Обсуждение космических программ
9,248,891
41,518
|
slavae ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 14:09:18 |
А у меня вот какая мысль бродит
новая дискуссия Дискуссия 1.148
Помню на лунной ветке выкладывал рассказ одного нашего спортсмена, который на аэростате поднялся на 30 км и прыгнул. Помню ещё, что утром при жарящем Солнце отлично видны звёзды. Но ведь на 30 км почти нет воздуха. Тут рождается мысль - почему бы не спрыгивать с орбиты? Сделать двойную-тройную систему парашютов, типа сначала ленточный выпустить, потом мини, потом обычный. Одна загвоздка - надо только погасить горизонтальную скорость, видимо для схода с орбиты и надо будет применять тормозящий ускоритель.
И одна проблема решена! )
И одна проблема решена! )
ОТВЕТЫ (185)
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 14:25:32 |
Цитата: slavae от 06.08.2024 14:09:18
При сходе с орбиты Буран разогревался до 1400 градусов.
А что бы погасить первую космическую скорость космонавта тормозной
двигатель нужен размером с жд цистерну.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 14:37:44 |
Цитата: DMAN от 06.08.2024 14:25:32
Так ведь он же не тормозил, наверно, и так и летел с орбитальной скоростью. В таких условиях конечно, хочешь-не хочешь, нагреешься )
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 14:53:29 |
Цитата: slavae от 06.08.2024 14:37:44
Сколько то, например 200-300 м/с из 8000 м/с он все же тормозил,
иначе бы не сощел с орбиты. А космонавту все эти 8000 м/с нужно
погасить в космосе. Например будем тормозить 60 сек. Перегрузка
при этом составит 13,6g в течении 60 сек. 99% космонавтов умрут
еще на этапе торможения.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 15:07:48 |
Цитата: slavae от 06.08.2024 14:58:27
Ну да. И сгорим об атмосферу. У обычных космических кораблей
этап работы тормозного двигателя составляет до 240 сек, и здравствуй
атмосфера и плазма.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 15:19:50 |
Цитата: DMAN от 06.08.2024 15:07:48
Чегой-то сгорим.. С 30 км воздух уже плотный, не сгораем, а там прям собрались гореть. Сразу предложил три парашюта, чтоб не сильно разгоняться )
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 15:30:41 |
Цитата: slavae от 06.08.2024 15:19:50
Стратостат практически висит в стратосфере, ну двигается в месте с ней.
А космонавту нужно погасить свою орбитальную скорость. В этом принципиальная
разница. Если посчитать энергию по формуле где скорость в квадрате, то
получится, что до высоты в 30 км долетит лишь пепел или лепешка, в смысле
труп от перегрузки.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 15:42:12 |
Цитата: slavae от 06.08.2024 15:19:50
Вы это вообще серьёзно? Задачка для 7-го класса, гашение орбитальной скорости, торможение с 8000м/с с безопасным для здоровья космонавта ускорением (массой 150кг) до 200м/с (устоявшаяся скорость падения в плотных слоях без парашюта) или сколько там прыгуны из стратосферы могут себе позволить разогнаться?
При этом сбрасывать скорость от высоты орбиты вплоть до указанной вами высоты в 30км. Если закончить тормозить раньше, то можно успеть набрать под действием гравитации лишнюю.
Кстати, прыжок из стратосферы - это не так себе, это смертельный номер под звездным куполом.
А там прикиньте, что для этого нужно, и окажется, что для всего этого нужен космический корабль вокруг космонавта.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 11:36:54 |
Цитата: caSmith от 06.08.2024 15:42:12
Максимальная скорость падения парашютиста это 200 км/ч, а не 200 м/с (35 метров в секунду).
