Украина и украинско-российские отношения

Хорошо автор писал, правильно, идею насчёт "ми хoрошi - дайте грошi" маскировал безукоризненно, но под конец всё-таки не выдержал...

Цитата: Luna от 12.11.2011 23:06:05Наконец, реставрация единого государства – процесс длительный и сложный. Потребуется не одно десятилетие, чтобы его пройти и ещё не факт, что он будет доведён до конца. Вполне возможна остановка на этапе тесной конфедерации.

В переводе с "руського" на русский общепринятый - эта фраза означает примерно следующее: "Да, мы, так и быть, на сегодняшний день согласны немного подкормиться, ибо действительно прижало. Ну а дальше, как говорится, "или шах или ишак"... Ну а если нам что-нить в процессе не понравится - то мы же предупреждали, что процесс длительный и сложный, и затормозиться может сам по себе. а мы тут ни при чём".
В общем, http://natribu.org/ua/  . Николай, Анна, Харитон, Ульяна, Иван краткий... Как слышно, повторите!

"Вертолеты России" и "Мотор Сич" подписали контракт на 5 лет

Холдинг "Вертолеты России" и украинская двигателестроительная компания "Мотор Сич" подписали контракт на поставку украинских двигателей для российских коммерческих вертолетов.
Как передает РИА «Новости», об этом сообщил журналистам глава "Мотор Сич" Вячеслав БОГУСЛАЕВ, отметив, что контракт был подписан на открывшемся сегодня авиакосмическом салоне "Дубай Аэрошоу-2011".
"Мы впервые подписали договор на 1,2 млрд. долл. продолжительностью пять лет. Ни мы, ни наши российские коллеги ни при каком развитии событий не можем "спрыгнуть" с этого контракта, так как в нем оговорены все юридические последствия. Со своей стороны мы гарантируем выполнение контракта качественно и в срок", - сказал он.
По его словам, еще одна важная особенность подписанного контракта заключается в том, что взято направление на здоровую конкуренцию, и выработана правильная ценовая политика.
"Самое важное, что графики поставки двигателей для российских вертолетов будут утверждаться, как мы говорим, "наверху". Это позволяет России и Украине планировать на пять лет коммерческое вертолетостроение, а нам - поставку двигателей", - сказал В.БОГУСЛАЕВ.
Он подчеркнул, что двигатели будут предназначены для коммерческих российских вертолетов.
"Поставки двигателей не будут проходить в рамках гособоронзаказа. Этот контракт имеет коммерческую направленность. Мы будем поставлять по 250-270 двигателей в год в течение пяти лет", - заключил В.БОГУСЛАЕВ

http://www.unian.net…68042.html

Цитата: den77
Алиас, про хитрый план любил постить Майк. Сергей просто говорил о том, что пока русские на Украине сами не начнут решать свои проблемы, никто их проблемы не решит. В том числе Россия. Все остальное - это производные от данного основополагающего вывода.

Уважаемый den77, хочу вам ответить безотносительно персоналий. Я, действительно, без дураков, высоко ценю и Лунева, и Ищенко,и Ваджру. Читала всех троих и очень со многим согласна, и где-то даже испытываю восхищение.
Но хочу спросить следующее - согласны ли вы, что успех любой борьбы в самой высокой степени определяет правильно поставленная задача? Конечный пункт, так сказать? Мне трудно судить, как в жизни, наверное, по-разному, но в науке исключительно важно сформулировать вопрос, на который ты хочешь получить ответ. Если тебе удалось это сделать правильно, то  полученные тобой результаты будут в большей или меньшей степени прорывными. Если ты не додумал в стратегии, в постановке задачи, то лучшее, что тебя ждет, - оказаться капитаном "Очевидность" (про худшие варианты говорить не будем).
Так вот если мыслить в этом ключе, то успех операции "Украина" в высшей степени зависит от того, что ты назначаешь конечным пунктом, т.е. какую стратегическую задачу ты перед собой ставишь. И вот именно в этом пункте есть расхождение между наиболее радикальной, если не сказать безбашенной, частью этого форума и последователями Ваджры, Неуча и Ищенко (еще раз - при всем моем глубочайшем к ним уважении).
Радикальная часть Авантюры считает, что конечный пункт - вхождение Украины (частями или целиком, здесь есть дискуссии) в Российскую Федерацию в качестве самостоятельного округа (ну тут опять варианты, но не принципиальные), полная и окончательная ликвидация украинской идеи (с полным сохранением языковой, культурной, этнической и проч. самобытности, если для этого найдутся энтузиасты и будет потребность в обществе). И только в этом - спасение территории Украина и населяющего ее народа, возможности развития, и прочее, и прочее. То есть здесь разрушение государства Украина рассматривается как первая и необходимая часть для того, чтобы у людей, живущих на нынешней территории Украины, было хоть какое-то будущее, кроме этнографического заповедника и хлопов у тех или иных панов.
Украинские русские ставят задачу отстоять права русских, быть русскими в рамках существующего государства Украина. Они считают, что это возможно. То есть возможно построить второе (ну или первое, настоящее, это уж зависит от степени знакокачественности (тм) пишущего) русское государство, дружественное, тесно связанное и прочее, но параллельное России. Таким образом, вы видите, что стратагемы принципиально разные. Радикальная часть Авантюры считает, что даже если на этом пути украинских русских ждет успех, то через некоторое время это второе русское государство снова превратится в антирусскую Украину, даже если во главе ее будут стоять Ваджра, Ищенко и Лунев (в любой комбинации и последовательности). Именно потому, что это государство второе и параллельное, ему придется доказывать своему народу, зачем русским второе государство (живущее, кроме того, несколько беднее, чем первое), а следовательно, подчеркивать не сходства, а различия. И через энное количество лет (сейчас, конечно, я рассматриваю сферического коня) Украина Ищенко неизбежно превратится в Украину Ющенко, простите за каламбур.
Мне кажется, вопрос о государственности Украины - коренной вопрос, вопрос стратегии, а не тактики, и именно по этому вопросу и идут споры.
Прошу прощения за многословие. Да и к тому же, это все уже много раз говорилось камрадами.

