, что те ракеты, что у хохлов – это обычные серийные Р-73, с ГСН «Маяк» разработки 70-х. Отсюда и дальнейшее.
1. Ракета должна запускаться только со штатной АПУ – не только для первоначальной стабилизации полета в момент старта, но и потому, что в АПУ размещен баллон со сжатым азотом для охлаждения фотоэлемента ГСН. Без этого ГСН практически слепа. Баллон рассчитан на работу в течение (по памяти…) до полутора часов.
2. В мое время взаимодействие с оружием довольно условно разделялось на два канала – силовой и информационный. Силовой - электропитание и команды подготовки и пуска, информационный – сигналы целеуказания и настройки автопилота ракеты.
3. Для электропитания ракеты до пуска (на АКУ) требуется постоянное напряжение + 27 вольт, т.е. на борту БЭКа чисто для нее было бы достаточно пары автомобильных аккумуляторов. Но для питания приводов ГСН требуется и переменное напряжение частотой 400 Гц, сравнительно небольшой мощности, что при наличии простейшего преобразователя DC/AC тоже не проблема.
4. Блок, обеспечивающий силовой канал, специалистом, знающим ракету и самолетную СУО, может быть разработан и в полумакетном виде изготовлен буквально за неделю. Единственная сложность – для штатного применения ракеты блок потребует внешнего управления, полную автоматику применения ракеты обеспечить возможно, но в этом варианте нет гарантии неприменения ее по какому-то стороннему источнику тепла.
4. Штатное применение обеспечит любая обзорная система с передачей оператору БЭКа изображения внешнего пространства и прием выдаваемых оператором команд наведения системы. При этом система должна обеспечивать выдачу в любой форме координат линии визирования (сопряженной, например, с центральным перекрестием на изображении). Поступающие в простейший процессор координаты л. в. пересчитываются в систему координат ГСН и через ЦАП в виде двух напряжений постоянного тока выдаются на ГСН.
Предполагаю, что отмеченное на этих снимках стрелкой и есть такая система.
( https://crimea-news.com/society/2024/05/07/1363277.html )
( https://topwar.ru/242572-opublikovany-fotografii-unichtozhennyh-v-chernom-more-bezjekipazhnyh-katerov-vsu.html )
5. Цель может быть захвачена только тогда, когда она находится в мгновенном поле зрения ГСН, это телесный угол (конус) с углом при вершине 5°. При этом зона углов целеуказания, т.е. отклонения линии визирования серийной (до модернизации) ГСН – до 45° по углу места и азимуту, зона слежения ГСН, перешедшей в режим автосопровождения - до 60°. Как только теплоизлучающий объект попадает в указанное мгновенное поле зрения, ГСН готова перейти в режим захвата цели и далее в режим автосопровождения. Но чтобы это произошло, от оператора на ракету должны поступить соответствующие команды.
Т.е. для наведения ракеты на цель оператору необходимо, управляя катером, ввести цель в поле зрения обзорной системы, управляя обзорной системой, наложить перекрестие на цель и дать команду разрешения захвата цели. По получении от ракеты сигнала захвата, выдается команда перехода ГСН на автосопровождение, после этого – пуск ракеты.
6. Теоретически возможен режим «фи ноль» - но для этого БЭК должен управляться так, чтобы цель попала в мгновенное поле зрения. Что нереально.
7. Таким образом, применение Р-73 в качестве своеобразного ЗРК вполне возможно при условии двухсторонней связи БЭК с оператором (что, как известно, реализовано). И одна ракета, как очевидно из опубликованного снимка
(https://dzen.ru/a/ZjpK4J50uRIjhXg5)
уже была применена, к счастью, безрезультатно.
Р-73 достаточно грозное оружие - имел неоднократные реальные возможности в этом убедиться, сидя в кабине МИГ-29 и наблюдая, с каким удовольствием ракета захватывает воздушные цели. А уж если телеметрическая (без БЧ) ракета сбивала цели, то боевая – тем более. Пренебрегать этой новой опасностью нельзя. За нас – волнение моря и качка катера. Против нас – Запад, который с огромным удовольствием поставит украм гиростабилизированную обзорную систему – компенсирующую качку. И на укрии еще предостаточно хороших спецов (уж никак не хуже хуситов, которые в свое время нашей Р-27ЭТ сбили саудовский F-15) – что они и доказали, успешно прибив Шторм Шэдоу и Таурус на Су-24 и HARM на МИГ-29. При этом еще и HARM подсунули СУВу МИГа как Р-27ЭП…
Поскольку те на сайте, кто знает о Р-73 больше меня, спецы не диванные, а действующие и должны помалкивать, придется мне. В порядке дискуссии с глубокоуважаемыми г-дами User78 и Салоном.
https://glav.su/forum/5/2417/7130317#message7130317
Изложенное - на основании опыта практически 40-летней давности. Однако считаю, что те ракеты, что у хохлов – это обычные серийные Р-73, с ГСН «Маяк» разработки 70-х. Отсюда и дальнейшее.
