Украина и украинско-российские отношения
204,735,472
348,185
|
Drakon ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 11:45:33 |
Тред №674254
новая дискуссия Дискуссия 1.974И снова здравствуйте!
)Вчерашние обсуждение, привело к некоторым итогам. Надеюсь они будут интересны.
Термины: на ветке достаточно вольное использование терминов, и каждый вкладывает в то или иное слово что сам надумал или на что "сшаблонил". Поэтому приведу парочку терминов чтобы было понятно что я говорю, да и другие вкладывали понятный в них смысл. Вики:
Политическая интеграция — процесс сближения политических структур, направленный в сторону взаимного сотрудничества.
Социальная интеграция — процесс установления наилучших связей между относительно самостоятельными общественными объектами.
Экономическая интеграция — процесс сближения, взаимоприспособления и сращивания национальных хозяйственных систем, обладающих способностью саморегулирования и саморазвития на основе согласованной межгосударственной экономики и политики.
Ры́нок — совокупность экономических отношений, базирующихся на регулярных обменных операциях между производителями товаров (услуг) и потребителями.
Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимичные, между ними имеется существенная разница.
Понятие государство обозначает политическую систему власти, установленную на определённой территории, особого рода организацию, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам.
Далее цели государства(в моем понимании):
1. Обеспечении безопасности(от вешних и внутренних угроз)
2. Обеспечения достаточного уровня жизни для большинства своего населения.
Остальные цели лишь производные от этих двух.
1. Увеличение контролируемой территории(не обязательно переводом под собственную юрисдикцию)
2. Увеличение трудоспособного населения(увеличивается экономическая мощь государства, уменьшаются издержки )
3. Улучшение и увеличение производственной базы( занятость населения).
4. Поддержка научных исследовании( помогает пункту 3 и безопасности)
5. Обеспечение эффективного социального обеспечения (культура,медицина, религия, национальный вопрос и прочие действия содействующие тому чтобы люди(социум) наиболее эффективно между собой взаимодействовали)
6. Формирование эффективной системы управления, с минимальными издержками.(коррупция, менеджмент, реакции на прочие раздражители)
Негативные действия способствующие ухудшению положения государства:
1. Ограничение внешних связей (эмбарго, железный занавес, ров с крокодилами. При этом не важно кто стал инициатором данного действия - несут потери обе стороны, но обычно для одной из сторон данные потери просто менее значимы. Чаще всего от данной ситуации выигрывают другие субъекты не ограниченные данной ситуацией. Смотрим американский бизнес во второй мировой )
2. Наличие социальной или экономической напряженности как внутри так и у границ государства.
3. Наличие "точки нестабильности" как внутри так и у границ государства.
4. Не эффективная экономическая деятельность. (Специально для бухгалтеров
. Деятельность эта как внутри так и внешне экономическая. )5. Не эффективное противодействие негативным социальным проявлениям (терроризм, сепаратизм, религиозный и национальный в конфликты )
Я отталкиваюсь от перечисленных выше тезисов для анализа Российско-Украинских отношений. Если кто-то считает что какие-то из них неправильные, требуют уточнения или дополнения - добро пожаловать в дискуссию. Если сказать нечего но что-то не нравится - есть кнопка минус и можно дальше молчать, но лучше-бы привести свое "ненравиться" в вербальную форму и обсудить.
Так как мне кажется что все таки данная площадка позиционируется как аналитическая. А взаимные поглаживание оставим всяким Эхам.
От общего к частному:
1. Российско Украинские отношения "замораживать" не будут, об этом сказано на самом высоком уровне, и это я считаю это правильным.
2. Российско Украинские отношения несут повышенные риски из-за ненадежности Украинских партнеров.
3. Задача Российской стороны купировать все возможные риски и минимизировать потери от рисков которые купировать не удастся.
4. Интеграция Украинской территории под Российскую юрисдикцию в ближайшей перспективе не стоит, так как это чревато большими экономическими издержками. Поэтому развал Украины нам не выгоден - принимать отвалившиеся территории мы не готовы, даже если там будут "все свои в доску".
5. Дальнейшие перспективы отношений:
5.1 Получение наибольшего контроля над Украиной,
5.2 Улучшение ее экономической эффективности, с перспективой вывода на уровень достаточный для ее самообеспечения.
5.3 Улучшение социальных связей между странами(минимизация бандеровщины)
Это основные пункты, если что упустил, с чем несогласны - обсуждаем. После определения четкого круга задач можно будет обсуждать уже методы и механизмы и текущую ситуацию рассматривать с общих позиций. Поэтому детализацию предлагаю после обсуждения данного круга задач.
ОТВЕТЫ (176)
|
|
mse ( Практикант ) |
| 13 фев 2014 12:19:34 |
Как вы этого всего собираетесь добиться? А так, да, написано красиво:Цитата: Drakon от 13.02.2014 11:45:33
Цитата
5.1 Получение наибольшего контроля над Украиной,
5.2 Улучшение ее экономической эффективности, с перспективой вывода на уровень достаточный для ее самообеспечения.
5.3 Улучшение социальных связей между странами(минимизация бандеровщины)
"Я не тактик, я стратег"(С)
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 12:23:00 |
Цитата: mse от 13.02.2014 12:19:34
Дилетант думает- о тактике,
любитель-о стратегии,
и только профессионал - о логистике.
Это к вопросу о предложениях ув. комрада Drakon от 13.02.2014 11:45:33
|
|
ВМГ ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 12:23:48 |
Цитата: mse от 13.02.2014 12:19:34
Цитата: radson11 от 13.02.2014 12:23:00
Подобные ответы означают, что ничего вы обсуждать не собираетесь?
|
|
mse ( Практикант ) |
| 13 фев 2014 12:31:07 |
А что, есть практический смысл обсуждать "зайцы, вам надо стать ежами"? Или "за всё хорошее, против всего плохого"? Как человек собирается реализовывать свои пункты? Всё упирается только в это. Уже 22 года. А воз и ныне там.Цитата: ВМГ от 13.02.2014 12:23:48
|
|
ВМГ ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 12:35:45 |
Цитата: mse от 13.02.2014 12:31:07
Как человек собирается реализовывать свои пункты. Вот это он и желает с вами обсудить.
|
|
mse ( Практикант ) |
| 13 фев 2014 12:50:03 |
Да нет. У него ничего не написано про реализацию. У него декларация, как будет хорошо.Цитата: ВМГ от 13.02.2014 12:35:45
Краткое перечисление мер для:
"5.1 Получение наибольшего контроля над Украиной"
дало бы больше, чем вся его портянка. Однако-ж портянка вот она, а предмета обсуждения нет. А так, я тоже очень за то, чтобы получить наибольший контроль над Украиной. Хотя, чего мелочиться, над всем миром.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 12:36:22 |
Цитата: ВМГ от 13.02.2014 12:23:48
Это означает лишь то, что изложенные в п.5.1-5.3 тезисы, являются в лучшем случае пожеланиями "за все хорошее, против всего плохого" без указания конкретных мер их реализации. Не больше и не меньше.
|
BUR ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 16:39:46 |
Цитата: ВМГ от 13.02.2014 12:23:48
ВМГ, Вы же умный человек, прежде чем обсуждать тактику, стратегию, логистику НАДО определить цель. Причем не абстрактно (за всё хорошее) а конкретно, например сформулировав ответ на вопрос:
"что хотим иметь на данной территории (с учетом прошлого опыта) как ближайший достижимый результат".
Например 5 лет назад авантюрист четко и ясное без "наводить тень на плетень" сформулировал:
(а) прошлый опыт - территория в условиях сложной ситуации "уходила" за последние 100 лет 3 раза, с потерей всех инвестиций. Вложения за последние 100 лет не были "отбиты с прибылью" ни разу (т.е. территория служила черной дырой поглощающей жизни и ресурсы).