Бухарест подразумевает свою поддержку евроинтеграционного курса Украины в обмен на дополнительные усилия Киева по удовлетворению гуманитарных потребностей румынской общины. Об этом пишет "Зеркало недели. Украина".

Как свидетельствуют источники издания, причастные к организации визита министра иностранных дел Румынии Теодора Баконски, он не вышел за рамки традиционных "красных линий" Бухареста по основным проблемным вопросам двустороннего сотрудничества.

Наибольший общественный резонанс в Украине, как собственно и в Румынии, до последнего времени вызывала тематика гуманитарного сотрудничества. Киев активно демонстрирует наличие более 80 общеобразовательных школ с румынским языком преподавания (школы с молдавским языком преподавания идут отдельным списком), финансируемые за бюджетные средства теле- и радиовещание на румынском языке, библиотеки и дома культуры.

Это явно контрастирует с гораздо более скромными достижениями Румынии в сфере обеспечения прав нацменьшинств (всего одна единственная школа с украинским языком преподавания). Румыны, очевидно, полагают, что лучшая защита – нападение, и требуют своего представительства в украинском парламенте (по аналогии с румынским законодательством), отдельный ВУЗ с полным циклом преподавания на румынском языке, введение учебного курса "история румын" в украинских школах и т.п.
http://minprom.ua/news/81143.html

Цитата: Bublichek от 13.11.2011 14:33:13
Украинские русские ставят задачу отстоять права русских, быть русскими в рамках существующего государства Украина. Они считают, что это возможно. То есть возможно построить второе (ну или первое, настоящее, это уж зависит от степени знакокачественности (тм) пишущего) русское государство, дружественное, тесно связанное и прочее, но параллельное России. Таким образом, вы видите, что стратагемы принципиально разные. Радикальная часть Авантюры считает, что даже если на этом пути украинских русских ждет успех, то через некоторое время это второе русское государство снова превратится в антирусскую Украину, даже если во главе ее будут стоять Ваджра, Ищенко и Лунев (в любой комбинации и последовательности). Именно потому, что это государство второе и параллельное, ему придется доказывать своему народу, зачем русским второе государство (живущее, кроме того, несколько беднее, чем первое), а следовательно, подчеркивать не сходства, а различия. И через энное количество лет (сейчас, конечно, я рассматриваю сферического коня) Украина Ищенко неизбежно превратится в Украину Ющенко, простите за каламбур.

Бубличек, извините за вторжение в диалог, но почему то же самое в отношении Белоруссии никого не напрягает? Почему никто не задумывается о втором параллельном русском государстве?
Да, у нас с РБ Союзное государство, о наличии которого многие россияне, возможно, не подозревают или забыли по причине его импотентности. На выходе имеем Лукашенко (Кучма и Янукович в одном флаконе) со всеми сопутствующими "прелестями", в том числе и неприкрытым русофобством.
Я как-то не слышала от власти о вливании РБ в состав РФ кроме старого изречения ВВП о мухах и котлетах.
Если Украину интегрировать по самые гланды, то она уже никуда не рыпнется - что давно и успешно проделывают с РБ.
Прозападники на белфорумах тоже мечтают как сбросят Луку и бодро пойдут в ЕС, похерив все соглашения и контракты и плюнув на все долги перед РФ.
Ага, хочу посмотреть.

Цитата: В. ВилежаняМне кажется, нужно ввести термин "украинскомыслящие".
Он будет объединять людей, у которых мышление не всегда совпадает с объективной реальностью. Не обязательно украинцев.

Можно и нужно.
Только само по себе вышеозначенное "несовпадение" критериальным признаком не является, потому как если ориентироваться только на него, то в категорию "украиномыслящих" попадают все алкаши, обдолбанные торчки, дауны и прочая клиника, и.т.д., а это сильно снижает информативность (и, следовательно, практическую ценность/применимость) данного термина.
Так что если Вы хотите плясать именно от адекватности мышления - то как минимум нужно уточнить, что весь неадекват либо является результатом эдакого самогипноза, наступившего в процессе самовосхваления, либо коротко описывается формулой "сам себя перехитрож@пил"...

А если рассматривать проблему несколько шире (т.е. как минимум с учётом предпосылок этого неадеквата, коренящихся в коллективном бессознательном рассматриваемой группы, то ПМСМ стоит плясать от того факта, что тремя источниками и тремя основными частями хохлизма являются
1) хитрож@пость (в отличии от хитрости/смекалки - выражающаяся именно в стремлении хоть в чём-то на@...хм-м... обхитрить партнёра по сделке даже тогда, когда скрипулёзное выполнение духа и буквы договорённостей - значительно выгоднее даже на среднесрочных интервалах),
2) "мояхатаскрайность" (чрезмерно, на русский взгляд, зауженные интервалы планирования) и, наконец,
3) оголтелое халявничество (стремление тащить в нору любой бесплатный сыр, не убедившись в том, что в комплект оного не входит и мышеловка... ).

Цитата: Мимохожий от 13.11.2011 15:16:20
Можно и нужно.
......

Скажу, как лингвист лингвисту.
Введенный термин или определение начинают жить своей жизнью. Он будет изменяться в понятиях, в смысле применительно к конкретной ситуации. Но! Народ в разговоре всегда понимает при употреблении термина, о ком или о чем идёт речь. О пропиом алкаше или о мояхатаскрайном любителе халявы.
Рад, что Вы поддержали мысль о введении термина "украинскомыслящие".

Цитата: LunaМежду каких строк Вы это вычитали для меня большой вопрос.

