О блицкриге 41 года

Именно это и является сильным травматическим фактором все годы. Проебали...Как, почему? посмотрите фильм
Увольте. Для меня фильмы - занудный агитпроп. Я их уж насмотрелся... Тем более снятые авторами книжек про НЛО и Аркаим. Показывают не для информации, а для создания образа, эмоционально окрашенной картинки.

Под стратегической внезапностью, я понимаю возможность нанесения удара в любой выбранный момент времени и в любом выбранном направлении с реализацией любых наличных сил.
Под тактической - войсковую атаку на силы противника, находящиеся в состоянии неготовности отражать нападение.

Например - наступление РККА под Москвой 41 года - пример стратегической и тактической внезапности. А наступление Вермахта под Курском - пример отсутствия стратегической и тактической внезапности.

22 июня была реализована ситуация стратегической внезапности, так как советское командование ожидало нападения, но до последнего момента не имело возможности констатировать готовность к началу агрессии и принять соответствующие меры. Например - отдать приказ на прикрытие воздушного пространства всеми наличными средствами, объявить боевую тревогу по подразделениям и пр.

Как следствие этого - войска тактического звена оказались в положении внезапно атакованных, со всеми вытекающими для организации обороны последствиями.

Важным фактором следует считать уровень мобилизационной готовности войск. Характерный пример - отражение ЧФ немецких атак. Очевидно, что практически полностью развёрнутые и заранее подготовленные к отражению агрессии силы не позволили реализовать тактическую внезапность, хотя начало войны для них было столь же неожиданным. Но время реакции на агрессию было гораздо меньше, а способность огранизовать устойчивую оборону - гораздо выше.
Но тут дело не столько в прозорливости командования ЧФ, сколько в том, что ЧФ уже в "мирное" время был готов к ведению локальных операций, являясь как ныне принято говорить "частями постоянной готовности". Да и сам процесс прикрытия базы флота - непрерывен, в отличии от войскового и авиационного прикрытия линии границы.

Цитата: ursus от 22.06.2008 11:57:16
Но тут дело не столько в прозорливости командования ЧФ, сколько в том, что ЧФ уже в "мирное" время был готов к ведению локальных операций, являясь как ныне принято говорить "частями постоянной готовности". Да и сам процесс прикрытия базы флота - непрерывен, в отличии от войскового и авиационного прикрытия линии границы.

А пограничники?
Просто кто-то последовал указу о приведении в боевую готовность, а кто-то положил его под сукно (вопрос, с какими целями). Павлов вон прямо саботировал...
И еще. Сегодня по "России" в "вестях недели" дадут слово Дюкову.
По НТВ у Соловьева - Исаеву.
Историки более чем объективны. Посмотрим...

А что пограничники? Те же части повышенной готовности. К тому же - легковооружённые и постоянно развёрнутые. Не нужно сравнивать время реакции погранзаставы со временем реакции танкового корпуса.

По-моему наиболее понятно объяснил что и как произошло 22 июня М.Солонин в книгах "22 июня" и "На мирно спящих аэродромах".Автор опровергает версию Суворова о том ,что если бы СССР напал первым ,то война не была
бы такой затяжной и результаты были бы другими.Он показывает ,что и в этом случае был бы такой же разгром РККА . Доказывает,что не было вероломного нападения.

1. Немецкая армия вторжения была а) отмибилизована еще с 1939 года и б) расквартирована вдоль советской границы под предлогом "отдыха вдали от текщих ТВД".
2. Немцы перед самым началом войны сожалели, что советские войска не навнесут первый удар - для них это было бы подарком судьбы.
3. 21 июня после 18 часов поступившие сообщения убедили советское руководство в том, что война начнется 22 июня. Было срочно созвано совещание, около 12 часов ночи начали отдаваться приказы о приведении войск в полную боевую готовность. Но... ночь, все спят, пока то, се... в общем не успели.

Источники по 1 и 2 - мемуары Ф. Гальдера (начальник германского генштаба с 1937(8?) по 1942 годы. По 3 - документальный фильм с показом архивных документов. Как называется - не помню, шел по ТВ в поздневечернее время года два назад.

По поводу начала топика - немецкие войска первого эшелона стояли на растоянии не более дневного марша от границы. Мемуары Гальдера.

Немцы постонно жаловались на нехватку ЖД эшелонов, паровозов и пропускную способность ЖД-сети еще во время польско-французской кампании. Мемуары Гальдера.

Дальше думать.

Цитата: sano от 22.06.2008 10:31:53
давайте тогда определимся что такое тактическая внезапность а что стратегическая.