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 12:10:27 |
Цитата: dmitriк62 от 07.08.2024 11:36:54
Таки есть нюансы -
ЦитатаРекорд скорости свободного падения - 1 357, 6 км. в час, что выше скорости звука. Установил этот рекорд Феликс Баумгартнер, при прыжке из стратосферы с высоты 39 километров. В свободном падении спортсмен находился 36 402 метра, и время свободного падения составило 4 минуты 20 секунд.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 22:37:22 |
Цитата: mse от 06.08.2024 20:53:05
Да что ж такое-то! Сразу написал, будем тормозиться на орбите двигателем. Всё что нам нужно - это исполнить график ускорения в обратном порядке. При выходе туда никого не плющит, значит и тормозиться нужно в том же графике, но наоборот.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 22:43:19 |
Цитата: slavae от 06.08.2024 22:37:22
И топлива с собой взять примерно столько же (процентов на 10 меньше), сколько надо на разгон с Земли.
А чтоб это топливо на орбите иметь, внизу надо в дцать раз больше топлива.
В общем, теплозащита оказывается легче.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 06 авг 2024 23:11:37 |
Цитата: slavae от 06.08.2024 22:51:52
А других вариантов в общем-то нет. Или реактивный двигатель, или торможение в атмосфере.
Не, если хотите, можете столкнуться с другим космонавтом, летящим навстречу, и в совершенстве погасить скорость. Но есть нюанс...
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 09:05:25 |
Цитата: Luddit от 06.08.2024 23:11:37
Итак. Скорость 8000 м/с масса 200 кг. Импульс mv=8000*200=16*10^5. Пороховой ускоритель даёт скорость истечения 2 км/с. Скорость в 4 раза меньше, значит массу надо отбросить в 4 раза больше, 800 кг. В общем примерно тонна с конструкцией. Ну, ради того чтоб спуститься с орбиты, рекордсмену можно и такой движок дать )
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 11:02:58 |
Цитата: slavae от 07.08.2024 09:05:25
Вы забыли, что тормозящий импульс надо будет прикладывать не просто к человеку в скафандре, а ко всей тормозимой конструкции, а это двигатель, топливо и некая силовая рама, как минимум.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 11:12:27 |
Цитата: Вадим Р. от 07.08.2024 11:02:58
Я не забыл, просто для упрощения расчётов не стал упоминать, отбросил как незначительное )
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 11:29:19 |
Цитата: slavae от 07.08.2024 11:12:27
Ага, сами насчитали 800 кг топлива (не считая массы конструкции) плюсом к 200 кг космонавта и отбросили эту величину, как незначительную.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 13:09:40 |
Цитата: slavae от 07.08.2024 09:05:25
Время работы такого двигателя несколько минут максимум. За это время высота орбиты упадет незначительно. Вы же гасите орбитальную скорость? После её погашения до нуля и пикируя свободно и отвесно в безвоздушном пространстве космонавт с 400км до 100км будет падать 247с и разгонится до 2424м/с. Какая тормозная система способна погасить такую скорость в стратосфере до нуля и не снижаясь ниже высоты 40км, чтобы повторить прыжок из стратосферы? Лента, говорите?
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 13:17:45 |
Цитата: caSmith от 07.08.2024 13:09:40
Добавляем третий парашют - мини ) лента стабилизирует падение, мини начнет задержку, потом обычный приземлится. И кстати при падении парашютиста можно будет рулить в воздухе, выходить на горизонтальный полёт, потом дать «руля» на подъём, что позволит сделать вертикальную скорость приемлемой для работы с основным парашютом.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 13:35:21 |
Цитата: slavae от 07.08.2024 13:17:45
Вы на высоте 100км и скорость отвесная у вас 2,5км/с. Там выпускаете стабилизирующую ленту и ускоряетесь ещё до какой высоты и скорости? До эффективной плотности атмосферы, чтобы тормозить парашютом (высота хотя бы 20км) ещё 80км свободного падения. Разгонитесь свыше 3км/с. Гиперзвук.
Дальше будете тормозить?