М-мдя...
"Для тех, кто не успел - повторяем сигналы точного времени ещё раз".
http://www.versii.com/blogs/42/92/

Цитата... русские политические силы, выступая за воссоздание единого государства, слишком часто дают оппонентам возможность обвинять их в намерении реставрировать СССР, «в котором даже туалетную бумагу купить было невозможно». Необразованные слои народа, составляющие большинство, пугаются. Никто не берёт на себя труд разъяснить, что
1)...
2)...
N) Наконец, реставрация единого государства – процесс длительный и сложный. Потребуется не одно десятилетие, чтобы его пройти и ещё не факт, что он будет доведён до конца. Вполне возможна остановка на этапе тесной конфедерации.

Я честно старался перевести с агитационно-пропагандистского на русский вышеозначенную фразу любыми способами кроме как "не бойтесь, ребята, если захотим - в любой момент притормозим" - и, увы, у меня не получилось. Так что жду Вашего варианта...

Цитата: LunaНе вижу ничего плохого в конфедерации, ЕС именно это из себя и представляет.

Ну, если смотреть снаружи такого объединения - то я тоже ничего плохого не вижу (и, мало того, наличие, например, Польши в ЕС - только приветствую, потому как традиционное польское "не дозволям!" опасность такого колхоза как конкурента - снижает в разы). Но... мы-то будем внутри, на месте тех же немцев с французами. А они отнюдь не на ровном месте идею "двухскоростного" (он же "ядровый" ) ЕС проталкивают, то бишь - с сильно более плотной ассоциацией между теми, кто хочет остаться в еврозоне и форменной ж@пой для фанатов конфедерации (смотрим сюда: http://www.bbc.co.uk…haul.shtml )...

Цитата: Stitch
Перенос производства на территорию РФ оказался уткой?

... важная особенность подписанного контракта заключается в том, что взято направление на здоровую конкуренцию...
.. для российских коммерческих вертолетов... «Поставки двигателей не будут проходить в рамках гособоронзаказа...», — заключил Богуслаев.

По моему, все понятно...
На критически важное, ставим СВОЕ, на что своих мощностей не хватает - ЧУЖОЕ....
Кстати, патенты принадлежат РФ, за Украиной - только производство...
Через пять лет поглядим ...

С точки зрения коммерции Богуслаев - забирает все контракты, которые не может освоить КЛИМОВ...
Другое дело, что в конце концов - таких контрактов не останется...

Северный поток никогда не будет построен
(с) Украина

Это все так нам знакомо  

Цитата: Luna от 13.11.2011 15:02:42
Бубличек, извините за вторжение в диалог, но почему то же самое в отношении Белоруссии никого не напрягает? Почему никто не задумывается о втором параллельном русском государстве?
Да, у нас с РБ Союзное государство, о наличии которого многие россияне, возможно, не подозревают или забыли по причине его импотентности. На выходе имеем Лукашенко (Кучма и Янукович в одном флаконе) со всеми сопутствующими "прелестями", в том числе и неприкрытым русофобством.
Я как-то не слышала от власти о вливании РБ в состав РФ кроме старого изречения ВВП о мухах и котлетах.
Если Украину интегрировать по самые гланды, то она уже никуда не рыпнется - что давно и успешно проделывают с РБ.
Прозападники на белфорумах тоже мечтают как сбросят Луку и бодро пойдут в ЕС, похерив все соглашения и контракты и плюнув на все долги перед РФ.
Ага, хочу посмотреть.

Луна, я ничего не пишу о Белоруссии, потому что все местные реалии знаю только в изложении камрадов на белорусской ветке. Украинскую же специфику я знаю гораздо лучше - и потому, что часто бываю дома, много разговариваю, вижу, слышу, ну то есть чувствую, что называется, чем люди дышат. Ну и сама хохлушка до некоторой степени.
Поэтому про Белоруссию я могу только выслушать стороннее мнение, а свое придерживаю при себе. По общему ощущению, Лука уже зафиксирован, и в такой позиции в предварительных ласках не нуждается. На Украине же в общенародном, так сказать, масштабе не изжит "малоимперский альтернативный проект", кроме того, советское наследство было мощнее, чем в Белоруссии, а земля богаче. Все это исключительно затягивает и усложняет процесс очищения мозгов, и вообще непонятно, есть ли у этого процесса перспективы.
Именно поэтому мне кажется такой грубой ошибкой формулировать ложные цели - при том, что эти же люди блестяще могут сформулировать цели истинные.
Ну как-то так.

Цитата: Luna от 13.11.2011 15:02:42
Бубличек, извините за вторжение в диалог, но почему то же самое в отношении Белоруссии никого не напрягает? Почему никто не задумывается о втором параллельном русском государстве?

По моему, это и козе понятно  :)

По данным переписи населения 2009 года, в Рэспубліка Беларусь проживало 9 миллионов 504 тысячи человек.

Тогда как,  

Постоянное население Украины на 1 октября 2010 года насчитывало 45 641 859 человек.

Цитата: Боярин
А потому что сейчас поглощение Белоруссии - это вопрос времени. Как бы Лука не крутился и не кочевряжился, но вопрос уже решён.  

Ищенко тоже пишет о времени, но Вам это не нравится.
Скока будет в днях/годах до присоединения РБ?
Кем решен вопрос? Поделитесь инсайдом.

Цитата: Bublichek от 13.11.2011 16:06:24
По общему ощущению, Лука уже зафиксирован, и в такой позиции в предварительных ласках не нуждается. На Украине же в общенародном, так сказать, масштабе не изжит "малоимперский альтернативный проект", кроме того, советское наследство было мощнее, чем в Белоруссии, а земля богаче. Все это исключительно затягивает и усложняет процесс очищения мозгов, и вообще непонятно, есть ли у этого процесса перспективы.

Сколько лет потребовалось, чтобы зафиксировать Луку? Даже не беря в расчет 90-е и то 10 лет угрохали. А вы хотите с разгону зафиксировать Украину? Не получится, именно потому, что побольше будет да побогаче. Луку бы на украинское королевство, заморились бы фиксировать. Хотя зачем Лука, Янукович тоже неплохо справляется.
Я вообще не вижу разницы между Украиной и Белоруссией в отношении к России, хотя белпропаганда будет на порядок выше. Таких помоев, какие выливаются постоянно на ГОСУДАРСТВЕННОМ ТВ в адрес России, я даже на Украине не слышала. И националисты там в полном порядке, и свои укры-литвины имеются, и свои западенцы-«бандеровцы». Там всё это в наличии и я не вижу диссонанса у россиян от существования второго русского государства.
Просто бои с РБ у нас потише да дым пожиже, а в остальном всё один в один.

