Были или нет американцы на Луне?

Поискал я по этой поповщине:
http://supernovum.ru…hp?doc=150
Очевидно компиляция достаточно свежая, поэтому именно в этом виде особо не обсуждалась, а искать обсуждения исходных версий мне лень.
Но, скажем, характерный штрих. Попов ссылается на Покровского как на автора идеи расчета по конусу Маха.
И вот реакция самого Покровского на это:
http://www.supernovu…msg-254374
Попов А.И. путает конус Маха с конусом косого скачка уплотнения.

Не в том дело, что он получает правдоподобные цифры. Дело в том, что он демонстрирует непонимание процессов, происходящих в воздухе около ракеты.
И меня к этому присоединяет, типа: про конус Маха - от Покровского.

Характерно, не правда ли?  ;)

Цитата: an_private от 14.07.2010 15:28:07
Поискал я по этой поповщине:
http://supernovum.ru…hp?doc=150
Очевидно компиляция достаточно свежая, поэтому именно в этом виде особо не обсуждалась, а искать обсуждения исходных версий мне лень.
Но, скажем, характерный штрих. Попов ссылается на Покровского как на автора идеи расчета по конусу Маха.
И вот реакция самого Покровского на это:
http://www.supernovu…msg-254374
Попов А.И. путает конус Маха с конусом косого скачка уплотнения.

Не в том дело, что он получает правдоподобные цифры. Дело в том, что он демонстрирует непонимание процессов, происходящих в воздухе около ракеты.
И меня к этому присоединяет, типа: про конус Маха - от Покровского.

Характерно, не правда ли?  ;)

Ну так продемонстрируйте понимание - мнение Покровского отражает Попова как специалиста в данной области, но это  не касается результатов.
Сейчас есть программы, которые могут моделировать подобные процессы - не могу их оценить, но ссылки на работы по компьютерному моделированию в сети есть.
Было бы здорово, чтобы кто-нибудь владеющий предметом предоставил независимый анализ картинок, представленных Поповым.
Надо заметить, что Попов делает оценку тремя способами . Говорить, что все три дают заниженный результат можно, только приведя ссылки.
С точки зрения логики он описывает ситуацию вполне чётко - http://www.manonmoon.ru/book/1.htm

Цитата
На какой именно вопрос я не ответил?

На этот http://glav.su/forum…#msg685104

Нда, в общем даже мне - ни фига не понимающему в сверхзвуковой аэродинамике - после беглого прочтения пары популярных статей уже всё понятно с "доказательством дфмн Попова" (это по первой части - про конус Маха).
Всё очень просто. Дело в том, что конус Маха образуется лишь при скоростях, незначительно превышающих скорость звука. При этом возмущение действительно распространяется со скоростью звука и угол конуса определяется по формуле:
sin a=c/w0=1/m0
При гиперзвуковых скоростях распространение фронта уплотнения идёт быстрее скорости звука - как ударная волна. Напомню, что по данным НАСА в это время ракета летит со скоростью около 2500 м/с, то есть в 7 раз быстрее звука. А раз фронт уплотнения распространяется быстрее скорости звука, то и формула угла недействительна, так как она выведена именно в предположении, что фронт распространяется со скоростью звука.
Всё, все дальнейшие рассуждения можно спокойно спускать в унитаз.

Ссылки на статьи и цитаты из них:

http://blogfizika.ru/?p=1861
Когда тело движется со скоростью, меньшей скорости звука, упругие деформации («возмущения») среды, вызываемые столкновением среды с передней поверхностью тела, распространяются во все стороны со скоростью звука и, следовательно, обгоняют тело. В отличие от этого при движении тела со сверхзвуковой скоростью упругие деформации среды не обгоняют тела, и ударное сжатие среды (скачок уплотнения) перемещается вместе с телом, вовлекая среду за фронтом волны в движение в том же направлении со скоростью w, меньшей скорости звука.

Геометрическая форма поверхности, на которой происходит скачок уплотнения, определяется интенсивностью возникшей ударной волны и зависит от скорости движения и формы тела (рис. 3 и 4). Наибольшее рассеяние энергии происходит при прямых скачках уплотнения. В косых скачках уплотнения рассеяние энергии меньше и соответственно меньше волновое со­противление тела. Поэтому снарядам, пулям, ракетам и самолётам, летающим со сверхзвуковой скоростью, придают остроконечную форму, а крылья делают стре­ловидными и с острой передней кромкой.