(б) следствие - рисковано размещать ключевые и "чувствительные" (т.е. те, контроль над которыми в случае "ухода"и будет удавкой для России) производства и элементы инфраструктуры.
(в) вывод - безрисковая специализация - сельскохозяйственный кластер, рекреация, местная промышленность, добыча и первичная переработка полезных ископаемых.
Если (в) рассматривать как ближайшую достижимую цель можно рассуждать о "стратегии - тактике - логистике - сроках" и прочих интересностях. Если ближайшая достижимая цель не сформулирована - то можно перетирать "за жизнь" до бесконечности.
|
|
ВМГ ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 17:05:59 |
Цитата: BUR от 13.02.2014 16:39:46
Отлично. А кто им мешал ответить так как вы ответили?
А что они стали отвечать? Они стали хихикать и троллить.
Потому я и задал вопрос: Подобные ответы означают, что ничего вы обсуждать не собираетесь?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 18:33:17 |
Цитата: BUR от 13.02.2014 16:39:46
Влезу в дискуссию, дабы обогатить ее своими пятью копейками.
Сама формулировка: "что хотим иметь на данной территории (с учетом прошлого опыта) как ближайший достижимый результат" - это однамиллионная часть вопроса. А оставшаяся часть этого вопроса: "чего мы не хотим поиметь от данной территории (с учетом прошлого опыта)"?
И здесь хочу вспомнить пятидневную войну в ЮО: ну вот что Россия забыла в ЮО, когда полезла драться с Грузией? У нас там что, какие-то экономические интересы? Да нет. Геостратегические? Тоже особенно нет.
Но если бы она позволила безнаказано убивать своих миротворцев, побоявшись реакции "мирового сообщества", то просто потеряла бы лицо.
Это сейчас легко рассуждать, что все так и было задумано изначально, чтобы Грузия полезла первой и дала нам повод... А тогда я совершенно точно знал, что если мы не станем отвечать, то всему тому, что Россия приобрела после прихода ВВП (а это прежде всего уверенность в своих силах) - п#?&ец, и вообще авторитету России - п#?&ец, после чего и самой России тоже наступит неизбежный п#?&ец.
До того момента, пока Грузия не полезла, тоже можно было рассуждать: да зачем оно кому надо, да давайте вывезем из Осетии нежелающее жить под Грузией население, и пусть туда приходят грузины и НАТО... Но когда грузины пришли и стали убивать наших миротворцев - не ответить мы уже не могли.
Так вот с Украиной ситуация очень похожая: пока у Украины была политика "богатовекторности" и шла тихая бандеризация русского населения, на это еще как-то можно было закрывать глаза: раз на Украине никто особенно не жалуется, и вроде как все происходит по обоюдному согласию, то нам-то чего особенно переживать, и тем более лезть ворошить осиное гнездо у себя под боком? А кому из населения Украины происходящее не нравится - пусть перезжает в Россию: мы открыты для приема бывших соотечественников, земли для заселения - полно.
Но как только ЕС изъявил желание подмять под себя Украину целиком, и выбрал для выполнения этой задачи бандеровцев, которые начали работать на моральное и силовое подавление центральной власти и руководства областей, тяготеющих к России - тут просто взять и отойти в сторону Россия уже не может. Потому что на территории Украины есть русское население. Вот как не выворачивайся, какие конструкты не придумывай, как не юли, но оно там есть, и оно бандеровцам сдаваться не пожелало.
И вот если сейчас Россия просто откажется от борьбы на стороне этого русского населения против бандеровцев, то авторитету России - п#?&ец. И внутри России и снаружи.
И ВВП, судя по всему, эту ситуацию отрефлексировал совершенно адекватно, когда попробовал посадить украинскую элиту на короткий поводок и поссорить с ЕС.
Нет, мы можем проиграть в этой игре, и потеря даже такой ублюдочной, и типа "богатовекторной" Украины будет для нас серьезнейшим геостратегическим поражением. Но это все куда лучше, чем просто отойти в сторону, сделав вид, что все это нас не касается. Ну, а если у ВВП все получится, вот тогда можно будет пригласить хоть самого Авантюриста, и начинать считать убытки и прибытки от свалившегося на нас несчастья под названием Украина.
Вот и вся тактика и стратегия.
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 18:51:38 |
Цитата: r01338 от 13.02.2014 18:33:17
Что Вы вкладываете в понятие "проиграть Украину"?
Украина воздет в ЕС? Это будет сразу после Турции, а Турцию невозьмут в ЕС никогда (ц) один из евродепутатов. Т.е. с этой стороны проигрыш невозможен априори.
Украина войдет в НАТО? Что уже поменяли Конституцию Неи? Что НАТО пренбрегло своим Уставом и пряняло в члены страну которая не решило свои проблемы с соседями? Нет такогои в помине.Т.е. в краткосрочной периоде тут также проигрыша не наблюдается.
Украина пойдет войной на Россию или российские войска (миротворцев)? дык - это будет конец Нени при абсолютно законной реакции России
Где проигрыш то скрывается? Где "красная линия"?
|
|
stanislav_f3c37c ( Дилетант ) |
| 13 фев 2014 18:58:35 |
Цитата: r01338 от 13.02.2014 18:33:17
Ворота в Закавказье
В эксклюзивной статье "Тайны Рокского тоннеля", опубликованной в "Квирис палитра" 7 июня 2010 года, было интервью с руководителем строительного отряда прокладчиков данного тоннеля господином Гиви Николаишвили. Тогда господин Николаишвили объяснил, что длина тоннеля 3 660 метров, ширина 12 метров, а высота- 6 метров. Однако параллельно данному тоннелю сбоку вдоль по длине идет разведывательная штольня шириной 4 метра и высотой 3 метра, которая в основном использовалась для наблюдения за породами во время прокладки тоннеля.
Как выяснилось, русские строители в эти дни завершили реконструкцию не основного тоннеля, а как раз вспомогательной штольни. Для реконструкции основного тоннеля было необходимо перекрыть его, а это совершенно неприемлемо для Кремля, который не желает даже на день прекратить перемещение на единственной автомагистрали стратегического значения, связующей Россию и оккупированный Цхинвальский регион.
Русские строители всего лишь расширили вспомогательную штольню шириной 4 метра и высотой 3 метра и сделали выше, чтобы грузовые автомобили и, разумеется, боевая техника могли беспрепятственно по ней передвигаться.
После открытия данной расширенной штольни начнется капитальная реконструкция Рокского тоннеля, которая предположительно продлится 4-5 лет. В течение всего этого времени он будет закрыт, однако сообщение между Москвой и оккупированным Цхинвали будет осуществляться по штольне, расширенной до 5,5 метров.
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 19:53:09 |
Цитата: r01338 от 13.02.2014 18:33:17
Далеко не вся.
Например если источником доходов предполагается "сельскохозяйственный кластер, рекреация, местная промышленность, добыча и первичная переработка", то заработанного хватит на приличный уровень жизни, ХХ млн человек. Сейчас, грубо, населения больше, благодаря другой специализации территории в рамках СССР.
Следовательно эффективно развивать территорию в планируемом направлении можно будет только тогда, когда избыток населения для выбранной специализации найдет себе другое применение, например обустраивать среднюю полосу и дальний восток России. Иначе вложения придется тратить не на развитие, а на "прокорм" тех, кому всё равно будет нечем (полезным) заниматься на данной территории, т.е. восстановление пойдет медленнее, не одно поколение, а три. И незанятые будут питательной средой для бузы.
Следовательно сначала должен произойти (управляемый) регресс до нужного уровня. И предотвратить регресс - значит продлить срок будущего восстановления в рамках новой специализации.
И данный регресс неизбежен, что с ЕС, что с ЕЭП. Причина объективна - смена специализации территории в рамках мирового разделения труда. Разница только - или своими в Россию с более-менее осмысленным трудоустройством для детей в родной культурной среде или жопомоями в ЕС на уровень "третий сорт - не брак".