1. Ракета должна запускаться только со штатной АПУ – не только для первоначальной стабилизации полета в момент старта, но и потому, что в АПУ размещен баллон со сжатым азотом для охлаждения фотоэлемента ГСН. Без этого ГСН практически слепа. Баллон рассчитан на работу в течение (по памяти…) до полутора часов.
2. В мое время взаимодействие с оружием довольно условно разделялось на два канала – силовой и информационный. Силовой - электропитание и команды подготовки и пуска, информационный – сигналы целеуказания и настройки автопилота ракеты.
3. Для электропитания ракеты до пуска (на АКУ) требуется постоянное напряжение + 27 вольт, т.е. на борту БЭКа чисто для нее было бы достаточно пары автомобильных аккумуляторов. Но для питания приводов ГСН требуется и переменное напряжение частотой 400 Гц, сравнительно небольшой мощности, что при наличии простейшего преобразователя DC/AC тоже не проблема.
4. Блок, обеспечивающий силовой канал, специалистом, знающим ракету и самолетную СУО, может быть разработан и в полумакетном виде изготовлен буквально за неделю. Единственная сложность – для штатного применения ракеты блок потребует внешнего управления, полную автоматику применения ракеты обеспечить возможно, но в этом варианте нет гарантии неприменения ее по какому-то стороннему источнику тепла.
4. Штатное применение обеспечит любая обзорная система с передачей оператору БЭКа изображения внешнего пространства и прием выдаваемых оператором команд наведения системы. При этом система должна обеспечивать выдачу в любой форме координат линии визирования (сопряженной, например, с центральным перекрестием на изображении). Поступающие в простейший процессор координаты л. в. пересчитываются в систему координат ГСН и через ЦАП в виде двух напряжений постоянного тока выдаются на ГСН.
Предполагаю, что отмеченное на этих снимках стрелкой и есть такая система.
( https://crimea-news.com/society/2024/05/07/1363277.html )
( https://topwar.ru/242572-opublikovany-fotografii-unichtozhennyh-v-chernom-more-bezjekipazhnyh-katerov-vsu.html )
5. Цель может быть захвачена только тогда, когда она находится в мгновенном поле зрения ГСН, это телесный угол (конус) с углом при вершине 5°. При этом зона углов целеуказания, т.е. отклонения линии визирования серийной (до модернизации) ГСН – до 45° по углу места и азимуту, зона слежения ГСН, перешедшей в режим автосопровождения - до 60°. Как только теплоизлучающий объект попадает в указанное мгновенное поле зрения, ГСН готова перейти в режим захвата цели и далее в режим автосопровождения. Но чтобы это произошло, от оператора на ракету должны поступить соответствующие команды.
Т.е. для наведения ракеты на цель оператору необходимо, управляя катером, ввести цель в поле зрения обзорной системы, управляя обзорной системой, наложить перекрестие на цель и дать команду разрешения захвата цели. По получении от ракеты сигнала захвата, выдается команда перехода ГСН на автосопровождение, после этого – пуск ракеты.
6. Теоретически возможен режим «фи ноль» - но для этого БЭК должен управляться так, чтобы цель попала в мгновенное поле зрения. Что нереально.
7. Таким образом, применение Р-73 в качестве своеобразного ЗРК вполне возможно при условии двухсторонней связи БЭК с оператором (что, как известно, реализовано). И одна ракета, как очевидно из опубликованного снимка
(https://dzen.ru/a/ZjpK4J50uRIjhXg5)
уже была применена, к счастью, безрезультатно.
