Украина и украинско-российские отношения

Цитата: neuch от 14.08.2012 16:46:47
...

Гораздо интересней сюжет будет тогда, когда Юля начнёт громить олигархов Востока. Вот тут им не нацики будут нужны, а парни с реальными автоматами, ибо защищать они будут уже свои заводы-парОходы...

И парни и автоматы уже давно есть. Исправно ходят на работу, охраняют имущество, получают зарплату

Цитата А это уже не федерализация, а противостояние, которое заканчивается распадом.

Ну так "за что боролись, на то и напоролись"

Цитата Но прописывать подобные сценарии не вижу смысла, как тот, что будет после попадания ядрёной бомбы в город Киев...Это уже не сценарий, а полный копец...

За Окружной жизни нет? (почти С)

Цитата: горыныч
Не совсем так. Сыр-бор начался, когда Вы заявили что спасением Украины является "слияние" с Россией, но никак не начало жития Украины "по средствам".
Когда несколько человек, на несколько страницах, пытались у Вас узнать, что за такое хитрое слияние, при котором не нужно жить по средствам, вы имеете в виду, Вы вертелись как червяк на сковородке и НИЧЕГО конкретного не сказали. Вообще.
Я не прав? Тогда СЕЙЧАС скажите, какой вид "слияния" позволит продолжить украинскому гастарбайтеру (и прочим громадянам) иметь горы халявы.

Нескольким "человекам" я уже давал ответ о том, что такое "слияние" и сделал это в том числе в следущем посте Неуча от 10 Августа 2012, 02:02:04:

Шо доказать хотели? Вы спорите? Тогда не со мной... Я как раз за слияние, как единственный вариант позволяющий вытащить Украину (Беларусь) из кризиса... А поглощать саму Украину нафиг не надо...

PS. А теперь Александр я ещё раз попрошу вас объяснить мне, возможно ли на основании его сделать следующее заявление: Буквально час назад Вы заявили о будущем слиянии РФ и Украины. Вы не понимаете что речь шла о "бизнесе" о "слиянии украинских предприятий и российских, по типу того, что происходит в РБ, а не о слиянии государств. Вы читали пост на который я отвечал? Впредь читайте, чтобы не выглядеть подобным образом... И я АУ не ставлю... Тест на адекватность.

Горыныч, тест на адекватность не был пройден. Я несколько раз повторял этот пост и вы продолжаете до сих пор валять дурака?

Теперь, покажите мне, где я отрицаю что надо "жить по средствам"? Я говорю, что ваше предложение жить по средствам бредовое и невозможное в реализации. В том числе это касалось гастарбайтеров.

В данный момент я хочу вас попросить указать мне, на основании какого моего комментария вы сделали подобное заявление: "Деньги за украинское ЖКХ заплатит не заробитчанский обладатель трехэтажной хатынки, а Ваня, проживающий в хрущевке Омска, Урюпинска или Владивостока." Я просил вас ответить на этот вопрос минимум три раза... Как связано вхождение Украины в ТС и ЕЭП, которое поддерживаю я, с тем, что решение украинских проблем будет оплачивать житель "Омска, Урюпинска или Владивостока"

Цитата: ahl65 от 14.08.2012 17:19:20
Президент Украины Виктор Янукович считает, что украинской стороне совместно с российскими коллегами необходимо договориться о совместной социально-экономической политике в Севастополе.

«Мы должны, наверное, такой меморандум подписать, определить перспективу этого вопроса, и снять этот вопрос навсегда с повестки дня», - заявил глава государства.

По словам, Президента, в частности, это касается вопроса денежного содержания военных моряков.

«Когда говорят, а какой же должна быть заработная плата, допустим, у украинских моряков, ответ простой: она должна быть у украинских и российских моряков одинаковая», - сказал Президент.

http://www.unian.net…yakov.html

И кто будет оплачивать этот атракцион невиданной щедрости? Емнип, зп украинских моряков раза в 2-3 ниже, чем у российских.

как Вы не понимаете?!! это Россия должна или снизить зарплату своим морякам, чтоб хохлам не завидно было, или платить украинским... все же открытым текстом звучит..

Цитата: xoxol_d5699a
завидуете?

В 1970 я три недели жил в гостинице Украинского ЦК... так что меня никаким меню не удивить. Мы на спор пытались пообедать на один рубль, но чтобы съедать все. что поставил на поднос. Самый Гаргантюа смог выйти на копейку или две-три за 80 копеек, слабаки дотягивали до 65 копеек...