Самому написанное читать страшно...
|
Irinel ( Слушатель ) |
| 14 фев 2014 14:35:16 |
Цитата: СССР-68 от 14.02.2014 14:20:53
нет. не избранные. но по праву хозяина территории имеют права выбора "кого и на какие работы приглашать". Своих - на руководящие должности, "понаехавших" - на грязную и тяжелую работу... Всё по честному!
А Вы как хотели - "жену отдай дяде, а сам иди к бл@ди!"?, как говаривала моя покойная бабушка? Хм... Наивно.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 20:18:48 |
Цитата: r01338 от 13.02.2014 18:33:17
Хороший текст. Я чего то такого от Вас и ждал. Даже, дразнить брался.
Но...
Одного тезиса об авторитете - не достаточно.
В добавок...
Например, Футюх на своей ветке интересную линию гнет. Упорно. Я к нему (вообще то) скептически отношусь. С самого начала. Но он явно не дурак. Да, она (эта линия его) не совсем что бы о сегодняшней ситуации с Украиной. Однако, все же, надеюсь, она Вас сподвигнет на еще один тезис. Хотя бы из духа противоречия...
|
|
Drakon ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 12:28:41 |
Цитата: mse от 13.02.2014 12:19:34
Объясняю: для ведения дискуссии нужны точки соприкосновения, и постепенно спускаемся до точек когда начинаем оппонировать друг другу. Наличие общих точек позволяет апеллировать к ним и определять корректность позиции той или иной стороны к заданным условиям. Надеюсь вы поняли.
Также рад что у вас развито стратегическое мышление.
Если вы согласны со всеми пунктами в посте, перейдем к тактике:
Какие методы воздействия на Украину есть у Российской стороны, для получения контроля? Прошу перечислить все, что вы видите, даже те которые вас не устраивают.
|
|
mse ( Практикант ) |
| 13 фев 2014 12:42:39 |
Ну какие точки ещё соприкосновения? "давайте жить дружно"? Ну давайте. Только как это сделать?Цитата: Drakon от 13.02.2014 12:28:41
Давайте возьмём укру под контроль. Ну давайте, берите. Мож у вас получится.
Давайте будем её развивать для самообеспечения. ;О) Вообще анекдот...
Вы предлагаете это обсуждать?
|
|
Drakon ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 12:49:11 |
Цитата: mse от 13.02.2014 12:42:39
Понял, давайте вам объясню на более простом примере:
- Тезис "взять под контроль" был взять как приемлемый. В дальнейшем обсуждение возникло предложение "минимизации экономических отношений". На что оппоненту будет указано на то что данное предложение противоречит пункту "взять под контроль" (надеюсь почему объяснять не надо). В свою очередь оппонент укажет дугой пункт где данное предложение есть метод достижения поставленной задачи или не укажет тогда данное предложение снимается . В таком ключе. Так понятно?
|
|
mse ( Практикант ) |
| 13 фев 2014 12:55:58 |
Да я не против "взять Украину под контроль". Я, даже, готов взять США и Германию под контроль. И чё? Да, ща напишем, что "взять" и все подпишутся. Почему бы и нет? Чего тут обсуждать-то?Цитата: Drakon от 13.02.2014 12:49:11
Обсуждать можно методы "взятия", а у вас их нет. Пичялька.
|
skotos ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 12:58:33 |
Видео с зеленкой.
[movie]http://youtu.be/2vpuGn2igfI[/movie]
[movie]http://youtu.be/2vpuGn2igfI[/movie]
|
Patrol13 ( Практикант ) |
| 13 фев 2014 13:03:23 |
Методы для Сапрыкина найдутся. Был бы объект влияния, а статью подберём.Цитата: mse от 13.02.2014 12:55:58
|
|
mse ( Практикант ) |
| 13 фев 2014 13:09:39 |
Вот сперва подберите. А уж объектов влияния я вам предоставлю.Цитата: Patrol13 от 13.02.2014 13:03:23
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 13:13:47 |
Цитата: Patrol13 от 13.02.2014 13:03:23
"Имя, сестра, имя".
Так, бил@@@@@д, укажите эти методы. Только, пожалуйста, конкретно. Что, почем, как, а не в виде "хорошо бы построить мост, да лавочки купцов по обеим сторонам"
|
|
Гирион ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 14:29:36 |
Цитата: radson11 от 13.02.2014 13:13:47
Завалить ништяками. А чё? Чем не метод. По крайней мере с точки зрения интеграторов.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 14:35:26 |
Цитата: Гирион от 13.02.2014 14:29:36
Канечна. Эти интеграторы такие идиеты, пробу ставить некуда. С них станется....
Могут чего и похуже придумать. Хорошо, что хоть так...
|
|
Drakon ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 13:13:39 |
Цитата: mse от 13.02.2014 12:55:58
Очень рад вашей осведомлености о присутствия или отсутствие у меня предположений методов реализации контроля.
Боюсь вас разочаровать но они присутствуют, но чтобы увеличить их разнообразие, хотелось бы услышать ваши предположения.
Если вам удобно считайте что их нет, будем анализировать ваши варианты. Если вас печалит не это. Поделитесь, попытаюсь помочь.
А теперь скажите все таки какие методы вы видите?
|
|
ПВ ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 12:52:25 |
Цитата: Drakon от 13.02.2014 12:28:41
Попробую, а дальше уж вы сами ))
Есть:
- военные;
- экономические;
- персональные или личностные (на принимающих базовые решения)
Нет:
- политических;
- идеологических;
- психологических.
|
|
Drakon ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 13:07:56 |
Цитата: ПВ от 13.02.2014 12:52:25
По поводу есть, вопросов нет:))
По поводу нет:
Политические методы - т.е. вы считаете их неэффективными? или не видите таких политических методов?
идеологические и психологические - это одни и те-же методы. Почему вы считаете не эффективным воздействия:
-Реализации аналога РТ на Украине?
-Формирование общности на православном уровне?
-Усиление ментальной близости основанной на общей культуре?
Считаете что наши "партнеры" прекратят "промывку мозгов", и(или) нам не стоит выстраивать противодействие?
Считаете что контроль без доброй воли обоих сторон эффективнее, контроля по обоюдному согласию(и поддержке масс)?
|
|
ПВ ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 13:34:31 |
Н-да, инициатива привычно наказуема.
По пунктам:
У меня есть, но вопросы здесь задаю не я
Не считаю
Именно поэтому и не считаю
Ни в коем случае!
Не реализовано
Я - католик. Продолжаем разговор
Какой культуре? Трембита - отдельно, баян - отдельно.
К тому же, как двуногий прямоходящий, я не понимаю словосочетания "ментальная близость".
И не только из-за его нерусскости
Не имеет прямого отношения к теме контроля Россией Украины
Противодействие - защита, следование за противником.
Контроль - упреждение, игра по своим правилам
Демагогия: контроль осуществляется исключительно по воле (никаких прилагательных, типа, "доброй") контролирующей стороны.
Контроль предполагает подавления контролирующим контролируемого.
Или придумайте иное слово
По пунктам:
ЦитатаПо поводу есть, вопросов нет:))
У меня есть, но вопросы здесь задаю не я
Цитата Политические методы - т.е. вы считаете их неэффективными?
Не считаю
Цитатаили не видите таких политических методов?
Именно поэтому и не считаю
Цитата идеологические и психологические - это одни и те-же методы
Ни в коем случае!
ЦитатаПочему вы считаете не эффективным воздействия:
-Реализации аналога РТ на Украине?
Не реализовано
ЦитатаПочему вы считаете не эффективным воздействия:
-Формирование общности на православном уровне?
Я - католик. Продолжаем разговор
ЦитатаПочему вы считаете не эффективным воздействия:
-Усиление ментальной близости основанной на общей культуре?
Какой культуре? Трембита - отдельно, баян - отдельно.
К тому же, как двуногий прямоходящий, я не понимаю словосочетания "ментальная близость".