Р-73 достаточно грозное оружие - имел неоднократные реальные возможности в этом убедиться, сидя в кабине МИГ-29 и наблюдая, с каким удовольствием ракета захватывает воздушные цели. А уж если телеметрическая (без БЧ) ракета сбивала цели, то боевая – тем более. Пренебрегать этой новой опасностью нельзя. За нас – волнение моря и качка катера. Против нас – Запад, который с огромным удовольствием поставит украм гиростабилизированную обзорную систему – компенсирующую качку. И на укрии еще предостаточно хороших спецов (уж никак не хуже хуситов, которые в свое время нашей Р-27ЭТ сбили саудовский F-15) – что они и доказали, успешно прибив Шторм Шэдоу и Таурус на Су-24 и HARM на МИГ-29. При этом еще и HARM подсунули СУВу МИГа как Р-27ЭП…
ОТВЕТЫ (216)
|
Техножрец ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 21:18:17 |
Storm Shadow и SCALP это тупо одно и то же.
Хорошо хоть не JASSM-ER или даже,не побоюсь этих слов,ASMP и TLAM-N
|
Горец ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 21:05:41 |
Цитата: Technik от 20.05.2024 20:49:19
Такая платформа будет сильно сложнее и дороже, что лишает БЭК основного преимущества.
Но исключать ничего нельзя.
Где-то прочитал много лун назад, что Московский лисапедный завод наделал 60 тысяч Р-73
Так что
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 20 май 2024 21:41:38 |
Цитата: Technik от 20.05.2024 20:49:19
Цитата: Technik от 20.05.2024 20:49:19
Вы себе представляете с какими задержками работает спутниковый канал передачи данных? Это пара сотен миллисекунд + время обработки на борту, а там совсем не Крей стоит. А с такими лагами говорить о "ввести цель в поле зрения обзорной системы, управляя обзорной системой, наложить перекрестие на цель и дать команду разрешения захвата цели" как-то странно.
Тут даже зависающую и не стреляющую вертушку ловить в прицел заманаешься, а уж маневрирующую, да, сам маневрируя лодкой... короче, прав Салон - хрень это.
|
|
АлексейМ ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 21:50:13 |
Блуждающая вражеская точка ПВО в море - это все равно опасно. Думаю, вскортости будем их массово нейтрализовывать.
|
|
Техножрец ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 21:55:29 |
Ну,"мясные мешки" вполне такое проделывают с ПЗРК.
Крей емнимс не тянет даже на какой-нибудь там Санди Бридж.
+
И в основном тут речь о "воде".
Ну не то чтобы совсем хрень,однако эффективность,мягко говоря,сомнительна.
|
|
Pastuh ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 22:31:40 |
Я не специалист, не судите строго. А математика, позволяющая захватить на автомате контрастную цель системой наведения самой лодки возможна? Вертолёт на фоне неба ведь является контрастной фигурой.
Если да, то далее автосопровождение "лодкой" и автономная передача команд ракете. Здесь задержка минимальна и мучать человека на "удаленке" не придётся.
|
|
bar_bos ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 22:51:54 |
Цитата: Pastuh от 20.05.2024 22:31:40
Математика вполне возможна, только контрастная точка будет не всегда, либо не только вертолет, да и само железо ограничения накладывает - массовым и относительно дешевым уже не отделаться, камер нужно несколько, либо опять же внешнее целеуказание, а главное - сложная система нуждается в гооораздо более длительной отработке.
Более того, без гиростабилизированной камеры всё это поделие никогда не будет более-менее прилично работать.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 23:10:04 |
Цитата: bar_bos от 20.05.2024 22:51:54
Изображение с камеры можно и в цифре стабилизировать. Вот как стабилизировать направляющую ракеты - мне непонятно.
|
|
bar_bos ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 23:25:38 |
Цитата: LightElf от 20.05.2024 23:10:04
Как раз наоборот - направляющую стабилизировать не надо, а со стабилизацией в цифре есть, гм, проблемы - придется юзать объектив с большим FOV, чтобы при волнении цифровая стабилизация не урезала кадр слишком сильно, но при этом изрядно упадет дальность обнаружения/сопровождения цели, ну, скажем, до километра в тепличных условиях. Более длиннофокусный объектив, вероятно, не позволит не то, что цифровую стабилизацию, а вообще нормальную работу - соседние кадры не будут иметь общих точек.
ЗЫ. Цифровая стабилизация вносит задержку, и ГСН будет наводиться в точку, где цель была 60-80-100мс назад.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 00:21:12 |
Цитата: bar_bos от 20.05.2024 23:25:38
Берете более-менее современный смартфон - там
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 01:19:16 |
Цитата: bar_bos от 20.05.2024 23:25:38
Вы не забыли, что все атаки БЭК, сопровождаются разведывательными аппаратами "партнеров"?