Цитата: neuch от 14.08.2012 18:55:02
Нескольким "человекам" я уже давал ответ (...):
Я как раз за слияние, как единственный вариант позволяющий вытащить Украину (Беларусь) из кризиса... А поглощать саму Украину нафиг не надо...
Я несколько раз повторял этот пост и вы продолжаете до сих пор валять дурака?

Поразительно.
Его спрашивают "КАК слияние вытащит Украину из кризиса?".
А он "слияние вытащит Украину из кризиса" .
Его спрашивают "КАКИМ ОБРАЗОМ?"
Он - "вытащит"
Ему - "как?"
Он - "Вперед!!!"
Ему - "как?"
Он - "Ура!!!"

Цитата: neuch от 14.08.2012 18:55:02
Теперь, покажите мне, где я отрицаю что надо "жить по средствам"? Я говорю, что ваше предложение жить по средствам бредовое и невозможное в реализации. В том числе это касалось гастарбайтеров.

Дык, я именно об этом и говорю, что Вы считаете, что начать жить по средствам Украина жить НЕ МОЖЕТ. НИКАК.
Но почему именно "слияние" вытащит Украину из этого кризиса, объяснять отказываетесь.

Цитата: горыныч от 14.08.2012 19:22:21
Поразительно.
Его спрашивают "КАК слияние вытащит Украину из кризиса?".
А он "слияние вытащит Украину из кризиса" .
Его спрашивают "КАКИМ ОБРАЗОМ?"
Он - "вытащит"
Ему - "как?"
Он - "Вперед!!!"
Ему - "как?"
Он - "Ура!!!"

Дык, я именно об этом и говорю, что Вы считаете, что начать жить по средствам Украина жить НЕ МОЖЕТ. НИКАК.
Но почему именно "слияние" вытащит Украину из этого кризиса, объяснять отказываетесь.

Ещё раз повторяю выдержки из моего комментария который я сделал 09 Августа 2012, 22:18:17 по просьбе одного нашего общего товарища:

Если у вас есть ГТС, которая завязана на поставки российского газа, нуждается в ремонте (то есть деньгах на ремонт, которых у вас нет) - то трубу надо продавать россиянам. Когда Россия начала разрабатывать проект Северный Поток, я писал, что надо не морочить голову, а создавать консорциум на троих: Россия, Германия, Украина, как предлагала Москва. Либо создавать СП на двоих, как предлагала Россия несколько позднее. Если этого не сделать, то с вводом СП, старением трубы, стоимость УГТС будет резко падать... Можете называть это "поглощением, слиянием, покупкой", как угодно, но до 2008 года за ГТС можно было получить серьёзные деньги, более 10 млрд, которые вполне могли избавить Украину от необходимости кредитов МВФ. Кроме того, украинская часть предприятия получала бы часть прибыли от деятельности совместного предприятия за счёт гарантированной прокачки больших объёмов газа, чем сегодня. Что мы имеем сегодня? Но ещё хуже мы будем иметь завтра...

Когда я говорю о слиянии украинского и российского бизнеса, то рассматриваю вопрос с точки зрения двух сторон, где каждая должна быть заинтересована в развитии другой. К примеру, лет пять-десять назад надо было продавать порты, доля не важна, важно то, что Россия, готовилась запускать альтернативные проекты на Балтийском море, на Черном море... Но Украина упиралась рогом, это "национальное достояние". Что мы видим в итоге? Загрузка портов падает, в связи с перераспределением потоков грузов в Россию...

Подобных примеров достаточно. За счёт привлечённых средств, Украина могла развивать хотя бы сельское хозяйство, хотя бы поремонтировать ЧТО-ТО!!! Да хоть УЖД привести в порядок, обновить подвижной состав, дорожное полотно, что в свою очередь подстегнуло бы отечественного производителя...

Вы думаете, что у Украине нет предприятий, которые могу заинтересовать Россию? Они есть, для начала хватит ГТС, портов, Антонова итд... Только не надо мне писать о том, что Россия не хочет "слияния" с украинскими предприятиями. Мы ведь это обсуждали в постах от 09 Августа 2012, в том числе моём обощающем комменарии от 09 Августа 2012, 23:14:33, где я вам подробно доказал всю бредовость ваших утверждений. Ключевая фраза: "послан Виктор Фёдорович был потому, что "за базар не отвечал", а его "предложения" сводились к одному - вы мне всё, а я вам ничего..."

Будете отмораживаться, размещу полностью ещё раз, как тест на адекватность.

Что касается продажи ГТС на российских условиях, то я писал, что на протяжении 2010-2012 года Украина заплатила более 10 млрд. долларов, чем в случае, если бы пошла на условия России. То есть, мало того, что можно было привлечь средства за счёт продажи ГТС, но и сэкономить средства за счёт более низких цен на газ. Все эти средства могли пойти в экономику Украины.