И не только из-за его нерусскости
ЦитатаСчитаете что наши "партнеры" прекратят "промывку мозгов"
Не имеет прямого отношения к теме контроля Россией Украины
Цитата...и(или) нам не стоит выстраивать противодействие?
Противодействие - защита, следование за противником.
Контроль - упреждение, игра по своим правилам
Цитата Считаете что контроль без доброй воли обоих сторон эффективнее, контроля по обоюдному согласию(и поддержке масс)?
Демагогия: контроль осуществляется исключительно по воле (никаких прилагательных, типа, "доброй") контролирующей стороны.
Контроль предполагает подавления контролирующим контролируемого.
Или придумайте иное слово
|
|
Drakon ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 14:18:59 |
Цитата: ПВ от 13.02.2014 13:34:31
Задавайте, иначе как я пойму как вы думаете?
)Цитата: ПВ от 13.02.2014 13:34:31
Хорошо пока эти методы рассматривать не будем с формулировкой "Эффективных не найдено"
)Цитата: ПВ от 13.02.2014 13:34:31
Поясните в чем вы видите разницу в текущем контексте?
Цитата: ПВ от 13.02.2014 13:34:31
Давайте определимся - пока набираем методы которые могут использоваться а не реализованные.
После такого уточнение ответе на вопрос?
Цитата: ПВ от 13.02.2014 13:34:31
Ваша вера не позволяет использовать в аналитике упоминание других вер?
Цитата: ПВ от 13.02.2014 13:34:31
Прошу прощения за некорректное использование слов. Я впервые общаюсь с русским католиком.
Задам вопрос по другому: Использовать для установления благоприятного отношения между людьми на Украине и в России, те общие культурные "якоря" что сложились во время нахождения в едином культурном поле.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 13:34:31
Вы тут сами себе противоречите или я не понимаю вашей логики. Если "партнеры" "промоют мозги" украинцам, контроль над населением ослабнет? Или вы видите другие цели "промывки мозгов"? Опишите как вы видете взятие контроля, разных игроков над одним объектом? Что вы знаете о шизофрении? И не приведет наличие различных контролеров к гражданской войне? И почему?
Цитата: ПВ от 13.02.2014 13:34:31
Вам не понравилось слово "контроль", по вашему оно не точно передает то что мы обсуждаем. И хотите чтобы я сказал вам такое слово которое Вам кажется правильным? Боюсь это будет достаточно долгий перебор. Так как вы не сказали свой критерий. И понимание слово контроль. На всякий случай определение:
Контроль (фр. contrôle, от contrerôle — список, ведущийся в двух экземплярах, от лат. contra - против и rotulus - свиток) — одна из основных функций системы управления. Контроль осуществляется на основе наблюдения за поведением управляемой системы с целью обеспечения оптимального функционирования последней (измерение достигнутых результатов и соотнесение их с ожидаемыми результатами). На основе данных контроля осуществляется адаптация системы, то есть принятие оптимизирующих управленческих решений.
Из этого определения не следует ваше заявления о невозможности наблюдения доброй воли, или то что контроль предполагает подавление. Давайте вы скажите что вы подразумевали под словом контроль. А я попробую поискать боле близкое по слову определение.
АУ на УМ
|
|
ПВ ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 15:38:37 |
Это допрос? ))
Я не могу отвечать за всех, иначе получится "навешивание ярлыков".
Вы имели ввиду "как Вы думаете"?
Методы в Вашем случае рассматривать вообще рано. См.*
Идеологические и психологические методы разнятся в любом контексте
Приятно, что Вы начинаете более внимательно относиться к выбору слов для своих формулировок. По "определимся" - см.*
Вопрос по РТ? Отвечу: что может сделать одна голова в скопище задниц? (с)
Моя вера не позволяет мне ее менять или считать ее лучше-хуже другой веры, как Вы предлагаете.
К тому же, я пока не вижу ничего аналитического между нас
Не прощаю, потому что Вы продолжаете то же некорректное использование слов.
Правильно - русскоязычным
1. Зачем Вам установление "благоприятных отношений"? Просто, чтобы было? (с) Не принимается как украинизм чистой воды
2. Видите ли Вы разницу между Вашей предыдущей "общей культурой" и, здесь, "общими якорями"?
3. Что лично Вы понимаете под "единым культурным полем"?
Безусловно, второе
Вы о промывке украинских мозгов Россией или "третьей стороной"? Ваши два предложения вместе можно трактовать как угодно. Конкретизируйте
Пожалуйста, перечитайте, разберитесь (прежде всего, со знаками препинания) и представьте отредактированный вопрос
Она есть. Причем, на 14-м году третьего тысячелетия, она весьма виртуализировалась.
Хотите об этом поговорить?
1. Вы, надеюсь, живете в обществе? Наличие "контролеров" от уровня президента, командующего-контролирующего миллионами Вам подобных, до дворника с метлой, который Вам указывает где и как его, метущего, обойти, вызывает у Вас желание схватиться за оружие? Хотите об этом поговорить?
2. Как Вы представляете причинно-следственные связи между контролем за чем-то и отрицательной реакцией этого чего-то? В том числе, реакцией в виде гражданской войны?
Точно, это слово неточно передает то, что Вы обсуждаете
Не хочу
Вам - верю безоговорочно!
Критерий чего? Выбора слова для Вашего "как контролировать Украину"?
Лучше, чем "контроль" быть не может
Рекомендую несколько раз перечитать отцитированное ниже от слов "на всякий случай" до "управленческих решений"
Чьей "доброй воли"?
Нравится ли лошадке, когда ее морду дергают посредством уздечки?
Интересует ли наездника что лошадка при этом думает?
Не буду Вас обращать к найденному Вами же определению слова "контроль", однако позволю себе спросить: каков - по Вашему мнению и своими словами - результат контроля?
Другими словами, поконтролировали-поконтролировали и... что?
Зачем?
* - В своем исходном посте Вы обозначили для себя достаточно высокую и емкую, правду говоря, не форумного формата, цель... и, после поднадоевших лозунгов, распылились по мелочам (именно это вывело из равновесия моего уважаемого "корректировщика прицела" mse).
Начинать же, ПМСМ, следует с принципиального двуединого вопроса: надо или не надо? Если надо, то что, а если нет - то как?.
Вот и начните разматывание с самого клубочка, а не с третьей его петельки в седьмом ряду, ага?
Нечитабельно. Похоже на спам.
ЦитатаЗадавайте, иначе как я пойму как вы думаете?
Я не могу отвечать за всех, иначе получится "навешивание ярлыков".
Вы имели ввиду "как Вы думаете"?
ЦитатаХорошо пока эти методы рассматривать не будем с формулировкой "Эффективных не найдено"
Методы в Вашем случае рассматривать вообще рано. См.*
Цитата Поясните в чем вы видите разницу в текущем контексте?
Идеологические и психологические методы разнятся в любом контексте
ЦитатаДавайте определимся - пока набираем методы которые могут использоваться а не реализованные.
Приятно, что Вы начинаете более внимательно относиться к выбору слов для своих формулировок. По "определимся" - см.*
ЦитатаПосле такого уточнение ответе на вопрос?
Вопрос по РТ? Отвечу: что может сделать одна голова в скопище задниц? (с)
ЦитатаВаша вера не позволяет использовать в аналитике упоминание других вер?
Моя вера не позволяет мне ее менять или считать ее лучше-хуже другой веры, как Вы предлагаете.
К тому же, я пока не вижу ничего аналитического между нас
ЦитатаПрошу прощения за некорректное использование слов. Я впервые общаюсь с русским католиком.
Не прощаю, потому что Вы продолжаете то же некорректное использование слов.
Правильно - русскоязычным
ЦитатаЗадам вопрос по другому: Использовать для установления благоприятного отношения между людьми на Украине и в России, те общие культурные "якоря" что сложились во время нахождения в едином культурном поле.