Угол между направлением движения и поверхностью, на которой происходит скачок уплотнения, для прямых скачков равен 90°, а для косых скачков он меньше чем 90°, но больше некото­рого угла а, который опре­деляется соотношением -
sina=c/w0=1/m0

http://www.femto.com…/3521.html
Скачок уплотнения (ударная волна) распространяется по газу со сверхзвуковой скоростью, тем большей, чем больше интенсивность скачка, т.е. чем больше повышение давления в нём. При стремлении интенсивности скачка к нулю скорость его распространения приближается к скорости звука.

Цитата: транаец от 14.07.2010 16:56:59
На этот http://glav.su/forum…#msg685104

Врёте.
http://glav.su/forum…#msg685259
Если Вас не устраивает ответ, то это уже Ваши проблемы

Цитирую Покровского.

"Попасть на Луну американцы не могли.
С.Г. Покровский, канд. тех. наук.
ООО «Научно-производственное предприятие «Проект-Д»
На основании анализа кинозаписи  полета комплекса Сатурн-5-Аполлон в момент отделения первой ступени ракеты-носителя, показано, что набранная ракетой скорость существенно(на 800-1100 м/с) ниже необходимой по программе полета на данном участке траектории. А потому декларированная полезная нагрузка, необходимая для лунных экспедиций, не могла быть выведена к Луне."
http://www.supernovu….php?doc=5

А теперь, внимание, вопрос. Если РН не набрала заданной скорости, то как она, вообще, смогла выйти на орбиту? Ведь для выхода на орбиту нужно набрать первую космическую скорость. Если скорость РН была существенно ниже, то она должна была упасть на Землю.

Цитата: транаец от 14.07.2010 16:56:59
Надо заметить, что Попов делает оценку тремя способами . Говорить, что все три дают заниженный результат можно, только приведя ссылки.

Неа. Не обязательно жрать всю тарелку, если уже после первой ложки понятно, что блюдо протухло. Если Попов - ни черта не понимает в том, о чем пишет, то он - двоечник и классический подтверждатель тезисов Старого. Разбирать все его подтасовки - в общем-то лень.
Ну хорошо, если хотите - приведу мнение еще по одному "доказательству" Попова:
http://forum-new.mem…7539#67539
Вообще, я давно подозревал, что в России нет никаких самолётов. Я знал, что все, кто рассказывал о путешествиях на каких-то "самолётах", куплены Роскосмосом. Спасибо за ссылку на страницу этого замечательного ученого. Теперь, вооружённый его научными методами, я смогу доказать свои убеждения миру (если он, то есть мир, будут слушать, конечно).

Кстати, любой форумчанин может послать мне видео езды собственного автомобиля в достаточном разрешении (это важно), чтобы виден был выхлоп, и получить от меня убедительные доказательства, что данный автомобиль не существует и существовать теоретически не может. Столь могуч этот новейший научный метод.

Например, смотрим на это видео:
http://www.kivi.kz/watch/yld870rhzur2

Вот два последовательных кадра из видео.

http://ganymed.ca/te…ssible.png

Длина самолёта на картинках 254 пикселя. В первом кадре клуб дыма находится на расстоянии 101 пиксель от самолёта, а на втором - 129 пикселей. Эти расстояния показаны зелёными стрелками.

На картинках изображён российский палубный истребитель Су-33 длиной 21 метр. Видео имеет скорость 14 кадров в секунду. Соответственно, самолёт летит со скоростью (21/254)*(129-101)*14, примерно 34 метра в секунду или 116 км/час.

Вы можете подумать, что русские наврали миру про существование так называемого "Су-33", а на видео изображён какой-то другой самолёт со скоростью 116 км/час. Это было бы огромным заблуждением. Самолёт с подобной стреловидностью крыльев не может держаться в воздухе на подобной скорости - это ниже его скорости сваливания (для Су-33 это около 200-от км/час). Несомненно, на видео изображён железобетонный макет так называемого самолёта, подвешенный на стреле подъёмного крана. Так же имеет право на существование версия, что так называемый самолёт подвешен под куполом цирка, покрашенным в голубой цвет с облачками, на лонжах, которые применяются фигуристами. Вот так:

http://salchow.ru/im…in2076.gif

Уважаемый Дмитрий, вы заставили меня разбирать дурь в течение нескольких часов. Попрошу в качестве компенсации теперь вывалить тонны дури на опровергателей. У меня нет времени этим заниматься.