Цитата: Bublichek от 13.11.2011 16:06:24
Именно поэтому мне кажется такой грубой ошибкой формулировать ложные цели - при том, что эти же люди блестяще могут сформулировать цели истинные.

Мне лень искать, но на неделе был пост о том, что больше никогда на Украине не будет высокотехнологичного производства, России ни к чему отстраивать по новой Украину и т.д. Пост получил много плюсов.
Но тогда давайте определимся что нам делать – крестик снимать или трусы надевать.
Если присоединять, то отстраивать по полной программе в ущерб остальной России, у которой полно больных депрессивных мозолей.
Если присоединять, но не отстраивать, а делать из Украины ЮВФО, занятый исключительно сельским хозяйством с вкраплением сохранившегося производства, то вопрос «А на кой нам это нужно было?» будет уже даже от самых пророссийски настроенных, т.к. эти самые пророссийские силы на Украине видят себя в той России, с которой они наравне запускали ракеты, строили самолеты, работали в науке и т.д.
Но в любом случае это не освобождает Россию от  создания рабочих мест, выплаты пенсий, погашения долгов.
Вы считаете, что уже СЕГОДНЯ это России по плечу?

Тогда не забываем, что мы можем потерпеть и до «завтра», а Украина нет. Именно об этом пишет Ищенко. К тому же нужно уходить от аналогий с СССР, т.к. Россия уже не та, она капиталистическая.

ЗЫ. Это ответ не только Бубличку, но всем, кто отвечал мне.

Цитата: Luna от 13.11.2011 20:21:30
Тогда не забываем, что мы можем потерпеть и до «завтра», а Украина нет. Именно об этом пишет Ищенко. К тому же нужно уходить от аналогий с СССР, т.к. Россия уже не та, она капиталистическая.

ЗЫ. Это ответ не только Бубличку, но всем, кто отвечал мне.

Луна, дорогая, можем поспорить, я ведь не настаиваю на том, что я права. Очень может быть, что я и вовсе неправа.
Но смысл спорить? Все равно ничего хорошо не будет.
Не удастся Ищенко и остальным организовать русские силы.
И Украина будет доведена до Руины, без особого российского участия, просто претворяя в жизнь свой украинский проект.
И получит  Россия эту расхераченную территорию обратно. И будет ее восстанавливать, давясь и кашляя, и слегка надсаживаясь. Просто потому, что эта расхераченная в пыль страна - исконная русская территория.
С моей точки зрения, все пойдет по самому разрушительному сценарию, вопрос только - пойдет с катастрофической скоростью или постепенно.
Вот так оптимистически я смотрю на жизнь.

Поэтому наши нынешние споры для реальной жизни не имеют значения - мы, скорее, не моделируем будущее Украины, а проясняем наш собственный взгляд на нее, на родимую.
Так вот если в этом аспекте, то могу попробовать сформулировать кратко мои претензии к Ищенко, Ваджре и Неучу.
Помните эпиграмму Пушкина на Историю Карамзина?
В его «Истории» изящность, простота.
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья.
И прелести кнута.

Так вот - блестящее талантливые публицисты Ищенко, Ваджра и Лунев доказывают нам, с изяществом, простотой и без всякого пристрастья, не только существование в данный момент государства Украина, но и его будущее существование, его необходимость и неизбежность. Вот только устроить его нужно на более разумных, добрых и вечных основаниях, и все будет хорошо.
А я вижу это так: устроенное на разумных, вечных и добрых основаниях государство Украина с неизбежностью превратится во вторую Польшу, если не хуже. Тем самым, с моей точки зрения, талантливые публицисты с блеском доказывают необходимость и неизбежность построения бескомпромиссно враждебного России государства на исконно русской территории.
С моей точки зрения, потратить недюжинный блеск и талант можно было бы с большей пользой для России, но такая задача не ставится

Хочу "расширить и углубить" два тезиса, прозвучавших последние двое суток.
1. Пора вводить термин "украиномыслящих"
2. Украинцы ломанутся в Россию, когда обзавидуются россиянам.
Проблема в том, что первое исключает второе. Наобщался я с "украиномыслящими" в армии (1985-87) и на Севере (2000 - по н.в.). Дык вот, открою сташную тайну - никогда (вы слышите, - НИКОГДА!!!) украиномыслящий не будет сравнивать Украину и Россию, а русских с украинцами. Они прекрасно понимают что это вещи в разных плоскостях мироздания. Лучше нас с вами. Вот вам живые тезисы украиномыслящих:
- А что Т-34? У Амерки с3,14здили...
- В космос? Угу, единственное, что русские сделали - нашли добо@ба, который залез в самоварную трубу с движком от Фау-2
- Калашников = Шмайссер
- Атомную бомбу у америки с3,14здили
- Империю монголо-татары построили, а москали, так, по инерции наследуют...
и т.д. и т.п.
Дык вот, задаю вопрос: Ну а украина-то чем похвалится? Ладно, все, что имеют русские - от европы, америки или татар, ну вы, блин, славяне невЪ@бенные, чем цивилизацию обогатили?
Ну, после выяснения вопроса, что украинцы "разных времен и народов" от Кия до Королева могли что-то придумать исключительно в рамках НЕукраинской государственности, выясняется, что:
- НАМ ВСЯ ЭТА *УЙНЯ НЕ НАДО.
Короче, они печенью прекрасно понимают, что есть цивилизационные центры(а Украина к ним отнюдь не относится), и именно их они и сравнивают. И, даже если Русская цивилизация вырвется вперед, не факт, что они к ней примкнут, у них, украиномыслящих, есть  какой-то особенный таракан в башке, типа ревности к младшему (ну, по историческому факту так, мать, опять-же городов русских) брату. Х его З, но эту клинику даже в конце 1980-х было трудно перебить, а уж сейчас...
"Всруся, но не покорюся" - более чем актуально. Украиномыслящие предпочтут сократиться до этнического заповедника под эгидой цЫвЫлизованного ЮНЕСКО, чем стать частью дикой монголо-кацапской Империи Орды!!!