1. Зачем Вам установление "благоприятных отношений"? Просто, чтобы было? (с) Не принимается как украинизм чистой воды
2. Видите ли Вы разницу между Вашей предыдущей "общей культурой" и, здесь, "общими якорями"?
3. Что лично Вы понимаете под "единым культурным полем"?
ЦитатаВы тут сами себе противоречите или я не понимаю
Безусловно, второе
ЦитатаЕсли "партнеры" "промоют мозги" украинцам, контроль над населением ослабнет? Или вы видите другие цели "промывки мозгов"?
Вы о промывке украинских мозгов Россией или "третьей стороной"? Ваши два предложения вместе можно трактовать как угодно. Конкретизируйте
ЦитатаОпишите как вы видете взятие контроля, разных игроков над одним объектом?
Пожалуйста, перечитайте, разберитесь (прежде всего, со знаками препинания) и представьте отредактированный вопрос
ЦитатаЧто вы знаете о шизофрении?
Она есть. Причем, на 14-м году третьего тысячелетия, она весьма виртуализировалась.
Хотите об этом поговорить?
ЦитатаИ не приведет наличие различных контролеров к гражданской войне?
1. Вы, надеюсь, живете в обществе? Наличие "контролеров" от уровня президента, командующего-контролирующего миллионами Вам подобных, до дворника с метлой, который Вам указывает где и как его, метущего, обойти, вызывает у Вас желание схватиться за оружие? Хотите об этом поговорить?
2. Как Вы представляете причинно-следственные связи между контролем за чем-то и отрицательной реакцией этого чего-то? В том числе, реакцией в виде гражданской войны?
ЦитатаВам не понравилось слово "контроль", по вашему оно не точно передает то что мы обсуждаем
Точно, это слово неточно передает то, что Вы обсуждаете
ЦитатаИ хотите чтобы я сказал вам такое слово которое Вам кажется правильным?
Не хочу
ЦитатаБоюсь это будет достаточно долгий перебор.
Вам - верю безоговорочно!
ЦитатаТак как вы не сказали свой критерий
Критерий чего? Выбора слова для Вашего "как контролировать Украину"?
Лучше, чем "контроль" быть не может
ЦитатаИ понимание слово контроль.
Рекомендую несколько раз перечитать отцитированное ниже от слов "на всякий случай" до "управленческих решений"
ЦитатаНа всякий случай определение:
Контроль (фр. contrôle, от contrerôle — список, ведущийся в двух экземплярах, от лат. contra - против и rotulus - свиток) — одна из основных функций системы управления. Контроль осуществляется на основе наблюдения за поведением управляемой системы с целью обеспечения оптимального функционирования последней (измерение достигнутых результатов и соотнесение их с ожидаемыми результатами). На основе данных контроля осуществляется адаптация системы, то есть принятие оптимизирующих управленческих решений.
ЦитатаИз этого определения не следует ваше заявления о невозможности наблюдения доброй воли
Чьей "доброй воли"?
Нравится ли лошадке, когда ее морду дергают посредством уздечки?
Интересует ли наездника что лошадка при этом думает?
ЦитатаИз этого определения не следует... то что контроль предполагает подавление
Не буду Вас обращать к найденному Вами же определению слова "контроль", однако позволю себе спросить: каков - по Вашему мнению и своими словами - результат контроля?
Другими словами, поконтролировали-поконтролировали и... что?
ЦитатаА я попробую поискать боле близкое по слову определение
Зачем?
* - В своем исходном посте Вы обозначили для себя достаточно высокую и емкую, правду говоря, не форумного формата, цель... и, после поднадоевших лозунгов, распылились по мелочам (именно это вывело из равновесия моего уважаемого "корректировщика прицела" mse).
Начинать же, ПМСМ, следует с принципиального двуединого вопроса: надо или не надо? Если надо, то что, а если нет - то как?.
Вот и начните разматывание с самого клубочка, а не с третьей его петельки в седьмом ряду, ага?
Нечитабельно. Похоже на спам.
|
|
Drakon ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 17:24:48 |
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Я не прошу Вас отвечать за других. Мне важны ваши мысли по данной тематике и они легко угадываются по вопросам что Вы задаете. Это позволит быстрее найти общие точки соприкосновения.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Это аксиома для вас?
Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных обществ, социальных классов и групп, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии)[1].
Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — „душа“; λόγος — „знание“) — наука, изучающая недоступные для внешнего наблюдения структуры и процессы, с целью объяснить поведение человека и животных, а также особенности поведения отдельных людей, групп и коллективов.[1] Объединяет в себе гуманитарный и естественнонаучный подходы.[1]
Т.е. в данном контексте психологические методы позволяют эффективно задать идеологические. Или Вы думаете что на эффективность задания идеологических методов психологические не влияют? Или Вы видете другие моменты приложения психологических методов в данном контексте?
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Т.е. Вы не видите эффекта от применения данного метода? Подозреваю это именно из-за того что вы довольно странно разделили психологические и идеологические методы. Это говорит о том что неправильная постановка задачи(вопроса) закрывает Вам поле возможностей.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Тогда эту ветку рассуждении предлагаю закрыть из-за невозможности понимания. (Со своей стороны вижу трудности понятного Вам объяснения данной темы).
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Спасибо за пояснение. Мне стало легче понимать кто Вы. По поводу прощения - надеюсь обида не помешает плодотворному общению.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
1. Мне лично благоприятные отношения подарят комфорт при посещении Украины. Но мы обсуждаем межгосударственные отношения и боюсь Вы сбились с прицела.
2. Да
3. Набор смысловых установок, способствующих лучшему пониманию как логических заключений так и психо-эмоционального состояния людей находящихся в данном поле. И чем больше таких установок - тем легче понимать друг друга.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
В таком случае, разверните свою мысль так чтобы ее было легче понять.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Конечно слово "партнеры"(особенно в кавычках) подразумевает "третьей стороной". Думаю люди, находящие в едином со мной культурном поле, даже догадались о каких "партнерах" я вел речь. Что тоже помогло пониманию Вас, как русскоязычного католика.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Упрощу: Как вы видите контроль движения машины, если рулить ею будут два или более водителей? Результат такого "вождения" для любого водителя?
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Рад вашему глубокому погружению в данную проблему. Но я задавал вопрос в другом контексте. И сейчас ответ на него не важен. Предлагаю закрыть и эту ветку рассуждений.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Еще раз прошу прощения. Не учел Ваше выпадение из контекста(культурного поля). Предпологалось ваше понимание о каких контролерах идет речь. Попробуйте ответить на вопрос учитывая что у "контролеров" цели противоположны.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Наверное правильнее будет сказать то что Вы обсуждаете. Или если немного сложнее то что Вы подумали что я обсуждаю. Думаю цитата из вики(википедии если не понятно) должна исправить это недоразумение. Предлагаю считать что под контролем я понимаю именно то что написано в вике.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Мне очень жаль что Вы вкладываете в слово "контроль" только такие действия. Вы этим очень сильно себя ограничиваете.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Получили заданный, предсказуемый результат. Давайте для Вас упрощу. Приходите домой и говорите жене "Я тебя люблю", в ответ слышите ожидаемое "Я тебя тоже"(надеюсь на это). Это пример контроля действий вашей жены, без подавления.Вы хотели услышать что она вас любит - вы это получили.
Цитата: ПВ от 13.02.2014 15:38:37
Возможно Вы правы, но нить вашей мысли слишком зашифрована. Бинарная логика в политических отношениях - боюсь этим вы еще раз себя ограничили. Но все-же разверните вашу мысль подробнее.
Надеюсь без Вашего "корректировщика прицела" Вы сможете найти цель ваших рассуждений.