Цитата: Опаньки !!! от 14.07.2010 17:09:06
Цитирую Покровского.

"Попасть на Луну американцы не могли.
С.Г. Покровский, канд. тех. наук.
ООО «Научно-производственное предприятие «Проект-Д»
На основании анализа кинозаписи  полета комплекса Сатурн-5-Аполлон в момент отделения первой ступени ракеты-носителя, показано, что набранная ракетой скорость существенно(на 800-1100 м/с) ниже необходимой по программе полета на данном участке траектории. А потому декларированная полезная нагрузка, необходимая для лунных экспедиций, не могла быть выведена к Луне."
http://www.supernovu….php?doc=5

А теперь, внимание, вопрос. Если РН не набрала заданной скорости, то как она, вообще, смогла выйти на орбиту? Ведь для выхода на орбиту нужно набрать первую космическую скорость. Если скорость РН была существенно ниже, то она должна была упасть на Землю.

Угу. Похоже, что сам автор не знает, что делать со своим открытием:

Цитата
В условиях проекта полета 1 м/с характеристической скорости соответствовал приращению полезной нагрузки в количестве 15 кг/2/. Даже с учетом нелинейности зависимости полезной нагрузки от характеристической скорости при больших отличиях ее  от расчетной, можно утверждать, что ракета-носитель не обеспечила вывода на траекторию полета к Луне не менее 10 тонн полезной нагрузки. Что полностью исключает декларированный НАСА формат лунных экспедиций 1969-72 годов.

Т.е., если я уследил за полетом мысли автора, то либо в S-V загрузили на 10 т. (контрабанды?!) больше, чем обещали  :), либо, например тяга двигателей I ступени была во сколько-то (?) раз ниже, но тупые амеры таки запихали в хромую кобылу ту же ПН.
Следствия - на начальном участке траектории, безо всяких Покровских формул, потенциальный наблюдатель почти невооруженным глазом - на высотах в первые десятки километров и дальностях до 100 километров, когда "ракета еще не улетела за горизонт" - видит оный дефицит скорости, выражающийся в дефиците высоты/дальности в разы.
А в результате - даже если остальные ступени отработают штатно - ненабор 1-й космической и "здравствуй Тихий океан".

Если так, то - фуфло полное, имхо.
М.б. перегрев прокомментирует?

Вопросов здесь больше чем ответов.  :D

Цитата: транаец
Почитайте внимательно Покровского а не Попова

Слушайте, Вам не надоело непрерывно вилять задфилеем? Сперва Вы ни мало не стесняясь даёте ссылки именно на Попова и пишете:
http://glav.su/forum…#msg683746
С технической стороны выглядит тоже спорно - по фотографиям ракеты http://supernovum.ru…hp?doc=150 была оценена её скорость.
Теперь, оказывается, я должен был "читать внимательно Покровского, а не Попова". Я что - по Вашему должен отслеживать все Ваши метания по помойкам интернета, чтобы показывать - что Вы именно по помойкам и бродите?

Цитата: an_private от 14.07.2010 17:00:54
Нда, в общем даже мне - ни фига не понимающему в сверхзвуковой аэродинамике - после беглого прочтения пары популярных статей уже всё понятно .
Всё очень просто.

http://www.femto.com…/3521.html

Какое счастье, что мы живем в одно время с такими людьми!
Все очень просто.
Взял, прочитал книжку и ... разобрался в сверхзвуковой аэродинамике!

NB! Когда в воспоминаниях о Сахарове писали, что он студентом свободно читал Гайтлера, то он счел своим долгом возразить, что такого быть не могло, свободно читать подобные вещи он смог лишь тогда, когда сам стал специалистом в этой области.

Впрочем о чем это я?
Несколькими постами ниже не менее потрясающее открытие: "Следствия - на начальном участке траектории, безо всяких Покровских формул, потенциальный наблюдатель почти невооруженным глазом - на высотах в первые десятки километров и дальностях до 100 километров, когда "ракета еще не улетела за горизонт" - видит оный дефицит скорости, выражающийся в дефиците высоты/дальности в разы.".(выделение цветом - мое)

Нет, пойду, выпью триста капель эфирной валерьянки т.к. Лаваль, Мах, да и Бернулли отдыхают.
Нет, не могу успокоиться! Какова сила Клуба, какую плеяду замечательных мыслителей и особо быстрых разумов Невтонов собрал он на своем Форуме!
I congratulate!