Цитата: Luna от 13.11.2011 20:21:30Я вообще не вижу разницы между Украиной и Белоруссией в отношении к России, хотя белпропаганда будет на порядок выше.

Э-э-э... Ежедневное по3.14здеть Пропаганда - эт конечно хорошо, но если в разрезе именно русскости/языка её касаться, то, к примеру, "язык блатняка и попсы" (ц) и футболка "дякую, Боже, що я - не москаль" - это вовсе не Жэстачайшего изобретение (а если не касаться - то покажите мне в ЛукоМории, ну, скажем, даже не аналог Яринки Фарион, а просто ограничения на язык обучения (неважно где: от ВУЗа до детского сада)... ).
Так что давайте всё-таки проводить разницу между "сиюминутной" пропагандой от охреневшего карьериста, национальную рознь сеющей "рикошетом", и изначально такой цели не имеющей, и планомерной политикой этноцида, включающей не только пропаганду (и даже не столько, в смысле чистая пропаганда главным компонентом этой политики отнюдь не является).

Цитата: Luna от 13.11.2011 20:21:30И националисты там в полном порядке, и свои укры-литвины имеются, и свои западенцы-«бандеровцы».

Отмотайте эту ветку эдак на полтора десятка страничек назад. Муркелла тут постила репортаж с крестного хода 4 ноября. Ну, тот, где избивавшие бабулек и устраивающие вот такие газовые атаки

бандеровцы вполне прилюдно отмазывались от пытающихся их закрыть ментов при помощи ни много ни мало ... депутатских корок:


Если Украина от Белоруссии ничем принципиально не отличается - то Вас безусловно не затруднит указать нам на такой же шабаш. Можно не за последнюю неделю, а хотя бы за последние лет десять...

А если серьёзно - то Украина от Белоруссии отличается тем, что Белоруссия - государство прежде всего пробелорусское (как оно и должно быть), а Украина - прежде всего системно антирусское (а уж на пользу самой Украине эта антирусскость или во вред - это дело глубоко вторичное и, как я вижу, никого особо не занимающее).

Цитата: Luna от 13.11.2011 20:21:30Если присоединять, но не отстраивать, а делать из Украины ЮВФО, занятый исключительно сельским хозяйством с вкраплением сохранившегося производства, то вопрос «А на кой нам это нужно было?» будет уже даже от самых пророссийски настроенных, т.к. эти самые пророссийские силы на Украине видят себя в той России, с которой они наравне запускали ракеты, строили самолеты, работали в науке и т.д.

И наука Вам будет, и самолёты... Но - не на нынешней территории ВГН. А бонус "пророссийски настроенных" от такого объединения - как минимум в том, что они/их дети могут, учась на русском языке, получить хотя бы профессию того же самолётостроителя и поступить на работу в те же ВАСО и КНААПО на абсолютно идентичных с гражданами России условиях.

Цитата: Bublichek от 13.11.2011 20:51:09
Луна, дорогая, можем поспорить, я ведь не настаиваю на том, что я права. Очень может быть, что я и вовсе неправа.

Да я и не спорю, я пытаюсь донести КАК я понимаю Ищенко.

Цитата: Bublichek от 13.11.2011 20:51:09Не удастся Ищенко и остальным организовать русские силы.

Конечно не удастся, это не делается через статьи в инете, которые читают несколько процентов украинцев.

Цитата: Bublichek от 13.11.2011 20:51:09И Украина будет доведена до Руины

И получит  Россия эту расхераченную территорию обратно.

И будет ее восстанавливать, давясь и кашляя, и слегка надсаживаясь. Просто потому, что эта расхераченная в пыль страна - исконная русская территория.
С моей точки зрения, все пойдет по самому разрушительному сценарию, вопрос только - пойдет с катастрофической скоростью или постепенно.

Ну так Ищенко и не хочет этого сценария, но понимая, что Россия не может да и не хочет сегодня взваливать эту ношу на себя, пишет о постепенном, растянутом во времени объединении, т.е. восстановление Украины не за счет России, а с помощью России.
По-моему этого же хочет и наша власть - ТС и ЕЭП это то, что не даст шансов никакой Руине, потом Евразийский Союз, а дальше.....жаль, что в ту пору чудесную....

ЗЫ. И если Ищенко с пролетарской прямотой напишет про вхождение в состав РФ, то это может отпугнуть немалый процент населения Украины. Как отпугнула Витренко своими чисто социалистическими лозунгами.

Цитата: Елена(СПб)
не притворяйтесь, ложки ПО РАЗМЕРУ разные... Прибалтика половниками черпала, Украина , Белоруссия и некоторые другие столовыми, а России чайной есть приходилось, если не ложечкой для соли..

Я ж и говорю, что  половина населения в СССР были дармоедами и сосали последние соки с несчастной РСФСР. Только вот никак не пойму, зачем люди, которые так считают, тут же  хотят объединения с этими самыми дармоедами. Зачем?  Никак не пойму их логики.

Цитата: kypchak от 13.11.2011 21:10:14
Хочу "расширить и углубить" два тезиса, прозвучавших последние двое суток.

1. Пора вводить термин "украиномыслящих"

2. Украинцы ломанутся в Россию, когда обзавидуются россиянам.