Теперь, что касается жить по средствам. Программа МВФ, как раз предполагает то, что вы написали, правда не столь радикально (в МВФ ведь не придурки работают), но даже эти условия Украина не можект выполнить, так как подобная "шоковая терапия" взорвёт страну. На это не может пойти ни одно правительство, а посему подобные предложения есть демагогия или популизм расчитанный на авантюристов.

Цитата: neuch от 14.08.2012 18:55:02
В данный момент я хочу вас попросить указать мне, на основании какого моего комментария вы сделали подобное заявление: "Деньги за украинское ЖКХ заплатит не заробитчанский обладатель трехэтажной хатынки, а Ваня, проживающий в хрущевке Омска, Урюпинска или Владивостока." Я просил вас ответить на этот вопрос минимум три раза... Как связано вхождение Украины в ТС и ЕЭП, которое поддерживаю я, с тем, что решение украинских проблем будет оплачивать житель "Омска, Урюпинска или Владивостока"

Я ответил уже больше, чем три раза.
Если вариант "заплатить за ЖКХ" у Мыколы не является спасением для ЖКХ(это невозможно по Вашим словам), а спасением этого ЖКХ является "слияние" с Ваней... ТО КТО "ДЛЯ СПАСЕНИЯ" ЗАПЛАТИТ ЗА Мыколовский ЖКХ?
По моему, Вы считаете, что ваши хитровывернутые логические построения никто не видит.
Почему?

Цитата: горыныч от 14.08.2012 19:49:02
Я ответил уже больше, чем три раза.
Если вариант "заплатить за ЖКХ" у Мыколы не является спасением для ЖКХ(это невозможно по Вашим словам), а спасением этого ЖКХ является "слияние" с Ваней... ТО КТО "ДЛЯ СПАСЕНИЯ" ЗАПЛАТИТ ЗА Мыколовский ЖКХ?
По моему, Вы считаете, что ваши хитровывернутые логические построения никто не видит.
Почему?

Горыныч, вы знаете что такое ЕЭП и ТС? Вы считаете, что "спасением ЖКХ" Украины будет заниматься Россия? На основании чего? Вот Беларусь, Казахстан в ЕЭП и ТС. Какое отношение Москва имеет к их ЖКХ? Да никакого! ТС и ЕЭП это экономический и таможенный союз, который даёт возможность развить экономику всей страны в целом, а не занимается "частными проблемами" определённых государств. Вхождение в ЕЭП и ТС не исключает того, что украинцы будут платить больше за ЖКХ, вопрос в том, что у них на это будут деньги. Ваши заявления порочны по той простой причине, что вы думаете, что если поднять цены на ЖКХ у населения появятся деньги. Вы хотите изъять у населения крохи, которые не решают проблем. Проблему решает снижение "входной цены" на газ. В одном случае цена будет 200 уе (приблизительно, см. пример РБ), в другом случае "входная цена" 400 уе за тыс. куб. Вы разницу видите? Вот это деньги, которые можно перенаправить в экономику.

При этом, не надо рассказывать о том, что россиянин оплачивает ЖКХ Украины, в той же степени что и ЖКХ Беларуси. Это не ваши проблемы, об этом пусть думает Путин. ТС и ЕЭП - это предложения России, которые Украина игнорирует по множеству причин. Но если Янукович хотел надуть Россию, то он надул себя, о чём мы узнаем уже осенью.

В идеале ЕЭП и ТС - это единый хозяйственный механизм, это общий рынок, это инвестиции в сельское хозяйство Украины со стороны России. Ключевая проблема ТС и ЕЭП - это желание самостийников, втч Минска, решить свои проблемы за счёт России. Но это проблема переходного периода. Москва зажимает Минск не из вредности, а потому, что Батька левак гонит, а ОНИ так не договаривались...

Цитата: neuch от 14.08.2012 19:43:05
За счёт привлечённых средств, Украина могла развивать хотя бы сельское хозяйство, хотя бы поремонтировать ЧТО-ТО!!! Да хоть УЖД привести в порядок, обновить подвижной состав, дорожное полотно, что в свою очередь подстегнуло бы отечественного производителя... [/i]

Неподражаемо.

Уважаемый Неуч.
Для того, чтобы "привести в порядок, обновить подвижной состав, дорожное полотно..."(c) - РЖД регулярно повышает российские тарифы на грузо-пассажирские перевозки (которые и так уже в разы выше украинских), отменяет нерентабельные электрички и т.д. и т.п.
За счет этого у нее есть деньги на приведение в порядок(которых все равно не хватает).