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 21:03:19 |
Цитата: caSmith от 07.08.2024 13:35:21
Там другое. Нет атмосферы, нет атмосферы, нет атмосферы...%як! Атмосфера! А мы на 2км/с! Порвёт, как тряпку и ижжарит.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 08 авг 2024 02:24:39 |
Цитата: caSmith от 07.08.2024 13:35:21
Отвесная скорость ... При выдаче тормозного импульса круговая орбита становится эллиптической, скорость при этом растет, достигая первой космической у поверхности. Сихарулидзе подробно рассматривает вход в атмосферу и посадку.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 08 авг 2024 06:31:48 |
Цитата: adolfus от 08.08.2024 02:24:39
А вы читали ветку, в которой отвечаете? Человек предложил погасить орбитальную скорость, а не перейти на эллиптическую орбиту. При чем индивидуально космонавту, а не КК, для возможности парашютироавния, так сказать.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 08 авг 2024 07:19:41 |
Цитата: caSmith от 08.08.2024 06:31:48
Формально, если сбрасывать скорость до совпадения со скоростью вращения Земли (или ветра внизу), орбита останется эллиптической до столкновения с воздухом.
Ну в той мере, в какой вообще можно говорить о существовании орбит в системах с более чем 2 телами.
Но если говорить о некоем альтернативном торможении об атмосферу, то возможно лучше делать вход по касательной.
И далее многопрыжковый планер в простом варианте, или зачерпывание атмосферы с целью использования затем её как рабочего тела/окислителя (для тех кто любит сложности
).
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 08 авг 2024 08:06:00 |
Цитата: caSmith от 08.08.2024 06:31:48
У Лукьяненко в каком-то из фантастических рассказов космонавты спускались с орбиты в индивидуальных капсулах изо льда. При торможении об атмосферу капсула таяла.. а потом спуск на парашюте.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 08 авг 2024 08:22:22 |
Цитата: caSmith от 08.08.2024 06:31:48
Теоретически это могло бы выглядеть, как посадка космонавта в открытом космосе на некий "скутер" и дальнейшее торможение его двигателем с первой космической на орбите МКС, например, до практически нулевой скорости на границе входа в стратосферу. Дальнейшее торможение только в одном скафандре и с выпущенным парашютом в атмосфере.
Т.е. при возникновении аварийной ситуации на борту с морганием красной лампочки и противной прерывистой сиреной народ должен сдриснуть со станции через
Осталось рассчитать ТТХ такого "скутера" и понять, реально ли это, а, если-таки да, то сто́ит ли овчинка выделки.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 14:12:51 |
Цитата: slavae от 07.08.2024 13:17:45
Спускаемый аппарат КК Союз имеет массу 3000 кг. 1000 кг на спускаемого космонавта. Альтернативные "индивидуальные спасательные средства" оказываются по факту не легче и куда менее надёжные. Потому что сделать им надо ровно те же вещи: а) затормозить орбитальную скорость 7 км/с (кинетическую энергию), б) погасить/рассеять в тепло потенциальную энергию с высоты 400 км до топосферы. Собственно, на этом всё обсуждение и надо заканчивать.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 14:22:48 |
Цитата: basilevs от 07.08.2024 14:12:51
Вопрос не в том что в небоскребе есть лифты и лестницы.
Вопрос в том, что на всякий случай хочется еще иметь и самоспасатель.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 21:17:00 |
Цитата: DMAN от 07.08.2024 14:22:48
Только вот практика показывает, что для того чтобы пользоваться самоспасателями надо ХОРОШО учиться. На уровне профи, не ниже. И эта дива, рубль за сто, каскадёр.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 21:01:05 |
Цитата: slavae от 07.08.2024 13:17:45
Гораздо вероятнее, что парашютиста раскрутит и он потеряет сознание. Или раскрутит и порвёт. И пох на сознание.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 09:13:50 |
Цитата: slavae от 06.08.2024 22:51:52
Наиболее осмысленным скорее всего будут НТУ - надувные тормозные устройства,
в которых космонавт и будет тормозит об атмосферу, находясь в аэродинамической тени,
и не подвергаясь воздействию плазмы. А в плотных слоях атмосферы космонавт
отделяется от НТУ и приземляется на парашюте.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 10:15:49 |
Цитата: DMAN от 07.08.2024 09:13:50
А какой смысл делать их надувными, если основная проблема в выводимом весе, а не в габаритах?