Цитата: Пиджак_9
А как же Блий Борисович Харитон, готорый любил повторять, что для того, чтобы разобраться в любом деле и добиться успеха необходимы две веши: 1. Знать в десять раз больше, чем необходимо

А я и узнал после прочтения статей в 10 раз больше, чем необходимо для понимания, что Попов написал бред

Цитатаи 2. Никогда не пренебрегать мелочами.

Так, а мне не нужно заниматься прикидочными расчетами - это Вы лучше Покровскому расскажите, который для того, чтобы получить нужный результат упростил расчеты до полного безобразия Как кратко и четко сказал 7-40 по этому поводу:
http://supernovum.ru…073,254826
Это деградация, Покровский.

1) Сначала Покровский упростил сложную структуру косых ударных волн и течения Прандтля-Майера -тьфу с ними! - до одной косой ударной волны на произвольном клине;
2) Теперь Попов вовсе выкинул даже одну косую ударную волну - тьфу и с ней тоже! - и оставил один конус Маха;
3) Завтра придет Мухин и - Покровский, как Вы думаете, что сделает из этого завтра Мухин?

Ну, почитайте еще дискуссию здесь:
http://www.vif2ne.ru…291762.htm
Там довольно подробно разжевано.

Цитата: Пиджак_9 от 14.07.2010 18:11:05
Впрочем о чем это я?
Несколькими постами ниже не менее потрясающее открытие: "Следствия - на начальном участке траектории, безо всяких Покровских формул, потенциальный наблюдатель почти невооруженным глазом - на высотах в первые десятки километров и дальностях до 100 километров, когда "ракета еще не улетела за горизонт" - видит оный дефицит скорости, выражающийся в дефиците высоты/дальности в разы.".(выделение цветом - мое)

О, другое дело, Пиджак_9. Вы по-видимому стали язвить и хохмить? Значит - дело пошло на поправку.
Только - язвить-то тоже надо уметь. Вы-то лично - что думаете о выводвх из результатов Покровского? Если продолжите гы-гыкать в том же духе, то прогресс Ваш довольно быстро сменится стремительным регрессом.  :)

К слову - вот А.И.Попов-то как раз понимал, каковы будут побочные результаты вывода "настоящей" и ~вдвое меньшей, чем заявленная скорости на момент разделения (h~67км/l~100 км). И именно поэтому начал нести пургу о РЭП аппаратуре "траулеров". Да и сам Покровский помнится судорожно считал % облачности на моменты стартов.

Цитата: Калинигерлкон
пусть тебя судит народ мой...

Север, а вы часом не этот, как его... гм... Моисей?!  :D

Цитата: Lexx от 13.07.2010 23:43:05
Отсюда http://www.supernovu….php?doc=5
Простой вопрос. Простой ответ. Да или нет?
Не Пиджак, но отвечу
Абсолютно согласен.
Аккуратнее, Перегрев, не вляпайтесь ....

Спасибо за трогательную заботу! Я постараюсь.
Итак, товарищ Покровский заявил, что:

Цитата
Могут быть получены уравнения, связывающие углыq и b с числом Маха в набегающем потоке М1. Результаты решения уравнений представляются в форме номограмм.

Он правда забыл добавить, что подобные зависимости давно получены и опубликованы.
Далее он пишет:

Цитата
Движение ракеты с конусообразным обтекателем, - вполне аналогично случаю клина. Угол клина – соответствует половине угла конусообразного обтекателя. В конкретном случае ракеты Сатурн-5-Аполлон мы можем просто измерить угол этого конуса по фотографии(Фото 6).
Фото 6. Измерение угла переходника от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5.

К тому насколько обтекание клина соответствует обтеканию конуса мы ещё вернемся, а пока обратите внимание на то, что конкретный угол полураствора конуса Покровский не называет. Зададимся вопросом: а какой угол полураствора того, что Покровский называет "обтекателем"?

Цитата
На фото представлены  измеренные в пикселях линейные размеры: высота ракеты вместе с иглой(110 метров) и диаметр бака второй ступени(10.1 м). Хорошее(в пределах 5%) соответствие отношений вертикального и горизонтального размеров конструкционному  показывает, что угол конуса переходника практически не искажен при съемке.