Чтобы привести в порядок УЖД, нужно делать ТОЖЕ САМОЕ. Отменять некоторые УКРАИНСКИЕ спальные поезда и электрички, резко повышать УКРАИНСКИЕ тарифы на перевозки... Других вариантов - НЕТ.

У Вас же обратная логика, что РЖД "сольется" с УЖД и ДАСТ ТОЙ ДЕНЕГ, которые РЖД взяла с российских клиентов.
Т.е. Ваня заплатит за халяву для Мыколы.

Абсолютно тоже самое касается энергетики и ГТС, портов и заводов и т.д. и т.п.

Интеграционный эффект в его нормальном понимании - это эффект СИНЕРГИЧЕСКИЙ. То есть больше работы, больше конкуренции, и т.д.
Но никак не дотационный, Вы как будто застряли в середине 90-х, когда слово "инвестор" понималось как "спонсор".
Ни фига, инвестор приходит ЗАБРАТЬ создаваемую им прибыль.
Пример - РЖД(или любая другая компания) покупает УЖД, задирает тарифы в небеса, часть полученных денег пускает на "приведение в порядок" (ваше разевание рта на заказы для укрозаводов ничего кроме смеха вызывать не могут - покупаться будет оптимальное по цене/качество, а значит НЕукраинское), а часть полученных денег переводится в головной московский офис и платятся в российский бюджет.
Вот это - слияние. Или - дружественное поглощение.
А недружественное, это когда РЖД купит УЖД, чтобы попилить все рельсы на металлолом.

Цитата: rat1111
с другой стороны - степные ландшафты крайне затрудняют оборону от кочевников и делают выгоды государства неочевидными

В древности кто-то нагородил Змиевы валы, значит у этого кого-то были силы и средства для постройки таких циклопических оборонительных сооружений.

А со времен Киевской Руси степь была Диким Полем и изменила эту ситуацию только императорская Русская Армия в 18 веке и только после этого стало возможным заселение этих пространств.

Цитата: горыныч от 14.08.2012 20:20:06
Неподражаемо.

Уважаемый Неуч.
Для того, чтобы "привести в порядок, обновить подвижной состав, дорожное полотно..."(c) - РЖД регулярно повышает российские тарифы на грузо-пассажирские перевозки (которые и так уже в разы выше украинских), отменяет нерентабельные электрички и т.д. и т.п.
За счет этого у нее есть деньги на приведение в порядок(которых все равно не хватает).

Чтобы привести в порядок УЖД, нужно делать ТОЖЕ САМОЕ. Отменять некоторые УКРАИНСКИЕ спальные поезда и электрички, резко повышать УКРАИНСКИЕ тарифы на перевозки... Других вариантов - НЕТ.

У Вас же обратная логика, что РЖД "сольется" с УЖД и ДАСТ ТОЙ ДЕНЕГ, которые РЖД взяла с российских клиентов.
Т.е. Ваня заплатит за халяву для Мыколы.

Абсолютно тоже самое касается энергетики и ГТС, портов и заводов и т.д. и т.п.

Интеграционный эффект в его нормальном понимании - это эффект СИНЕРГИЧЕСКИЙ. То есть больше работы, больше конкуренции, и т.д.
Но никак не дотационный, Вы как будто застряли в середине 90-х, когда слово "инвестор" понималось как "спонсор".
Ни фига, инвестор приходит ЗАБРАТЬ создаваемую им прибыль.
Пример - РЖД(или любая другая компания) покупает УЖД, задирает тарифы в небеса, часть полученных денег пускает на "приведение в порядок" (ваше разевание рта на заказы для укрозаводов ничего кроме смеха вызывать не могут - покупаться будет оптимальное по цене/качество, а значит НЕукраинское), а часть полученных денег переводится в головной московский офис и платятся в российский бюджет.
Вот это - слияние. Или - дружественное поглощение.
А недружественное, это когда РЖД купит УЖД, чтобы попилить все рельсы на металлолом.

Горыныч, последний раз... 1. Экономика не может развиваться без денег. ТС и ЕЭП создаёт предпосылки прихода денег в экономику Украины. Не приход денег, а предпосылки прихода денег. Вы можете сто раз поднимать тарифы, но если у населения нет денег на оплату ЧЕГО УГОДНО, то вы как получали НОЛЬ, так и будете получать НОЛЬ. Где я отрицаю необходимость роста тарифов? Я неоднократно писал, что это надо делать, но как это сделать в текущих условиях? Нельзя заставить население заплатить теми деньгами, которых нет. Что такое монетизация льгот в России? Долбануть вверх тарифы? Нет, добавить пенсии, а уж потом поднять тарифы.