Т. е. оператор БЭК прекрасно осведомлен не только о надводной, но и о воздушной обстановке вокруг катера.
|
|
psv ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 23:03:02 |
Цитата: Pastuh от 20.05.2024 22:31:40
Проблема с таким "ракетоносцем" еще проще -- его видит буквально все с десятков км расстояния. А делать его "стелсом" получаться совсем другие деньги и уменьшаться до нуля возможности по преодолению чего либо на пути.
Это те кто делает прекрасно понимают и делают только потому что в тупике полном во всей этой "бек эпопее".
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 22:44:56 |
У Старлинка типичный пинг 50мс, на открытой местности и при отсутствии рядом других терминалов может и 20мс быть. На спокойной воде может быть довольно опасно.
|
Vampir ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 22:55:55 |
Это же явно не для вертушек, тем более с активно при этом маневрирующего БЭКа. Кого в том режиме захватишь?
Это для засадных действий. Хлюп, хлюп подплывает такой и болтается тихонько, максимально незаметно так на глиссаде взлета/посадки с прибрежных аэродромов. БЭК ничем себя не выдает, никакая РЛС с него не работает. Раз он стоит, кильватерного следа нет.
Самолеты спокойно, привычно вдалеке от противника взлетают, садятся вот тут по идее и можно подловить.
Горящую и падающую СУшку снимали с улиц Севастополя. ФБ в своем канале писал что Су-35 был. Не факт конечно что именно Р-60/Р-73 с БЭКа поразили но для чего-то это делают. Отпилив к слову пилон от Миг-29.
Хотя на том же ЛА писали что ракета "воздух-воздух" которая вопреки задуманного конструкторами решения запускается с земли радиус поражения цели имеет не такой уж и большой. Хуситы вроде как дополнительную ступень для разгона ставили. Когда приспособили с земли запускать.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 20 май 2024 23:10:10 |
Цитата: Vampir от 20.05.2024 22:55:55
Уже в ход пошли и Р-60... не, нормально так
А если не факт. то зачем писать?
По выделенному - НО НАДО ЖЕ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ?????
|
Пта ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 23:03:16 |
Я в 2008 году настраивал маршрутизатор для одной организации через наш спутник. Задержки между моим ноутом в серверной и маршрутизатором где-то в Нягани были до 1200 - 1900мс.
Но здесь используется Starlink, судя по инфошуму в СМИ и сообщениям телеграм каналов. А там несколько иные цифры уже:
https://www.ixbt.com…5-100.html
|
AndreyZ95 ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 23:34:09 |
Цитата: Пта от 20.05.2024 23:03:16
Задержка (лаг) складывается не только из времени пинга , а ещё из времени обработки пакетов, и из "packet error rate" , пакеты в спутниковой связи как правило "длинные", и при ошибках пакетов следует запрос повтора их отправки , что подразумевает дополнительные Пинги, итд..
Одним словом десятки миллисекунд могут растянуться в сотни, в реальных "полевых" условиях.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 20 май 2024 23:36:15 |
Цитата: AndreyZ95 от 20.05.2024 23:34:09
Открытое море. Соседние терминалы и источники помех в десятках км.
|
|
AndreyZ95 ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 23:44:40 |
Цитата: mse от 20.05.2024 23:36:15
Вот почему-то все так думают !
Это мало повлияет , потому как терминалы работают на грани чувствительности.
Даже приёмники со стационарными "тарелками" имеют немалый error rate, а тут на болтающемся в море корыте.
А лёгкое "шевеление" антенны уже приводит к существенному увеличению лага.
|
|
Кормат ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 00:47:01 |
У хохлов, задумка была стрелять не по воздушным, а по надводным целям. Когда не удается приблизится, попробовать нанести хоть какой то ущерб. Почему ракета воздух-воздух ? А что есть на складах не востребованное, то и ставят.
|
|
Svn_Sev ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 09:38:20 |
Цитата: Кормат от 21.05.2024 00:47:01
БЭКи с ПТУРами или НУРсами наши ждут уже с осени... но пока не проявлялись. Пока все по старинке: в конце недели БЭКи атаковали Севастополь. Это были недобитки той большой группы что мы расхреначили с воздуха (25 штук). Результат закономерен: безумству храбрых - венки со скидкой.