это понятно, а какой угол полураствора конуса будет?
Дальше появляется мутная фотография и следующий текст:

Цитата
 А угол косого скачка уплотнения, возникающий в полете, хорошо поддается измерению по фотографии полета Аполлона-11 в точке отделения, снятой с самолета и опубликованной в книге «Full Moon»[4]. По этой же фотографии можно определить, насколько искажен угол переходника, - за счет того, что угол зрения на ракету не совсем прямой. Искажение здесь имеется, но также незначительное.

и далее

Цитата
Учет искажения в пределах 10-15%  дает половину угла косого скачка уплотнения не менее 22.5 градусов.

Вот теперь запоминаем, по Покровскому угол отклонения фронта скачка уплотнения от вектора скорости набегающего потока составил не менее 22,5 градусов. От себя добавлю, что данная цифра получена безотносительно угла полураствора обтекаемого тела (конуса или клина). Пошли дальше:

Цитата
Тем не менее, как видим, углы скачка уплотнения неплохо несколько раз повторяются. Учет коэффициента искажения приводит нас в тот же диапазон углов полураствора конуса 23-26 градусов. На графике из [5] явно видно, что при таких углах b число Маха набегающего потока оказывается в пределах 3-4.
....
Рис.3. График зависимости угла скачка уплотнения от угла отклонения потока. Слева от оси ординат вынесены метки углов скачка уплотнения 23 и 26 градусов. Линии, продолженные от этих меток, показывают, что диапазон скоростей набегающего потока находится в пределах 3-4 Мах.

Итак по Покровскому имеем диапазон угла полураствора конуса 23-26 градусов, угол фронта скачка уплотнения не менее 22,5.
На приведённой Покровским диаграмме ось абцисс-это угол полураствора обтекаемого тела, а ось ординат-это угол скачка уплотнения. Если угол полураствора клина равнен 23 градусам, то при угле скачка уплотнения 23 или 26 точка пересечения вообще находится много правее кривой определяющей угол наклона скачка при бесконечно большом числе М. Правда на другой мутной фотографии Покровский обозначил угол обтекателя в 20 градусов. Тогда все получается. Действительно при угле полураствора клина в 10 градусов угол скачка равный 23-26 градусам даёт точку пересечения равной скорости М=3-4 (Правда непонятно, зачем писать про угол полураствора 23-26?, ну пусть), но один момент. У Абрамовича на странице 143 приведена зависимость отличия угла скачка уплотнения при обтекании конуса от угла скачка при обтекании клина. При обтекании конуса угол скачка меньше на 8-10 градусов нежели при обтекании клина. Таким образом, вот эти намереные Покровским 26 градусов при обтекании клина нужно уменьшить минимум на 8, а потом посмотреть где получится точка пересечения. А она получается между кривой для М=5 и кривой для М равной бесконечности. Т.е скорость набегающего потока будет больше М=5.
Таким образом можно сделать следующие выводы:
1. Для обтекания клина с углом полураствора в 10 градусов (опустим соображения по поводу корректности и применимости использованного Покровским способа определения угла наклона фронта косого скачка) угол наклона фронта скачка примерно равен скорости 3-4 М набегающего потока.
2.При обтекании конуса угол наклона фронта скачка должен быть уменьшен. Что автоматически приводит в область скоростей значительно превышающие скорости при которых реализуется угол скачка при обтекании клина. Если по русски-Покровский намерил значительно меньшие скорости нежели те которые имели место быть при обтекании конуса.
Строго говоря это просто анализ мухлежа Покровского. Т.е. не всё. Но я рискну дожадаться возражений. Буде таковые последуют.

Цитата: перегрев от 14.07.2010 19:44:52
2.При обтекании конуса угол наклона фронта скачка должен быть уменьшен.

Согласен.

Цитата
Что автоматически приводит в область скоростей значительно превышающие скорости при которых реализуется угол скачка при обтекании клина.

Как раз наобарот - чем меньше скорость - тем больше угол. Для волны , двигающейся со скоростью звука это очевидно (но даже атомная бомба не даёт скорость ударной волны значительно превосходящую скорость звука).
Соответственно для конуса с тем же углом скорость будет меньше.

Цитата: Пиджак_9 от 14.07.2010 18:11:05
потенциальный наблюдатель почти невооруженным глазом - на высотах в первые десятки километров и дальностях до 100 километров, когда "ракета еще не улетела за горизонт" - видит оный дефицит скорости, выражающийся в дефиците высоты/дальности в разы.".(выделение цветом - мое)

В погожий день наблюдаю самолёты на таком расстоянии в бинокль - окна на восток и вид прям до горизонта. Честно скажу, что скорость на таких расстояниях определить не в состоянии: даже не понятно что летит и в какую сторону. Расстояние могу оценить только по времени полёта и предположения 700км\ч.