2. К примеру, если в УЖД не заинтересован российский инвестор, то он будет делать всё, чтобы перенаправить потоки грузов по альтернативным каналам доставки. Подобная ситуация наблюдается в транспортировке нефти, газа и грузов, доставляемых морским путём. Если бы Украина отдала ГТС России, как её просили, то во-первых, Кремль не строил бы альтернативные трубопроводы. Вот представьте, Украина упёрлась рогом и не продлила бы базирование ЧФ  в Севастополе, что должна была делать Россия? Попадать на деньги... Кому от этого стало бы легче? Украине? Севастополю? Подобная ситуация по множеству проектов. Проблема не в России, а антироссийскости Украины. Убери это и снимаются многие вопросы.


Господа, спорить с Горынычем больше не буду. Сказа все, а вы уж определяйтесь.... И Горыныча прошу не поминать меня всуе. Пусть будет люминь,

Цитата: neuch от 14.08.2012 19:43:05
Ещё раз повторяю выдержки из моего комментария который я сделал 09 Августа 2012, 22:18:17 по просьбе одного нашего общего товарища:

Если у вас есть ГТС, которая завязана на поставки российского газа, нуждается в ремонте (то есть деньгах на ремонт, которых у вас нет) - то трубу надо продавать россиянам. Когда Россия начала разрабатывать проект Северный Поток, я писал, что надо не морочить голову, а создавать консорциум на троих: Россия, Германия, Украина, как предлагала Москва. Либо создавать СП на двоих, как предлагала Россия несколько позднее.

Ну, полное незнание истории вопроса
Предлагался изначально, ещё при Кучме, консорциум на двоих с разделением акций 50 на 50.
Потом беременный "многовекторностью" Кучма в лице Бойко предложил включить в число акционеров ещё и Германию.
На что из ГП был получен ответ: "за счёт хохлодоли - хоть десяток включайте". Вельможные хохлы обиделись и тянули с консорциумом до известных событий 2004-го года. После оных событий идея консорциума была официально похоронена хохловластями...

Цитата Если этого не сделать, то с вводом СП, старением трубы, стоимость УГТС будет резко падать... Можете называть это "поглощением, слиянием, покупкой", как угодно, но до 2008 года за ГТС можно было получить серьёзные деньги, более 10 млрд, которые вполне могли избавить Украину от необходимости кредитов МВФ. Кроме того, украинская часть предприятия получала бы часть прибыли от деятельности совместного предприятия за счёт гарантированной прокачки больших объёмов газа, чем сегодня. Что мы имеем сегодня? Но ещё хуже мы будем иметь завтра...

Как говорится "или трусы или крестик" Если продать и получить бабло (которое прожрётся ещё быстрее кредитов МВФ), то какая нахрен "совместная деятельность"??

Цитата
Когда я говорю о слиянии украинского и российского бизнеса, то рассматриваю вопрос с точки зрения двух сторон, где каждая должна быть заинтересована в развитии другой. К примеру, лет пять-десять назад надо было продавать порты, доля не важна, важно то, что Россия, готовилась запускать альтернативные проекты на Балтийском море, на Черном море... Но Украина упиралась рогом, это "национальное достояние". Что мы видим в итоге? Загрузка портов падает, в связи с перераспределением потоков грузов в Россию...

Что-то я не помню очереди из российских бизнесменов за хохлопортами. Порт это всего лишь часть транспортной инфраструктуры и его очень легко обанкротить ж\д и прочими тарифами, налогами и сборами. Так же как были задушены НПЗ, купленные россиянами, или тот же ЗАЛК.

Цитата
Подобных примеров достаточно. За счёт привлечённых средств, Украина могла развивать хотя бы сельское хозяйство, хотя бы поремонтировать ЧТО-ТО!!! Да хоть УЖД привести в порядок, обновить подвижной состав, дорожное полотно, что в свою очередь подстегнуло бы отечественного производителя...

Вот вся беда в том, что перспектива привлечения средств никогда не была реальностью. Хотя пожалуй и не вся - в государстве, созданном для ограбления подвластной территории, даже получаемые средства никогда не идут на благие цели.

Цитата
Теперь, что касается жить по средствам. Программа МВФ, как раз предполагает то, что вы написали, правда не столь радикально (в МВФ ведь не придурки работают), но даже эти условия Украина не может выполнить, так как подобная "шоковая терапия" взорвёт страну. На это не может пойти ни одно правительство, а посему подобные предложения есть демагогия или популизм, расчитаный на авантюристов.

Ну, и почему же оно "взорвёт страну"??
Может потому, что ни  один хохложитель не согласится хоть на одну дырочку затянуть свой личный ремень для спасения государства Хохланд?