Проблема в том, что первое исключает второе. Наобщался я с "украиномыслящими" в армии (1985-87) и на Севере (2000 - по н.в.). Дык вот, открою сташную тайну - никогда (вы слышите, - НИКОГДА!!!) украиномыслящий не будет сравнивать Украину и Россию, а русских с украинцами. Они прекрасно понимают что это вещи в разных плоскостях мироздания. Лучше нас с вами. Вот вам живые тезисы украиномыслящих:

- А что Т-34? У Амерки с3,14здили...
- В космос? Угу, единственное, что русские сделали - нашли добо@ба, который залез в самоварную трубу с движком от Фау-2
- Калашников = Шмайссер
- Атомную бомбу у америки с3,14здили
- Империю монголо-татары построили, а москали, так, по инерции наследуют...
и т.д. и т.п.

Дык вот, задаю вопрос: Ну а Украина-то чем похвалится? Ладно, все, что имеют русские - от европы, америки или татар, ну вы, блин, славяне невЪ@бенные, чем цивилизацию обогатили?
Ну, после выяснения вопроса, что украинцы "разных времен и народов" от Кия до Королева могли что-то придумать исключительно в рамках НЕукраинской государственности, выясняется, что:
- НАМ ВСЯ ЭТА *УЙНЯ НЕ НАДО.

Короче, они печенью прекрасно понимают, что есть цивилизационные центры(а Украина к ним отнюдь не относится), и именно их они и сравнивают. И, даже если Русская цивилизация вырвется вперед, не факт, что они к ней примкнут, у них, украиномыслящих, есть  какой-то особенный таракан в башке, типа ревности к младшему (ну, по историческому факту так, мать, опять-же городов русских) брату. Х его З, но эту клинику даже в конце 1980-х было трудно перебить, а уж сейчас...
"Всруся, но не покорюся" - более чем актуально. Украиномыслящие предпочтут сократиться до этнического заповедника под эгидой цЫвЫлизованного ЮНЕСКО, чем стать частью дикой монголо-кацапской Империи Орды!!!

Украинцы тоже много, если не все чего у кого поятнули -- но так не любят это вспоминать! Это главное табу! Итак, ту самую водку/горилку тоже не украинцы изобрели -- спирт выгнали первыми арабы, в Европу приперли его во времена крестовых походов генуэзцы и венецианцы. Не украинцы, а галлы-кельты догадались засолить свинное сало! У красного борща со свеклой уши растут из Литвы-Белоруссии! У появления шаровар с кобзой -- стояли половцы, как и у всего казачества! Идеал таких великих укров -- этнографический заповедник в селе под открытым небом -- типа того, что Ющенко завел на своих дачах!

Вот гаврик, который многое объяснил в хуторцентричной--мояхатаскрайней психологии укров -- на проекте купюры в 1000 гривень -- Пантелеймон Кулиш. Умнейший человек был, умер как настоящий триедный русский империалист -- а начинал как "хуторской философ", но очень проницательный.



Очерк об этом забытом на Украине Паньке Кулише от Олеся Бузины: http://www.segodnya.ua/news/829351.html

Пятница, 18 Января, 2008 16:20

Истории от Олеся Бузины: Прозрение хуторского философа

Забытый провидец. Из-за политических кризисов в прошлом году совершенно незамеченным прошло 110-летие со дня смерти одного из самых украинских и одновременно «антиукраинских» писателей – Пантелеймона Кулиша.



До сих пор его боятся переиздавать в полном объеме. Несмотря даже на то, что именно он придумал современное украинское правописание и сочинил первый украинский исторический роман. Чем же так не устраивает Кулиш наших нынешних инквизиторов от культуры? Независимостью!

ЧУЖОЙ СРЕДИ СВОИХ.

К этому желчному и острому на язык писателю лучше всего подходит определение: свой среди чужих, чужой среди своих. С одной стороны – ярый казакофил и собиратель народного фольклора. С другой – его же беспощаднейший критик, назвавший всех кобзарей скопом «п’яними і темними», а их творчество – «п’яницькою бреходурнопеєю про людожерів-козаків».

Таким же двойным было и происхождение Кулиша. Самого себя он считал аристократом. Но какое-то подозрительное дворянство имел только его дед. А уже отец Пантелеймона потерял право быть причисленным к благородному сословию и записался в обычные казаки, несмотря на то, что владел родовым хутором в Черниговской губернии и даже крепостными мужиками. Из-за отсутствия свидетельств о дворянском происхождении Кулиша исключили из Киевского университета св. Владимира. Во времена Николая I там имели право учиться только дворянские дети.

История с исключением Кулиша со второго курса – достаточно темная. По-видимому, поступая на учебу, он назвался дворянином и пообещал предоставить соответствующие документы в надежде, что администрация об этом забудет. Но в ректорате не забыли, и молодой полуказак-полушляхтич отправился на вольные хлеба, вынырнув уже в столице Российской империи в должности старшего учителя гимназии и одновременно преподавателя русского языка в Петербургском университете. Как его туда приняли, остается загадкой. Ведь сам Кулиш не имел не только высшего образования, но и среднего. Он успел закончить только пять классов гимназии в провинциальном Нежине, оставив ее то ли из-за нехватки средств, то ли из-за отсутствия воли бороться со скукой, которую навевали общеобязательные предметы.

ГЕНИЙ БЕЗ ДИПЛОМА.

Недоученности героя этой статьи Украина обязана упрощенным правописанием, которое он придумал. До великой орфографической реформы Панька Кулиша (так чаще всего его называли приятели), украинцы пользовались общерусским правописанием, оставшимся еще со времен Киевской Руси. Они тоже употребляли «яти», «еры», не знали апострофа. Кулишу все это казалось очень сложным, и он предложил так называемое «фонетическое» правописание. По принципу: «пишемо, як чуємо». Как, пользуясь им, можно делать ошибки – уму непостижимо! Тем не менее, многим нынешним школьникам не по зубам даже примитивная «кулишовка», созданная специально для просвещения отсталых мужиков.

До весны 1847 года Кулишу необыкновенно везло. В Киевском университете он познакомился с профессором русском словесности Михаилом Максимовичем. Сблизило их помешательство на украинском фольклоре. Кулиш показал профессору самодельный сборник песен, которые он записал от своей матери. Мать, кстати, абсолютно не умела читать. Поэтому сборник получился самый, что ни на есть подлинный, истинно народный, свободный от любых книжных влияний.