Цитата: N.A. от 14.07.2010 17:39:21
Угу. Похоже, что сам автор не знает, что делать со своим открытием:

Т.е., если я уследил за полетом мысли автора, то либо в S-V загрузили на 10 т. (контрабанды?!) больше, чем обещали  :), либо, например тяга двигателей I ступени была во сколько-то (?) раз ниже, но тупые амеры таки запихали в хромую кобылу ту же ПН.
Следствия - на начальном участке траектории, безо всяких Покровских формул, потенциальный наблюдатель почти невооруженным глазом - на высотах в первые десятки километров и дальностях до 100 километров, когда "ракета еще не улетела за горизонт" - видит оный дефицит скорости, выражающийся в дефиците высоты/дальности в разы.
А в результате - даже если остальные ступени отработают штатно - ненабор 1-й космической и "здравствуй Тихий океан".

Если так, то - фуфло полное, имхо.
М.б. перегрев прокомментирует?

Вопросов здесь больше чем ответов.  :D

К сожалению баллистика для меня более чем факультативный предмет.

Цитата
В условиях проекта полета 1 м/с характеристической скорости соответствовал приращению полезной нагрузки в количестве 15 кг/2/. Даже с учетом нелинейности зависимости полезной нагрузки от характеристической скорости при больших отличиях ее  от расчетной, можно утверждать, что ракета-носитель не обеспечила вывода на траекторию полета к Луне не менее 10 тонн полезной нагрузки. Что полностью исключает декларированный НАСА формат лунных экспедиций 1969-72 годов.

Но свои две копейки вставлю. Есть такое понятие - эквивалента единицы удельной тяги-массе нагрузки. Примерно так-для нижних ступеней 1 единица удельной (9,81 м/с характеристической скорости) равны 150-250 кг массы, но не полезной нагрузки, а массы последующий субракет. Т.е. недобор удельной тяги в 1 единицу первой ступени равносилен уменьшению массы последующих субракет на 150-250 килограмм. В то же время для "верхних" ступеней 1 единица удельной равна примерно 30 кг уже полезной нагрузки. Иными словами для нижних ступеней недобор УИ не столь критичен. Недобрали две единицы первой ступени, недовыводим 500 кг массы от второй, третьей и ПН вместе. Такой недобор легко добирается при терминальном выведении за счёт нескольких лишних секунд работы ДУ второй или третьей ступеней. Где-то так.

Цитата: перегрев
Блин еще раз, при одинаковой скорости набегающего потока в 3М угол фронта косого скачка уплотнения при обтекании клина будет на 8-10 градусов больше, чем угол фронта скачка при обтекании конуса, при том же угле полураствора обтекаемого тела. Абрамович. стр. 143, рисунок 3.17 "Сравнение углов косого скачка на конусе и на клине". Мне чего Вам учебник сканить? Лень често говоря.

Совершенно верно.
Только вывод о скорости сделан неправильный.

Цитата
Из каждой точки, где только что пролетел самолет, начинает во все стороны с равной скоростью расходиться акустическая волна. При движении самолета на дозвуковых скоростях эти волны распространяются как обычные круги по воде, и мы слышим привычный гул пролетающего самолета.

Если же самолет летит на сверхзвуковой скорости, то волны не успевают расходиться кругами, их фронты пересекаются и взаимно усиливаются. В результате самолет оставляет за собой расходящийся шлейф волн в виде конуса. Это и есть конус Маха. Угол φ при его вершине (илл.3б) определяется формулой:

sin φ = u/v ,                    (2)

где u — скорость звука в среде,  v — скорость самолета

Мы видим, что чем больше скорость, тем меньше угол.
Соответственно , при одинаковых углах, скорость конуса будет меньше.

Цитата: Пиджак_9
Хамить? Не усматриваю... А вот попытку говорить со мной менторским тоном вижу явно. С высот Шунейко и Гроссбуха.

Н-да. Не хамить, а хохмить. Рано я за Вас порадовался.

Цитата: Пиджак_9
Вы-то сами понимаете глубину лужи со своим идеальным наблюдателем? Который глядя в небо опровергнет выводы статьи? Кстати, концепция идеального наблюдателя великолепно описана в учебнике Финка (это Ваш любимый автор в ТИ, не так ли).