Цитата: neuch от 14.08.2012 20:05:12
Горыныч, вы знаете что такое ЕЭП и ТС? Вы считаете, что "спасением ЖКХ" Украины будет заниматься Россия? На основании чего? Вот Беларусь, Казахстан в ЕЭП и ТС. Какое отношение Москва имеет к их ЖКХ? Да никакого! ТС и ЕЭП это экономический и таможенный союз, который даёт возможность развить экономику всей страны в целом, а не занимается "частными проблемами" определённых государств. Вхождение в ЕЭП и ТС не исключает того, что украинцы будут платить больше за ЖКХ, вопрос в том, что у них на это будут деньги. Ваши заявления порочны по той простой причине, что вы думаете, что если поднять цены на ЖКХ у населения появятся деньги. Вы хотите изъять у населения крохи, которые не решают проблем.
********** Проблему решает снижение "входной цены" на газ. В одном случае цена будет 200 уе (приблизительно, см. пример РБ), в другом случае "входная цена" 400 уе за тыс. куб. Вы разницу видите? Вот это деньги, которые можно перенаправить в экономику. **********  

Это не я считаю. Это ВЫ считаете. Читайте выделенное у Вас звездочками.
1) На самом деле - газ для населения на Украине - не российский. Стоимость газа в ЖКХ - малая доля. Приход халявного газа не решит проблему.
2) Никакой халявы не будет. И нечего кивать на Беларусь.
В Прибалтике, Молдавии, Белоруссии - одна и та же схема - продажа ГТС (или ее части) за деньги, на которые потом 2-3 года предоставляется скидка.
Все.
ТС или ЕЭП в этой схеме никаким боком.
ТС/ЕЭП дают возможнось беспрепятственного движения товаров, услуг и рабочей силы, следование единым стандартам, закрытие ОБЩЕГО рынка от третьей стороны, разрешение споров ВНУТРИ ТС/ЕЭП и т.д. и т.п.
То есть ТС/ЕЭП - это синергия. Но никакой халявы.  
В России заканчивается даже внутрироссийская халява, РФ выходит на равнодоходность.

P.S. Ваше заявление "Вы хотите отобрать у населения крохи" - сверхпоказательно. Потому как это 100% шаблон в украинских мозгах.
Я лично - НИЧЕГО не хочу отобрать. Я говорю, что если колбаса(велосипед, ЖКХ, метро) стоит Х грывен, то покупать ее нужно за Х грывен.
В Вашем УКРАИНСКОМ мировоззрении такая постановка вопроса сразу стоит как "ОТОБРАТЬ".

Цитата: Евгений из Днепра от 14.08.2012 20:40:07
Может потому, что ни  один хохложитель не согласится хоть на одну дырочку затянуть свой личный ремень для спасения государства Хохланд?

Для того, чтобы житель согласился затянуть ремень - ему надо представить некую идею, ради которой он это сделает. В России это прошло под идеей борьбы с бардаком 90-х плюс державность.
На Украине - единая идея для Запада, Центра и Юго-Востока, ну и закарпатья до кучи - невозможна ввиду разницы менталитетов, которая формировалась сотни лет. Именно поэтому - упс...

Цитата: neuch от 14.08.2012 20:05:12
...Проблему решает снижение "входной цены" на газ. В одном случае цена будет 200 уе (приблизительно, см. пример РБ), в другом случае "входная цена" 400 уе за тыс. куб. Вы разницу видите? Вот это деньги, которые можно перенаправить в экономику.

.....

Заблуждение. Ошибка принципиальная. Никакое понижение цены на газ не спасает украинскую экономику.
Сначала ответим на вопрос, почему экономика Украины разрушена, промышленность умирает? С точки зрения денег и экономических подходов. При работе предприятия, часть прибыли должна обязательно тратиться на техническое поддержание предприятия, на ремонт, на модернизацию. Хозяева украинских предприятий эти деньги вкладывали не в поддержку предприятия, а в личное потребление и накопление. При таком режиме работы, рано или поздно, предприятие остановится. Денег на ремонт и модернизацию нет. Всё. Приехали. Прекрасный пример с украинским газопроводом. 20 лет ни вкладывали ни копейки, а теперь носятся по миру с предложением, кто бы им трубу отремонтировал. Теперь понизим цену на газ. Да, при производстве продукции получится экономия средств. Которую можно было бы использовать для восстановления и модернизации производства. Но так не будет. Ни хозяева ни психология хозяев за это время не изменились. Сэкономленные средства пойдут по тому же пути. На потребление и накопление. Перенаправления денег в экономику не будет.

Цитата: neuch
Да вот что господин горыныч ХОЧЕТ... Хохлы есть?

...