АУ на УМ
Вы устраиваете забалтывание темы. Похоже на спам.
|
Саеш ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 20:43:38 |
Простите Дракон, я не вам, конечно занимаюсь Борцунством, и достоин бана, но мне претит невежество модератора, а так как я не знаю ветки обсуждения модераторства, раньше была, сейчас, увы не знаю, спам у модера в башке и я просто не понял, как скатилась за эти годы модераторство, что меня тут не было, но для неучей могу обьяснить,Цитата: Drakon от 13.02.2014 17:24:48
во первых это флейм, для данного модера, это нужно читать правила, второе, это троллизм, и немного флуда, за это можно вас и за банить на мненого, но модеру, стыдно все это по совокупности относить все к спаму, стыдно, что на глобальные модеры не учат новичков.
Черт с нами со старожилами, мы всякое видали, черт с новичками, притрутся, но нас читают тысячи людей, и модер, должен быть как судья, как страж на грани, он может быть не прав в суждении, но не в правилах обсуждения.
а бан, да он мне всегда был пофиг, я птица залетная, то прилетел, то улетел, я читатель первую очередь, и только потом писатель, меня многие из старожил помнят, бан это для писателей плохо, или для борцунов, революционеров, ньючегеваров в пользу, а мне....почитал, отписался, не поняли, почитал, понял, продолжил, пошла рутина, сьебся до новых перемен, а жевать по 100500 раз не для меня, простите за многобукв, справляю ДР....айм сорри, кстати, ГМ, вы бы то жеиногда приструняли что ли, или опять открыли бы модерскую ветку, немного хуже стало, чем при авантюристе, пусть не смущает факт моей регистрации, я читал, правда под ником ber-666 вроде, не помню, но еще при авантюристе
АУ через суток желательно, и кстати, где обещаные трое суток без удаления?, придешь через пару дней, и понять не можешь, кто и с кем дискутирует, а обещали пару лет назад, НЕ ПОРЯДОК
|
|
ПВ ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 21:21:27 |
Цитата - Drakon:
Я не прошу Вас отвечать за других.
Обращение на "Вы" - это обращение ко мне лично. Вы же используете "вы" и производные.
Мне важны ваши мысли по данной тематике и они легко угадываются по вопросам что Вы задаете.
...а важность "наших" мыслей определяется ответами, которые Вы не даете. Еще раз и теперь очень серьезно - это допрос?
Это позволит быстрее найти общие точки соприкосновения.
Вам нужны варианты ответов на Ваши вопросы или гипотетические "точки соприкосновения"?
Гусар, вы... женщина? (с)
Это аксиома для вас?
Идеоло́гия...
Психоло́гия...
А для Вас?
Т.е. в данном контексте психологические методы позволяют эффективно задать идеологические.
Контекст тут, контекст там. Хотите об этом поговорить?
Или Вы думаете что на эффективность задания идеологических методов психологические не влияют? Или Вы видете другие моменты приложения психологических методов в данном контексте?
На мою психологию и мою же идеологию даже где-то влияет расстояние от моего подъезда до ближайшей точки с сигаретами.
Означает ли это, что психология - это идеология?
Т.е. Вы не видите эффекта от применения данного метода?
По РТ? Хотите об этом поговорить?
Подозреваю это именно из-за того что вы довольно странно разделили психологические и идеологические методы.
Вам хорошо: я-то не просто подозреваю, я в Вас уверен
Это говорит о том что неправильная постановка задачи(вопроса) закрывает Вам поле возможностей.
Рукоплещу в сторону трибуны
Тогда эту ветку рассуждении предлагаю закрыть из-за невозможности понимания.
В своем предыдущем посте, в части отмеченной звездочкой, я имел честь выразить свое мнение на открытие "этой ветки рассуждений"
(Со своей стороны вижу трудности понятного Вам объяснения данной темы).
В самом общем смысле, я даже понимаю суржик.
Да и русский язык, в отличие, например, от английского, весьма либерален к скачкам сознания и перемешиванию слов в предложении.
Так что трудности, извините, несколько в другой плоскости нашего с Вами общения
Спасибо за пояснение. Мне стало легче понимать кто Вы. По поводу прощения - надеюсь обида не помешает плодотворному общению.
Вам известно о существовании вот такого нематериального понятия?
Моя обида вместе с плодотворностью нашей беседы находится в точке пересечения координатных осей
1. Мне лично благоприятные отношения подарят комфорт при посещении Украины. Но мы обсуждаем межгосударственные отношения и боюсь Вы сбились с прицела.
1а. А если я Вас спрошу, типа, зачем Вам посещать Украину? Вы и в Турции собираетесь всех приобщить за две недели?
1б. Вы ошиблись: я к управлению любым из существующих на этой планете государств не имею столь тесного отношения, которое позволило бы мне и с Вами и т.д.
3. Набор смысловых установок, способствующих лучшему пониманию как логических заключений так и психо-эмоционального состояния людей находящихся в данном поле. И чем больше таких установок - тем легче понимать друг друга.
Снова рукоплещу. Извините, не знаю Вашего возраста, но лектором общества "Знания", думаю Вы бы потянули с блеском.
В таком случае, разверните свою мысль так чтобы ее было легче понять.
Развернуть мысль о том, Вы меня не понимаете?
Развернул
Конечно слово "партнеры"(особенно в кавычках) подразумевает "третьей стороной". Думаю люди, находящие в едином со мной культурном поле, даже догадались о каких "партнерах" я вел речь.
Никогда не считайте своего собеседника таким же умным, как Вы сами.
Лучше сразу разжевать, чем потом вызывать у окружающих, видящих Вашу таинственность, чувство тревоги и желание купить Вам ролик фольги
Что тоже помогло пониманию Вас, как русскоязычного католика.
Не надо хамить. Если бы я был российским буддистом или, например, татарином-мусульманином, Вы так же позволяли бы себе бестакнтости?
Упрощу: Как вы видите контроль движения машины, если рулить ею будут два или более водителей?
Если Вы об автомобиле, то с двумя просто: прицепите снаружи треугольничек с буквой "У".
До уровня больше двух водителей автомобилямоя фантазия не сползала.
А ведь есть еще другие машины. Например, прокатный стан, на котором одновременно "рулят" несколько операторов-"водителей".
Слыхали о таком?
Результат такого "вождения" для любого водителя?
При двух, окончание обучения и получение одним водительских прав.
При большем количестве водителей - внимательно слушаю.
А главное: судя по Вашим "намекам", рассматриваемой территорией в данный момент "рулят" (или пробуют) как минимум Россия, Штаты и Европа.
Пожалуйста, попробуйте - для себя - согласовать этот факт со своим же примером о многих водителях
Рад вашему глубокому погружению в данную проблему.
В проблему шизофрении? К сожалению, мое погружение недостаточно глубоко: я еще не научился распознавать в виртуале. С первого поста.
Вынужден терять время
Но я задавал вопрос в другом контексте.
Вопрос, разбираюсь ли я в шизофрении был в другом контекста?
Хотите об этом поговорить?
И сейчас ответ на него не важен.
Уточню: не неважен, а понятен
Предлагаю закрыть и эту ветку рассуждений.
Встречное предложение - см.**
Еще раз прошу прощения.
Осторожно! Такое большое количество извинений - прямой путь к стокгольмскому синдрому!
Это я Вам как непрофессиональный психолог с подсказывающим мне профессионалом говорю
Не учел Ваше выпадение из контекста(культурного поля).
Не хамите
Предпологалось ваше понимание о каких контролерах идет речь.
1. Наше или мое?
2. Остаемся со словом "контроль"?
Попробуйте ответить на вопрос учитывая что у "контролеров" цели противоположны.
Какой вопрос, о гражданской войне?
Если Вы говорите об Украине, то я, благодаря Вам, пока не вижу противоположных целей у желающих попробовать комиссарского тела. Штаты - игрок, Европа - в пристяжных, а дальше Вы сами заявили, что России нужны рычаги для контроля, что подразумевает их отсутствие. В результате, исходя из Ваших же предпосылок, вследствие наличия только одной внешней силы, одного контролера, некому грызть друг друга. Благодаря Вам, ГВ отменяется
Наверное правильнее будет сказать то что Вы обсуждаете. Или если немного сложнее то что Вы подумали что я обсуждаю.