А эта хрень - чисто эрзацПВО (без задачи на подрыв) для группы БЭКов. Ибо укры признали серьезную угрозу от наших ВВС для этих хреней. И это не первый случай фиксации этого Франкенштейна.
С уважением, Владимир
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 09:56:01 |
Цитата: Svn_Sev от 21.05.2024 09:38:20
В любом случае - эта штука крайне ограничена в возможностях захвата цели. Если по горизонтали оно ещё худо-бедно наводится поворотом БЭКа, то по вертикали мало того, что не наводится, так ещё и не стабилизировано - на волне бросает вверх-вниз постоянно, даже на маленькой. Так что эффективность их как ПВО - крайне низкая. Но подставляться под них не надо, да. "Яйца жизни" и тепловые ловушки тоже пригодятся.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 02:19:01 |
Техник меня продолжает изумлять, теперь уже знаниями по своей профессии. То есть он прописывал ракеты на МиГ-29 что-то около 3 лет, насколько я помню с его слов, затем испытания еще пару-тройку лет, и это на серьезной машине, где нет проблем с питанием и целеуказанием, других даже не касаюсь. А тут сходу все хохлы пристроили, и все в цвет. Нет, я понимаю, что надо на воду дуть и святую воду в промышленных масштабах производить, вопрос только один: Техник, а какого рожна вы правительство и партию обманывали, затягивая испытания СУВ МиГ-29, если все так просто было?
P.S.Расстояние Очаков-Севастополь - 275 км по прямой, заявленная скорость хода БЭКа - 42 узла (77,78 км/ч). Вопрос - где кончится азот из баллона для охлаждения ГСН, рассчитаный, по словам Техника, на полтора часа?
|
|
sulik ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 06:18:42 |
Мне кажется на самолете азот подавался после включения "Главный-В"
|
|
Диверхунтер ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 06:47:55 |
- это при условии что канал управления именно спутниковый, а не через БПЛА - ретранслятор, через который лаги вполне сносные.
|
|
730user ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 07:05:29 |
Техник работает вместе с забаненным улица Калинина 30, по многим темам. Что пишет улица, все наблюдали. Делаем выводы.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 10:11:49 |
Он не представляет, по тому что до сих пор верит то что амеры снимали взлет "лунных модулей" управляя камерой с земли, при этом попали и в старт и полет могли держать в объективе.
|
|
helium ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 17:09:48 |
Нет там обработки на борту, это не свитч. Никаких пакетов, только ретрансляция сигнала со сменой частоты. Плюс низковысотная орбита. Задержки - десятки мс. Некомфортно, но терпимо.
Если же есть хаб на укре для приземления трафика, то задержка будет совсем смешная.
То, что вы описываете в массовом сегменте есть в VSAT, там ГСС и дальность десятки ткм. Но это другая песня.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 21 май 2024 19:15:58 |
Цитата: helium от 21.05.2024 17:09:48
Хватит "дурь гнать вторую страницу"- Р-73(..) на катере (в.и. т. ? ), вы на "банане" со смартфоном 10 км, там с оптикой от тех же брызг..,? И куда..?
А что.. у нас на пр.21630(1) ( и т.д.)..не поставили ?
Глупее? Или "Гибка" в исполнении, с 2-4 ?
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 20 май 2024 22:08:10 |
Цитата: Technik от 20.05.2024 20:49:19
А если предположение неверное?
Тогда вся статья - псу под хвост?
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 20 май 2024 23:21:54 |
Я бы даже проверять не стал.
Против дронов должны работать дроны.
|
|
Монту_партнёр_Ихтамнета ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 11:33:21 |
Камрад, тут такой расклад: каклы готовы пожертвовать 200 бэками и 400-а ракетами в размен на 1 вертолёт или самолёт, ибо это переможно и хорошо будет для пиара (особенно если на камеру попадёт)... Ну, вероятность 0.0025 - это примерно на уровне вероятности технической поломки летательного аппарата, но то такэ...
Плюс, не забывайте, этот ТВД для Европы в большей степени полигон. Если из такого говна с палками сможет получиться вундервафля против самолёта, то НИОКР продолжатся в этом направлении.
|
|
privateer ( Слушатель ) |
| 21 май 2024 00:46:59 |
При всем моем уважении, камрад, Вы не упомянули главную проблему для хохлов, а ведь на видосе с пуском эта проблема бьет по глазам. Вы же упомянули об АПУ, это и есть проблема. И слава богу. Не буду продолжать тему, не хочу давать противной стороне подсказки.