Сергей, причём тут хотелки горыныча?
Всё это и ещё многое другое ещё менее приятное и надо делать, чтобы Хохланд жил в веках
Не нравится? А кому же такое понравится?
З.Ы. Советую прочитать или перечитать коротенький рассказик Шекли емнип "Кое-что задаром"
http://www.phantasti…to_zadarom

Цитата: neuch от 14.08.2012 20:35:16
Горыныч, последний раз... 1. Экономика не может развиваться без денег. ТС и ЕЭП создаёт предпосылки прихода денег в экономику Украины. Не приход денег, а предпосылки прихода денег.

КАК????
"Имя, сестра, ИМЯ"(c)  В сотый раз уже спрашиваю.
Если Украина не может привлечь деньги САМА, то КАК Россия их туда загонит?
В России туча регионов, куда деньги тупо не идут, и Россия ничего кроме тупого бюджетного финансирования (или софинансирования) ничего не может сделать. Да, Ваня платит за Оглы потому как Оглы является ГРАЖДАНИНОМ России. Тут уже никуда деваться нельзя.
Почему Ваня будет должен платить незалежному гражданину Украины?
Этот же самый вопрос я задавал апологетом еврошляха - ВЫ С НИМИ ИДЕНТИЧНЫ.

Цитата: neuch от 14.08.2012 20:35:16
Вы можете сто раз поднимать тарифы, но если у населения нет денег на оплату ЧЕГО УГОДНО, то вы как получали НОЛЬ, так и будете получать НОЛЬ.

Значит надо ПОТРЕБЛЯТЬ НОЛЬ. Других вариантов, кроме материализации золота Полуботка просто тупо НЕТ.
Как бы Вам не мечталось о халяве в ЕС или ТС.

Цитата: neuch от 14.08.2012 20:35:16
Где я отрицаю необходимость роста тарифов? Я неоднократно писал, что это надо делать, но как это сделать в текущих условиях? Нельзя заставить население заплатить теми деньгами, которых нет. Что такое монетизация льгот в России? Долбануть вверх тарифы? Нет, добавить пенсии, а уж потом поднять тарифы.

Никаких добавлений.
Монетизация - это перенаправить финансируемые из бюджета льготы в ПРЯМЫЕ денежные выплаты получателям этих льгот. Все. Если в бюджете денег на льготы - шиш с маслом, то и выплаты - шиш с маслом.

Цитата: Евгений из Днепра от 14.08.2012 20:40:07
Ну, полное незнание истории вопроса
Предлагался изначально, ещё при Кучме, консорциум на двоих с разделением акций 50 на 50.
Потом беременный "многовекторностью" Кучма в лице Бойко предложил включить в число акционеров ещё и Германию.
На что из ГП был получен ответ: "за счёт хохлодоли - хоть десяток включайте". Вельможные хохлы обиделись и тянули с консорциумом до известных событий 2004-го года. После оных событий идея консорциума была официально похоронена хохловластями...

Ну тут собственно не суть важно - главное итог. Недальновидная политика укроруководства поставила крест на трубе).

Цитата: Евгений из Днепра от 14.08.2012 20:40:07
Как говорится "или трусы или крестик" Если продать и получить бабло (которое прожрётся ещё быстрее кредитов МВФ), то какая нахрен "совместная деятельность"??

Ну например, перечисления в бюджет Украины оплаты в счет транзита газа по территории Украины помноженные на гарантированную загруженность трубы. Помимо этого выгоды в тех же самых тарифах для украинских потребителей.

Цитата: Евгений из Днепра от 14.08.2012 20:40:07
Что-то я не помню очереди из российских бизнесменов за хохлопортами. Порт это всего лишь часть транспортной инфраструктуры и его очень легко обанкротить ж\д и прочими тарифами, налогами и сборами. Так же как были задушены НПЗ, купленные россиянами, или тот же ЗАЛК.Вот вся беда в том, что перспектива привлечения средств никогда не была реальностью.

А 15-ти летнее субсидирование Россией экономики Украины это по сути не привлеченные средства? Дело ни в задушенных Россиянами портов, НПЗ и ЗАЛКов, дело в том, что опять же Украинское руководство наивно полагало что на Украине свет клином сошелся. Помнятся слова Ющенко, о том что СП это сказка и никогда реализован не будет. Где сейчас Ющенко и где СП вместе с транзитом нефтепродуктов)), где сейчас экономика Украины? Россия была готова вкладываться в экономику Украины, но как вы верно заметили, партнер из Украины с такой внешней политикой, как с обезьяны.
[/quote]

Цитата: Евгений из Днепра от 14.08.2012 20:40:07
Хотя пожалуй и не вся - в государстве, созданном для ограбления подвластной территории, даже получаемые средства никогда не идут на благие цели.
Ну, и почему же оно "взорвёт страну"??
Может потому, что ни  один хохложитель не согласится хоть на одну дырочку затянуть свой личный ремень для спасения государства Хохланд?