Умение выразить свою мысль вербально и в письменном виде - это все, что нужно слегка образованному человеку для того, чтобы понять собеседника, работая с ним как "на прием", так и "на передачу".
Без ложной скромности - я слегка образован
Думаю цитата из вики(википедии если не понятно) должна исправить это недоразумение. Предлагаю считать что под контролем я понимаю именно то что написано в вике.
Хотите поговорить о качественности вики?
Мне очень жаль что Вы вкладываете в слово "контроль" только такие действия.
Какие "такие"? Согласно определения, которое Вы предъявляли, и простыми, доступными словами: контроль - это сбор информации о процессе с последующим изменением самого процесса.
Чем наездник не контролер, а лошадка - процесс?
Или так: в чем принципиальная разница между моей верховой ездой и Вашим, выше, управлением "машиной", которая автомобиль? Между дерганием уздечки и верчением рулем?
Вы этим очень сильно себя ограничиваете.
Адекватной оценкой ситуации и, например, моих при этом возможностей?
Да, ограничиваю.
Я ведь животное социальное и, где-то, даже законопослушное
Получили заданный, предсказуемый результат.
Если вы повернули руль на требуемый угол (дернули уздечку), то подконтрольный Вам автомобиль (лошадь) выполнит "заданный, предсказумый" маневр.
Я не буду терять время на вопросе, типа, а если гололед, отсутствуют навыки вождения или лошадь понесла.
Не буду также напоминать о том, что количеству "рулей" даже такая маленькая "недотерритория", как рассматриваемая, - не лошадь и не автомобиль.
Зато я позволю спросить нелицеприятно и в лоб: контроль - это управление или нет?
Давайте для Вас упрощу. Приходите домой и говорите жене "Я тебя люблю", в ответ слышите ожидаемое "Я тебя тоже"(надеюсь на это). Это пример контроля действий вашей жены, без подавления.Вы хотели услышать что она вас любит - вы это получили.
Не надо для меня упрощать.
Я прихожу, ужин не готов. Должен ли я перестать любить свою жену?
Возможно Вы правы, но нить вашей мысли слишком зашифрована. Бинарная логика в политических отношениях - боюсь этим вы еще раз себя ограничили. Но все-же разверните вашу мысль подробнее.
А известно ли Вам слово, понятие "хуцпа"?
Зуб не дам, но сильно подозреваю, что Вы с "территории". Где-то от левобережья и на восток - юго-восток? Терриконы, задымленность как фактор преждевременных, до достижения срока... далее чисто медицинское.
Скажите, что я ошибся и Вы не.
Тут своих хватает ))
с уважением
Я не прошу Вас отвечать за других.
Обращение на "Вы" - это обращение ко мне лично. Вы же используете "вы" и производные.
Мне важны ваши мысли по данной тематике и они легко угадываются по вопросам что Вы задаете.
...а важность "наших" мыслей определяется ответами, которые Вы не даете. Еще раз и теперь очень серьезно - это допрос?
Это позволит быстрее найти общие точки соприкосновения.
Вам нужны варианты ответов на Ваши вопросы или гипотетические "точки соприкосновения"?
Гусар, вы... женщина? (с)
Это аксиома для вас?
Идеоло́гия...
Психоло́гия...
А для Вас?
Т.е. в данном контексте психологические методы позволяют эффективно задать идеологические.
Контекст тут, контекст там. Хотите об этом поговорить?
Или Вы думаете что на эффективность задания идеологических методов психологические не влияют? Или Вы видете другие моменты приложения психологических методов в данном контексте?
На мою психологию и мою же идеологию даже где-то влияет расстояние от моего подъезда до ближайшей точки с сигаретами.
Означает ли это, что психология - это идеология?
Т.е. Вы не видите эффекта от применения данного метода?
По РТ? Хотите об этом поговорить?
Подозреваю это именно из-за того что вы довольно странно разделили психологические и идеологические методы.
Вам хорошо: я-то не просто подозреваю, я в Вас уверен
Это говорит о том что неправильная постановка задачи(вопроса) закрывает Вам поле возможностей.
Рукоплещу в сторону трибуны
Тогда эту ветку рассуждении предлагаю закрыть из-за невозможности понимания.
В своем предыдущем посте, в части отмеченной звездочкой, я имел честь выразить свое мнение на открытие "этой ветки рассуждений"
(Со своей стороны вижу трудности понятного Вам объяснения данной темы).
В самом общем смысле, я даже понимаю суржик.
Да и русский язык, в отличие, например, от английского, весьма либерален к скачкам сознания и перемешиванию слов в предложении.
Так что трудности, извините, несколько в другой плоскости нашего с Вами общения
Спасибо за пояснение. Мне стало легче понимать кто Вы. По поводу прощения - надеюсь обида не помешает плодотворному общению.
Вам известно о существовании вот такого нематериального понятия?
Моя обида вместе с плодотворностью нашей беседы находится в точке пересечения координатных осей
1. Мне лично благоприятные отношения подарят комфорт при посещении Украины. Но мы обсуждаем межгосударственные отношения и боюсь Вы сбились с прицела.
1а. А если я Вас спрошу, типа, зачем Вам посещать Украину? Вы и в Турции собираетесь всех приобщить за две недели?
1б. Вы ошиблись: я к управлению любым из существующих на этой планете государств не имею столь тесного отношения, которое позволило бы мне и с Вами и т.д.
3. Набор смысловых установок, способствующих лучшему пониманию как логических заключений так и психо-эмоционального состояния людей находящихся в данном поле. И чем больше таких установок - тем легче понимать друг друга.
Снова рукоплещу. Извините, не знаю Вашего возраста, но лектором общества "Знания", думаю Вы бы потянули с блеском.
В таком случае, разверните свою мысль так чтобы ее было легче понять.
Развернуть мысль о том, Вы меня не понимаете?
Развернул
Конечно слово "партнеры"(особенно в кавычках) подразумевает "третьей стороной". Думаю люди, находящие в едином со мной культурном поле, даже догадались о каких "партнерах" я вел речь.
Никогда не считайте своего собеседника таким же умным, как Вы сами.
Лучше сразу разжевать, чем потом вызывать у окружающих, видящих Вашу таинственность, чувство тревоги и желание купить Вам ролик фольги
Что тоже помогло пониманию Вас, как русскоязычного католика.
Не надо хамить. Если бы я был российским буддистом или, например, татарином-мусульманином, Вы так же позволяли бы себе бестакнтости?
Упрощу: Как вы видите контроль движения машины, если рулить ею будут два или более водителей?
Если Вы об автомобиле, то с двумя просто: прицепите снаружи треугольничек с буквой "У".
До уровня больше двух водителей автомобилямоя фантазия не сползала.
А ведь есть еще другие машины. Например, прокатный стан, на котором одновременно "рулят" несколько операторов-"водителей".
Слыхали о таком?
Результат такого "вождения" для любого водителя?
При двух, окончание обучения и получение одним водительских прав.
При большем количестве водителей - внимательно слушаю.
А главное: судя по Вашим "намекам", рассматриваемой территорией в данный момент "рулят" (или пробуют) как минимум Россия, Штаты и Европа.
Пожалуйста, попробуйте - для себя - согласовать этот факт со своим же примером о многих водителях
Рад вашему глубокому погружению в данную проблему.
В проблему шизофрении? К сожалению, мое погружение недостаточно глубоко: я еще не научился распознавать в виртуале. С первого поста.
Вынужден терять время
Но я задавал вопрос в другом контексте.
Вопрос, разбираюсь ли я в шизофрении был в другом контекста?
Хотите об этом поговорить?
И сейчас ответ на него не важен.
Уточню: не неважен, а понятен
Предлагаю закрыть и эту ветку рассуждений.