Плюс риск получить резонанс на каком-то этапе спуска, ну и само отсутствие досточно гибких для "надуваемости" материалов, способных выдержать плазму. Грубо говоря, реактивный двигатель отшвыривает плазму назад, а тормозной экран принимает сравнимый поток плазмы мордой лица - то есть, оценочно, вам надо сделать надувнушку, которую можно подставить под работающий реактивный двигатель.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 10:41:35 |
Цитата: Luddit от 07.08.2024 10:15:49
Очень спорное утверждение. Место под обтекателем РН не безразмерное.
Предлагаемые складные НТУ можно отправлять с основными блоками станций
в виде попутного груза. А если их делать сразу в полный размер, то получится,
что для экипажа в 3-4 человека нужен еще один запуск РН, пусть и легкого класса.
Для примера Протон с блоками станций.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 11:00:39 |
Цитата: DMAN от 07.08.2024 10:41:35
Для начала их надо сделать и испытать. В тех габаритах, как ранее показано на картинке со скафандром, можно жестких стопкой несколько штук взять. Опять же при условии, что тема с незащищенным тылом вообще окажется рабочей.
А если габарит должен быть существенно больше, то даже вариант раскладных жестких кажется более реализуемым, чем надувных.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 00:31:39 |
Цитата: slavae от 06.08.2024 22:37:22
Не получицца. График ускорения вывода обеспечен энергетикой потраченного топлива. График ускорения возвращения, наличия топлива не предусматривает.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 12:59:38 |
Цитата: slavae от 06.08.2024 22:37:22
задача обратная разгону ...
тормозить нам нужно килограмм 350-400 ... ладно возьмем по самому мини-минимуму - 300 кг ... шоб вы меня в подтасовке не заподозрили ...
шо у нас там есть сравнимое по выводимой пн? ... во ... электрон ... пн 320 кило при стартовой массе 12,5 тонн и стоимости 5-7 лямов ... долларов ...
и эти 12,5 тонн нужно еще вывести на орбиту ... шо там у нас на 12,5 тонн по цене выходит? ну пусть будет зенит ... 12500 кг х 6 000 долларов = 75 лямов ... а у буржуинов будет 150 лямов ...
т.е. на ваш скайдайвинг нужно будет потратить вот эти самые 12,5 тонн электрона + 450 тонн зенита и 80-100 лямов ... баксов ...
а масса спускаемого аппарата например союза составляет 3 тонны на 3-х космонавтов ... примерно 1 тонна на нос ... и по стоимости спусакемый аппарат на орбите будет на порядок дешевле ... т.е. в 10 раз ...
ну и нах...рена хуану сомбреро?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 07 авг 2024 13:12:35 |
Цитата: slavae от 07.08.2024 13:01:03
а парашют вы уже не считаете? ну и ручная кладь ...
да, и орлан для космоса ... там как-бы нет атмосферы ... нужен аэродинамический обвес ... спойлеры всякие, антикрылья ...
опять же силовой набор ... шоб выдержать механические нагрузки при маневрах и открытии парашюта ... 300 кг - это я вам еще подыграл ... как-бы не все 500 ...
p.s. да не суть, пусть даже будет 200 кг ... уменьшите пропорционально в 1,5 раза мой прикидки ... и да, капсула там уже есть по определению ... им же еще вверх лететь как-то нужно ... фактически для спуска там дополнительно только теплозащита ... максимум 500 кг ...