Профессор Максимович свел фольклориста-недоучку с инспектором училищ Киевского учебного округа Юзефовичем. Вспоминая впоследствии об этом полезнейшем знакомстве, Пантелеймон писал, что Юзефович опекал его просто на удивление: поставлял книжки и рукописи, помог напечатать в университетской типографии исторический роман «Михайло Чарнышенко или Малороссия восемьдесят лет назад» и даже предоставил за казенный счет командировку в Киевскую губернию. Кулиш путешествовал по ней с перерывами целых два года. Результатом научной экспедиции стал сборник народных песен и легенд «Записки о Южной Руси». Молодой автор приобрел литературное имя.

Но на склоне лет Кулиш отозвался о тех благословенных временах с сарказмом:

З того ж то ми часу Вкраїну
Вибріхувати почали,
І на Петра й на Катерину
Хулу та клевету верзли.

Написано это было явно в пику Шевченко и его поэме «Сон» со знаменитыми строчками про Петра Первого, который «розпинав нашу Україну» и Екатерину II, которая, по Тарасовой версии, «доконала вдову-сиротину».

Жена писателя Ганна Барвинок прощала ему измены и щедро делилась деньгами

КАТАСТРОФА 1847 ГОДА

Полоса везения закончилась, когда Третье отделение – политическая полиция Николая I накрыла в Киеве Кирилло-Мефодиевское братство, замышлявшее преобразование Российской империи в федерацию славянских республик. Следствие показало, что Кулиш находился в переписке с большинством членов братства. И не только находился, но еще и подписывал свои послания титулом «гетман».

Во все времена жандармам не хватало чувства юмора. Сборище интеллигентных болтунов они приняли за глубоко законспирированный подпольный центр. Кулиш был арестован в Варшаве в тот самый момент, когда вместе с молодой женой он направлялся за границу хлебнуть европейского воздуха и набраться туристических впечатлений. Вместо Берлина и Праги пришлось оказаться в Петербурге на допросе у начальника штаба корпуса жандармов генерала Дубельта. Вопрос генерала: «Правда ли, что вы намеревались быть гетманом украинским?» Кулиш запомнил на всю жизнь.

Глупая шутка стоила ему двух месяцев в крепости во время следствия и ссылки в Тулу. Это было чисто символическое наказание. В подмосковном городе малороссийский литератор редактировал «Тульские губернские ведомости» и жил за панибрата с губернатором Козодоевым, о котором в автобиографии отозвался: «Человек, как человек». Там же он сдружился с местным жандармским капитаном Гусевым и даже переселился вместе с женой в его особняк, где полицейский и ссыльный вместе гоняли чаи. Вот так в старые времена переплетались в России политические преступники и те, кому по долгу службы надлежало за ними присматривать!

Тульская ссылка продолжалась три года. А потом Николай I простил Кулиша. Доброжелатели показали царю рисунки неудавшегося «гетмана». Император расчувствовался и тут же разрешил ссыльному редактору вернуться в Петербург. Правда, запрет на публикации Кулиша не был снят. Но он тут же нашел выход, засыпав петербургские журналы своими переводами иностранных авторов под различными псевдонимами.

Смерть Николая I и приход либеральных Александровских времени вернули Кулишу былую свободу. Начало 1860-х годов застало его маститым литератором. К этому времени он опубликовал два варианта романа «Черная рада» (на русском и украинском языках), отредактировал и издал собрание сочинений Гоголя, получив за это три тысячи рублей (10 процентов от прибыли), совместно с Николаем Костомаровым издавал первый украиноязычный журнал в Петербурге «Основа», довел до ума рукописи сбежавшей от мужа Марии Маркович, сочинявшей под псевдонимом Марко Вовчок...

Кулиша считали главой «украинской» партии, ярым националистом и вдруг он сжигает все, чему поклонялся, и поклоняется всему, что сжигал. Одно за другим из-под пера писателя выходят уже не романы, а исторические исследования на документальном материале – трехтомная «История воссоединения Руси», «Мальована гайдамаччина» и «Отпадение Малороссии от Польши». Отныне Кулиш не видит ничего прогрессивного в запорожском казачестве, которое воспевал в молодости. Теперь казаки для него – просто бандиты и убийцы. Ни о каком государстве они не мечтали. Их идеалом было выпить и пограбить. Единственной же прогрессивной силой на Украине, покончившей и с татарскими набегами, и с ляшским засильем, вчерашний казакофил признает Российскую империю.

Нет ничего удивительного, что с такими мыслями даже в независимой Украине Кулиш остается полузапретным автором. «Черная рада» включена в школьную программу. Но уже предисловие к ней, где автор говорит о политическом ничтожестве гетманов, ученикам не показывают. Что же касается исторических сочинений Кулиша, то их попросту боятся издавать.


АВТОР ТЕРМИНА «ХУТОРЯНСТВО»

Ни один из украинских классиков не говорил своим землякам таких жестких и нелицеприятных истин, как Кулиш. В трактате «Хуторская философия» он писал: «Ми залишалися татарськими недобитками навіть і тоді, коли татари, в свою чергу, були нами побиті і придушені».

Кулиш первым начал разоблачать пропитанные дешевым нарциссизмом украинские исторические мифы. Сколько перевели у нас чернил на восхваление Киево-Могилянской академии! Каким святилищем наук ее только не описывали. А требовательный автор «Хуторской философии» вынес уничижительный приговор этому захолустному учебному заведению на задворках Европы: «Могилянська академія не дала нам жодного чудового таланту». И попробуйте с ним поспорить! Ведь и Сковорода, и Феофан Прокопович – самые известные выпускники Могилянки – в перечень всемирно известных ученых не входят. Оба они – всего лишь начитанные подмастерья западных философов, так и не создавшие оригинальных мировоззренческих систем - звезды провинциального масштаба.