Встречное предложение - см.**
Еще раз прошу прощения.
Осторожно! Такое большое количество извинений - прямой путь к стокгольмскому синдрому!
Это я Вам как непрофессиональный психолог с подсказывающим мне профессионалом говорю
Не учел Ваше выпадение из контекста(культурного поля).
Не хамите
Предпологалось ваше понимание о каких контролерах идет речь.
1. Наше или мое?
2. Остаемся со словом "контроль"?
Попробуйте ответить на вопрос учитывая что у "контролеров" цели противоположны.
Какой вопрос, о гражданской войне?
Если Вы говорите об Украине, то я, благодаря Вам, пока не вижу противоположных целей у желающих попробовать комиссарского тела. Штаты - игрок, Европа - в пристяжных, а дальше Вы сами заявили, что России нужны рычаги для контроля, что подразумевает их отсутствие. В результате, исходя из Ваших же предпосылок, вследствие наличия только одной внешней силы, одного контролера, некому грызть друг друга. Благодаря Вам, ГВ отменяется
Наверное правильнее будет сказать то что Вы обсуждаете. Или если немного сложнее то что Вы подумали что я обсуждаю.
Умение выразить свою мысль вербально и в письменном виде - это все, что нужно слегка образованному человеку для того, чтобы понять собеседника, работая с ним как "на прием", так и "на передачу".
Без ложной скромности - я слегка образован
Думаю цитата из вики(википедии если не понятно) должна исправить это недоразумение. Предлагаю считать что под контролем я понимаю именно то что написано в вике.
Хотите поговорить о качественности вики?
Мне очень жаль что Вы вкладываете в слово "контроль" только такие действия.
Какие "такие"? Согласно определения, которое Вы предъявляли, и простыми, доступными словами: контроль - это сбор информации о процессе с последующим изменением самого процесса.
Чем наездник не контролер, а лошадка - процесс?
Или так: в чем принципиальная разница между моей верховой ездой и Вашим, выше, управлением "машиной", которая автомобиль? Между дерганием уздечки и верчением рулем?
Вы этим очень сильно себя ограничиваете.
Адекватной оценкой ситуации и, например, моих при этом возможностей?
Да, ограничиваю.
Я ведь животное социальное и, где-то, даже законопослушное
Получили заданный, предсказуемый результат.
Если вы повернули руль на требуемый угол (дернули уздечку), то подконтрольный Вам автомобиль (лошадь) выполнит "заданный, предсказумый" маневр.
Я не буду терять время на вопросе, типа, а если гололед, отсутствуют навыки вождения или лошадь понесла.
Не буду также напоминать о том, что количеству "рулей" даже такая маленькая "недотерритория", как рассматриваемая, - не лошадь и не автомобиль.
Зато я позволю спросить нелицеприятно и в лоб: контроль - это управление или нет?
Давайте для Вас упрощу. Приходите домой и говорите жене "Я тебя люблю", в ответ слышите ожидаемое "Я тебя тоже"(надеюсь на это). Это пример контроля действий вашей жены, без подавления.Вы хотели услышать что она вас любит - вы это получили.
Не надо для меня упрощать.
Я прихожу, ужин не готов. Должен ли я перестать любить свою жену?
Возможно Вы правы, но нить вашей мысли слишком зашифрована. Бинарная логика в политических отношениях - боюсь этим вы еще раз себя ограничили. Но все-же разверните вашу мысль подробнее.
А известно ли Вам слово, понятие "хуцпа"?
Зуб не дам, но сильно подозреваю, что Вы с "территории". Где-то от левобережья и на восток - юго-восток? Терриконы, задымленность как фактор преждевременных, до достижения срока... далее чисто медицинское.
Скажите, что я ошибся и Вы не.
Тут своих хватает ))
с уважением
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 17:22:54 |
Цитата: Drakon от 13.02.2014 13:07:56
Что обозначено как "аналога РТ на Украине" ? Державно-мовноговорящее РТ в кабельных сетях на территории Украины и спутниковый канал?
Цитата: Drakon от 13.02.2014 13:07:56
Сами-то понимаете что написали?
|
|
Drakon ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 17:43:27 |
Цитата: BUR от 13.02.2014 17:22:54
Российски канал доносящий до обывателя точку зрения России на все мировые события. Язык вещания должен быть понятен обывателю но не противоречить законодательству(не давать официального повода к закрытию). И контекст вещания должен быть понятен все тому-же обывателю, для лучшего усвоения материала.
Прекрасно понимаю. Если упростить для понимания:
на неофициальном уровне(меценаты) поддерживать строительство церквей, привозить дары и прочие действия помогающие православным русским чувствовать поддержку России.
Напомнить нашим украинцам(да и нам самим) о том что вместе стояли ВОВ против фашизма и дети и внуки тех солдат не должны позорится в глазах отцов(дедов)
Думаю дальше понятно.
Что должно поднять про Российские настроения. Которые позволят получить более управляемый парламент, президента...
Естественно есть в этом направлении сложности.. и я готов с Вами их обсудить.
АУ на Ваше усмотрение.
Естественно АУ. То что Вы написали уже существует, называется "Россия-24". Бесплатно со спутника.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 12:24:10 |
Цитата: Drakon от 13.02.2014 11:45:33
Хорошо.
Оборонная и военно-техническая интеграция?
И еще...
...
5.1 Получение наибольшего контроля над Украиной,
...
Этот тезис "не прозрачен". И не совсем "бъется" с предыдущим ему (у Вас) текстом...
оверквотинг, АУ
|
|
Drakon ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 12:36:27 |
В моих предположениях это среднесрочная перспектива. И не имеет большого приоритета.
Так как нейтральный статус Украины снимает большинство угроз по этому направлению.
И попадает в разряд контроля.
Но если вы сформируете данную цель( и обоснование желательно) - можно будет после включить в цели отдельной строкой.
Не могли бы Вы развернуть более подробно. Где и с чем не бьется?
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 13 фев 2014 12:53:45 |
Цитата: Drakon от 13.02.2014 12:36:27
У меня сейчас (к сожалению) нет времени поддерживать дискуссию на болмен приличном уровне.
Была только чашка кофе и я "стрельнул навскидку". Возможно, не попал. И пальнул в воздух.
Но.
Мне так показалось, вот и...
Скажу, тож быстро-быстро и без тезисов. Одни ощущения.
Негативные действия способствующие ухудшению положения государства (нашего) будут нарастать, если РФ публично обозначит "наибольшего" и "контроля". И будет сильно нажимать "на эту педаль"... И эти действия могут быть, как из Украины, так и из вне нашего возможно союзного строительства. Мягше надо. Не?
|
|
Drakon ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 13:18:05 |
Согласен полностью, метод "мягкой силы" наиболее приемлем в данном случае. Тут я пишу без разшаркиваний на эмоциональную составляющую. Так как тут все не дети и не будут рефлексировать. Надеюсь на прагматичное понимание тезисов.
|
CRANZ ( Слушатель ) |
| 13 фев 2014 13:40:51 |
Как говорил известный герой известного фильма "Нынче к людЯм надо помягше, а на вопросы смотреть ширше..." Действовать нужно по заданному алгоритму, при этом каждая структура отрабатывает свой маневр во взаимодествии с другими. Мощная дымовая завеса этому процессу - это громкие слова о демократии и задокументированные факты вмешательства и звериного оскала от ЕС, госдепа, со стороны прибалтийских тролей и прочих прихвостней. Т.е действия, направленные на дискредитацию противника с целью достичь с одной стороны их максимальных мат. затрат на Украине. С другой стороны, чтобы эти мат. затраты пошли псу под хвост. Чтоб в конце концов они начали внутреннюю междуусобную грызню, начав с риторического "Куда ушли бабки? Кто виноват? Что делать?" Благо у нас накоплен не только опыт действий прямолинейной дипломатии, но и народной, понятной не всем - "между строк".