Да куда мне, убогому. Разве что Вы, коллега, поможете понять.  :)

Цитата: Пиджак_9
Что я думаю о работе Покровского? Да какое это имеет значение?
Аудитория уже устала ждать от Перегрева, Вас, кого угодно... В чем ОШИБКА Покровского? Побалуйте нас непротиворечивой и осмысленной гипотезой, которая разом рубит все три его метода измерения. Не можете? Так и скажите.
Конечно, анализировать работу эт-то не копипастить гроссбух и почивать на лаврах, пошевелить мозгами надоть. Если они от ортодоксализма не закисли. А то ей-Богу прямо поведение субдоминантных самцов в условиях беспривязного содержания.
Критика где, простите, заждались мы сирые, к столичным откровениям не приобщенные.

Гм. Для начала, сами подумайте - а где непротиворечивость и осмысленность у Покровского? Ну намерил человек у "Сапсана"  :) 30 км/ч, и чё? Странноватый результат, противоречащий всем известным фактам.
И - еще разок - простой вопрос: зачем?! Зачем амерам подставляться и "подделывать" макропараметр, доступный для измерений стороннему наблюдателю. Как бы Вы не ерничали - ролик с разделением снят телевиком (очень хорошим телевиком, но тем не менее) с расстояния километров 70. Хотите оспорить тот факт, что съемка с этого расстояния - пусть и худшей, скажем раз в 100 аппаратурой, но способной зафиксировать чудовищные отклонения траектории от заявленной - была доступна неограниченному кругу лиц?

Относительно других двух способов - извольте такое соображение: автор емнип в лепешку расшибается, чтобы доказать, что скорость съемки (?!) была 24 а не 36 кадров/с. Простой поход на ntrs показывает, что камера ALOTS поддерживала - 20, 40, 60 и 80 fps.
Таким образом, моя "гипотеза" проста - чайник опять ошибся в достаточно сложных расчетах. Достаточно стройно и непротиворечиво, как полагаете?  :)

Цитата: N.A. от 15.07.2010 07:44:57
Н-да. Не хамить, а хохмить. Рано я за Вас порадовался.
Да куда мне, убогому. Разве что Вы, коллега, поможете понять.  :)

Гм. Для начала, сами подумайте - а где непротиворечивость и осмысленность у Покровского? Ну намерил человек у "Сапсана"  :) 30 км/ч, и чё? Странноватый результат, противоречащий всем известным фактам.
И - еще разок - простой вопрос: зачем?! Зачем амерам подставляться и "подделывать" макропараметр, доступный для измерений стороннему наблюдателю. Как бы Вы не ерничали - ролик с разделением снят телевиком (очень хорошим телевиком, но тем не менее) с расстояния километров 70. Хотите оспорить тот факт, что съемка с этого расстояния - пусть и худшей, скажем раз в 100 аппаратурой, но способной зафиксировать чудовищные отклонения траектории от заявленной - была доступна неограниченному кругу лиц?

Относительно других двух способов - извольте такое соображение: автор емнип в лепешку расшибается, чтобы доказать, что скорость съемки (?!) была 24 а не 36 кадров/с. Простой поход на ntrs показывает, что камера ALOTS поддерживала - 20, 40, 60 и 80 fps.
Таким образом, моя "гипотеза" проста - чайник опять ошибся в достаточно сложных расчетах. Достаточно стройно и непротиворечиво, как полагаете?  :)

Вы сначала ознакомтесь с материалом, а потом рассказывайте

Цитата
  Турбулизация аэрозольного облака.

На Фото 4 аэрозольное облако, имевшее в радиальном направлении плоский фронт, с 216 кадра начинает менять конфигурацию – клубиться. Это физически возможно, если скорость движения стала меньше скорости звука. При условии, что скорость съемки равна 24 кадра в секунду, скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с – на уровне или чуть меньше скорости звука на высоте разделения.

Данный, физический, маркер весьма точный. Даже повышение скорости съемки до 27 с-1 выводит нас на сверхзвуковой(в условиях ТО) режим, при котором турбулизация границы облака нереальна. Тем более, не может быть речи о скорости съемки 36 с-1, минимально необходимой для обоснования заявленной НАСА скорости ракеты.