Даже Богдана Хмельницкого Кулиш называет «украино-польским Батыем», вспоминая «жахливе винищення народу, подібне до того, що над нами вчинили татари на чолі з Батиєм та його наступниками, а згодом на чолі з Богданом і Юрієм Хмельницькими». Он хорошо знал по мемуарам XVII столетия оборотную сторону «национально-освободительной войны» -- то, как Богдан расплачивался своими же земляками с крымскими союзниками, разрешая им собирать ясыр по селам.

Кулиш словно предчувствовал, к чему приведут бредни его коллег-романтиков уже в XX веке. Отдав долг юношеской идеализации казачества, в зрелые годы он сумел развенчать те фантомы, которые в эпоху Кирилло-Мефодиевского братства сам порождал вместе с Шевченко и Костомаровым.

ЗА РУСЬ ТРИЕДИНУЮ!

На протяжении всех лет после 1991-го в Украине только то и делают, что ищут «национальную идею». А ведь она давно есть! Ее сформулировал еще Кулиш в своем позднем стихотворении «Национальный идеал». Сначала он описывает распад единой Руси после нашествия Батыя:

Як налягло на Русь татарське лихоліттє,
Зісталось в Києві немовби тільки сміття.
На Клязьму й на Москву позабігали люде
І визирали, хто з киян туди прибуде.
І всі, що руської єдиності жадали,
На Клязьму й на Москву помалу прибували.

Московской Руси, по мнению Кулиша, удалось сохранить духовное наследие погибшей Руси Киевской. Именно туда произошла миграция славянского населения с Киевщины. И он прав – носители древнерусской культуры переселились именно под защиту московских князей. А дальше наступил период петербургской империи Петра Первого. Для автора стихотворения – это глубоко прогрессивный государственный механизм, в отличие от гетманских междоусобиц периода Руины:

Імперія – се власть була над ворогами,
Над ханом, турчином, Литвою і ляхами…
І що б там ні було гіркого на Вкраїні,
А густо забуяв наш нарід на руїні.
Де нас десятками за Паліїв лічили,
Там міліонами край рідний ми осіли.

Кулиш понимает, что только империя обеспечила процветание и самоуважение украинского народа. Только благодаря ей и ее победам он смог расселиться на территории разгромленного Крымского ханства. А в будущем автор «Национального идеала» прозревает обновленную триединую славянскую империю:

Уставши з попелів козацької руїни,
Кликнімо до синів слов’янської родини:
Топімо ж у Дніпрі ненависть братню дику,
Спорудьмо втрьох одну імперію велику,
І духом трьох братів освячений диктатор,
Нехай дає нам лад свободи імператор.

В отличие от Шевченко, который ничего не знал о будущем, кроме банальной уверенности, что «буде син і буде мати», Кулиш имел совершенно определенный общественно-политический идеал, который и проповедовал в своей поэзии.

Цитата: Luna от 13.11.2011 21:34:38
ЗЫ. И если Ищенко с пролетарской прямотой напишет про вхождение в состав РФ, то это может отпугнуть немалый процент населения Украины. Как отпугнула Витренко своими чисто социалистическими лозунгами.

Луна, я тоже не спорю, я скорее в неторопливой беседе с вами уточняю свое собственное миропонимание.

Что касается вашего ЗЫ.
А вот теперь представьте себе эффект: завтра Ищенко, Лунев и Ваджра синхронно, с пролетарской прямотой начинают долбить своих читателей идеей о необходимости, неизбежности и высшей справедливости немедленного, пока не поздно, вхождения Украины в состав Российской Федерации на правах округа. Ну или областями.
Первая реакция - предатели! городские сумасшедшие! ахтунг!
Они продолжают долбить. Со свойственными им стилистическим блеском, образованностью и логикой.
Крики потише.
Они продолжают долбить.
...
Уверяю вас, через, положим, год такой обработки, идея уже не будет казаться ни предательством, ни безумием, ни ахтунгом.
Талантливое и честное публичное слово делает чудеса, а те, кого первоначально считали городскими сумасшедшими, становятся духовными лидерами.
Но вот в эту-то пору прекрасную нам точно не придется жить.
И придет Махно с обрезом и пролетарий с булыжником. И все пойдет по канонам старой русской игры - убей ближнего.
А могли бы обойтись просто словом. Но для этого нужно придушить своих собственных тараканов в голове и не побояться рискнуть.

ПЫСЫ Перечитала случайно свой пост и поняла, что, когда писала про виртуальных Ищенко-Ваджру-Лунева, подсознательно имела в виду Авантюриста. А ведь тоже некоторое время, врочем, короткое, был форумным сумасшедшим.
А сейчас имеем перед глазами результат его терпеливого и блистательно яркого долбежа. Впечатляет, правда?

Слава богу Спесь уходит

Холдинг «Вертолеты России» и украинская двигателестроительная компания «Мотор Сич» подписали на открывшемся в воскресенье, 13 ноября, авиакосмическом салоне «Дубай Аэрошоу-2011»контракт на поставку украинских двигателей для российских коммерческих вертолетов, сообщил журналистам глава «Мотор Сич» Вячеслав Богуслаев.
«Мы впервые подписали договор на 1,2 млрд долл., продолжительностью пять лет. Ни мы, ни наши российские коллеги ни при каком развитии событий не можем „спрыгнуть“ с этого контракта, так как в нем оговорены все юридические последствия», — сказал он.
«Самое важное, что графики поставки двигателей для российских вертолетов будут утверждаться, как мы говорим, „наверху“. Это позволяет России и Украине планировать на пять лет коммерческое вертолетостроение, а нам — поставку двигателей», — сказал В.Богуслаев.
Он подчеркнул, что двигатели будут предназначены для коммерческих российских вертолетов.
«Поставки двигателей не будут проходить в рамках гособоронзаказа. Этот контракт имеет коммерческую направленность. Мы будем поставлять по 250-270 двигателей в год в течение пяти лет», — заключил В.Богуслаев.