Ну скорее полит. руководство Украины и олигархия тамошняя.

Западный эксперт: Европа и Украина вырвутся из цепких объятий «Газпрома» благодаря сланцевому газу
«Газпрому» следует готовиться к падению мировых цен на газ. Все большую роль на газовом рынке в обозримом будущем будут играть США, которые со временем превратятся в крупнейших поставщиков сжиженного газа, в том числе для Европы и Украины, где пока что сильны позиции российской монополии.

Об этом говорится в прогнозе, опубликованном Зурабом Мусиняном, членом Нью-Йоркской Академии наук, а также Королевского Института международных отношений.

------------------------------------------------------------------------------

Исходя из представленного обзора, можно сделать вывод о том, что сланцевый бум, намечающийся в мире, приведет к переменам на мировом газовом рынке. Во все больших странах обнаруживаются запасы сланцевого газа, которые в перспективе позволят им не только удовлетворить собственные нужды, но и стать экспортерами. Объемы газа в этих месторождениях могут оказаться значительными, и, по некоторым оценкам, запасы сланцевого газа в целом по миру могут превысить запасы традиционного природного газа. Такие перемены могут означать, что для ведущих производителей природного газа для Европы, таких, как российский «Газпром», норвежская Statoil, будущее может оказаться намного менее предсказуемым, чем казалось еще недавно. Многие потребители российского газа, такие, как Польша, Германия, Украина, Болгария, начали активную разработку собственных месторождений сланцевого газа. Экспортируемый природный газ из США может также оказать существенное влияние на рынок природного газа в Европе. По оценкам некоторых компаний, в США начинается реализация восьми проектов по строительству экспортных терминалов сжиженного природного газа с общей мощностью 120 млн. тонн в год. По-видимому, через несколько лет США станут крупнейшим поставщиком сжиженного газа на мировой рынок.

Все эти тенденции неминуемо приведут к снижению стоимости газа в Европе в среднесрочной перспективе.
http://www.nr2.ru/kiev/399366.html

Не знаю, как в Болгарии, но в других странах даже не начали разведку сланцевого газа.
В общем врет АНАЛитик и не краснеет...

Цитата: горыныч от 14.08.2012 20:47:26
Это не я считаю. Это ВЫ считаете. Читайте выделенное у Вас звездочками.
1) На самом деле - газ для населения на Украине - не российский. Стоимость газа в ЖКХ - малая доля. Приход халявного газа не решит проблему.
2) Никакой халявы не будет. И нечего кивать на Беларусь.
В Прибалтике, Молдавии, Белоруссии - одна и та же схема - продажа ГТС (или ее части) за деньги, на которые потом 2-3 года предоставляется скидка.
Все.
ТС или ЕЭП в этой схеме никаким боком.
ТС/ЕЭП дают возможнось беспрепятственного движения товаров, услуг и рабочей силы, следование единым стандартам, закрытие ОБЩЕГО рынка от третьей стороны, разрешение споров ВНУТРИ ТС/ЕЭП и т.д. и т.п.
То есть ТС/ЕЭП - это синергия. Но никакой халявы.  
В России заканчивается даже внутрироссийская халява, РФ выходит на равнодоходность.

P.S. Ваше заявление "Вы хотите отобрать у населения крохи" - сверхпоказательно. Потому как это 100% шаблон в украинских мозгах.
Я лично - НИЧЕГО не хочу отобрать. Я говорю, что если колбаса(велосипед, ЖКХ, метро) стоит Х грывен, то покупать ее нужно за Х грывен.
В Вашем УКРАИНСКОМ мировоззрении такая постановка вопроса сразу стоит как "ОТОБРАТЬ".

А вот тут позвольте Вам конкретно возразить.

  1.*Равнодоходность* - это означает внутрироссийскую(соответственно- внутриТСовскую) цену на газ,равную экспортной МИНУС таможенная пошлина.То есть-реально на 150 баксов(вроде) МЕНЬШЕ НЫНЕШНЕЙ.

   2.Как прямое следствие-восстановление конкурентноспособности на внешних рынках укропромышленности металлургической и химпрома.

   3. Продажа УкрГТС (в случае вхождения в ТС-ЕЭП)- это всего-навсего одна из возможных гарантий от потенциального мазепства...сама по себе уже не являющейся сколь-нибудь приоритетной для *Газпрома* и России...Но дающая укровладе деньги в бюджет *на карманные расходы*..месяцев на шесть примерно...