Интересно, что данный маркер работает ровно на тех же кадрах, по  которым определялась и скорость ракеты. Т.е. никакие объяснения использованием “редакторских ножниц” здесь уже не возможны.

Цитата: транаец от 15.07.2010 08:43:29
Вы сначала ознакомтесь с материалом, а потом рассказывайте

Вы не поняли. Как раз эти оценки скорости ролика по "физическим маркерам" и вызывают сомнения. Автор отчего-то зациклился на "стандартных" скоростях съемки - или 24 или 36, иного не дано. Но скорость сабжевого ролика - 24 fps, а скорость съемки выбиралась из ряда 20, 40, 60, 80 fps => ролик либо конвертировался. Одно из следствий, например - оценки временных интервалов по нескольким соседним кадрам ("скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается") неизбежно дадут огромные погрешности.

Впрочем, почитайте диспут на К-М, ссылку на который давал Вам an_private. Там, кстати, еще один аффтар - некто Лучезар - тусовался.  :)

Кстати можете попробовать вежливо уточнить у an_private - можно ли получить 24 fps из 20 без вставки дублей кадров?  ;)

Цитата: Пиджак_9
Ну, скажем так: радоваться Вы ни за кого не можете в принципе и сами это знаете, достаточно проанализировать десяток ваших постов чтобы без всякого консилиума это понять.
Но на роль сирых и убогих не претендуйте, это наша, знаете ли, роль, мы ее лощеным москвичам не отдадим. Да и коллегиальность ... среди шимпанзе многочисленные эксперименты не выявили возможности образования группы-кооперации среди особей, выращенных в разных условиях содержания т.е. обезьяны, прибывшие из голодного питомника с плохими условиями содержания всегда были подавляемы откормленными особями. Так что иронию-с с курсивом понимаем, Ваш-ство.

Читать не стал.

Цитата: Пиджак_9
К делу!
Вы настаиваете на четвертой гипотезе. Скорость съемки. Да, действительно стройно и непротиворечиво. Проверить ПМСМ это можно - взявши фильм и замерив время от старта до первого разделения - оно должно быть документировано в Гроссбухе. Если не совпадет, то Вы на коне и ошибка Покровского понятна.

К сожалению камера ALOTS длинных роликов делать не умела. Впрочем, 7-40 на форуме К-М (по ссылке an_private) разбирался с "расширенной" версией ролика.
А насчет "трех методов Покровского" - аксакалы с Вашей нелюбимой Авиабазы сказывали, что аффтар в процессе подготовки статьи раз дцать переделывал формулы, отрабатывая свои чайницкие ошибки, на которые ему указывали. И - каждый раз из дцати все три метода давали одинаковый - и новый - результат.

Цитата: Пиджак_9
А вот если специалист подтвердит гипотезу Перегрева, то это будет означать, что у Покровского все три метода разъехались, т.е. ошибка (т.е. данные могут быть достоверные, состоятельные и ... смещенные(!) причем однонаправленно) в КАЖДОМ! Вот это будет интересно.
Давайте дождемся.

Да не дождемся мы ничего. Был бы Покровский настоящим скептиком - давно бы снес свою статью в к-л реферируемый журнал, и - в случае положительного заключения эксперта и опубликования - на "белых одеждах насы" действительно появилось бы пятно. Малопонятное, необъяснимое, прям как результаты опыта Майкельсона, но - пятно. Но ведь он-то этого - не делает. И Попов - не делает. И Лучезар. Всех устраивает "слава" форумных героев. Симптом.

Цитата: Пиджак_9
Кстати, спасибо за Рабиновича, читаю с восторгом - подполковник за полтора года до пенсии уходит из армии, теряя все, только ради интересной работы. Были люди, однако. Не манагеры.

Дык, это не мне - на Вашей нелюбимой Авиабазе слямзил.  :)

Цитата: Пиджак_9
На какой высоте была ракета в момент образования облака?

Километров 60-70, емнип. По легенде. И километров 30 - по Покровскому.  Выбирайте

Цитата: транаец
Попов книжку продаёт - за деньги.

Не знаю, к чему это Вы, но - опять пальцем в небо.
Дфмн сам - роняя скупую мужскую слезу - рассказывал: де книжка издана на деньги спонсоров-патриотов, "гонорар" он мужественно получил ее же экземплярями. Которые и раздаривает в переходах метро друзьям и знакомым. Я щас сам разрыдаюсь.  :)
Полистайте конференцию на БФ.