тактика-уровня батальона-полка. Т.е. внезапность штурма высоты,например. Оперативная-прорыв фронта дивизии/армии. Стратегическая-место,время и силы нанесения главного удара в масштабах фронта. Т.е. на 22.06.1941 было неизвестно,в каком месте будет нанесен удар главными силами и в каком направлении,в результате чего советская сторона была вынуждена держать войска "размазанными" по всему фронту.а немцы сконцентрировались в трех местах,достигнув локального трех-пятикратного превосходства.
Вообще,все это есть в учебниках и Боевом Уставе сухопутных войск)

Цитата: kornilov от 22.06.2008 13:41:48
По-моему наиболее понятно объяснил что и как произошло 22 июня М.Солонин в книгах "22 июня" и "На мирно спящих аэродромах".Автор опровергает версию Суворова о том ,что если бы СССР напал первым ,то война не была
бы такой затяжной и результаты были бы другими.Он показывает ,что и в этом случае был бы такой же разгром РККА . Доказывает,что не было вероломного нападения.

товарищ Солонин такой же одиозный деятель,как Резун-Суворов и Бунич.

Как символично, что тема заглохла 22 июня

Автора темы в целом не поддерживаю, но отчасти он прав. Что мы считаем развертыванием? Если вывод частей на место откуда будет наносится удар - то они были развернуты задолго до 22 июня. А непосредственное выдвижение оттуда на рубежи атаки действительно занимало не так много времени.

Про то что немецкие части развернуты и удар может быть нанесен знали и Сталин  и армейское руководство, но концентрация войск как известно не всегда заканчивается полномасштабной войной, да и печально известное заявление ТАСС в купе с директивой "не поддаваться на провокации" многих уровнем ниже запутало. Что касается верховного руководства, то с одной стороны срок 22 июня и правда был донесен как дата нападения, но... Почему то не говорят о том, сколько раз разведка уже давала 100% сроки нападения Германии и они не подтверждались.

Так что внезапность или нет, но у Германии и правда было серьезное преимущество в развертывании и мобилизации, другое дело - оно вовсе не было решающим.

К сожалению, самому механизму блицкрига тогда противоядия не было. Неплохо вооруженная армия (во многом лучше Германии) была обречена независимо от своих возможных действий, пусть хоть наши бы напали 21 июня - результат для нас вряд ли сильно изменился. 2-3 месяца боев и все. На нашу руку сыграло немало причин, в первую очередь (ИМХО) недооценка моб возможностей СССР, возможность создать и вооружить новую армию ну и конечно воля к борьбе у населения. Хотя начни немцы в мае, как собирались - я боюсь гадать чем бы все закончилось.
Вклад в победу Сталина безусловно велик(не уверен что мы бы победили при более слабом правителе), но и в поражении первых лет (уж простите ursus, замахнусь на святое) его просчетов хватает. Ну так он ведь всего человек - никто не безупречен.

Неумение грамотно вести наступательные операции мы показывали неоднократно и в 41м от наступления на западной Украине в самом начале войны (с такими силами в 44м запросто бы перепахали нефтяные комплексы в Румынии) до московского контрнаступления зимой. Да м в 42м увы показали себя немногим лучше (Да, я помню про Сталинград). А оборона без умения вести наступательные операции во второй мировой уже была обречена.
Тут советую Исаева почитать ("Когда внезапности уже не было") - вполне вменяемый и грамотный специалист


Серьезным просчетом в подготовке армии я считаю запущенные ВВС и ПВО, как известно воздушная составляющая в блицкриге очень важна.
И вот тут косяки Сталина ясно видны. Лучше бы Рычагова послушал, блин. Понятно что признать что построенная в 30-х армада отличных самолетов и технически и организационно устарела за несколько лет, тяжело. Зато узнать это на практике оказалось гораздо тяжелее. С зенитной артиллерией хрень тоже какая-то. Нет нужного количества достаточно мобильной ПВО для прикрытия войск, практически нет прикрытия аэродромов.  Во многом из-за интриг среди КБ( в том числе Яковлев себя весьма нехорошо проявил) теряем возможность получить первоклассный истребитель на пару лет раньше Лавочкина. Ну и т.п.

А вот мне иногда кажется, что весь этот разгром произошел потому, что вся наша страна была огромная "деревня". Что командиры, что солдаты. Сталин тащил страну за все жилы, а что можно сделать, нихрена. И с техникой та же деревня обращалась.
Мой дед после войны был начальником МТС, хозяйственным и умным, как я понимаю теперь по рассказам отца. А в 41-м был ранен, и еле-еле не загремел под трибунал. Он в своем хозяйстве командовал, что делать, и как делать. А вокруг - деревенщина. Только попробуй не пригляди. И в войсках было то же самое. Только где найти таких грамотных начальников, все командующие тоже из деревни.

Если говорить не о навязанном лживом тезисе, согласно которому "Гитлер обманул Сталина, верившего ему", а о причинах дальнейшей катастрофы, то это - совершенно иная тема.
Нужно понимать, что выстроить устойчивую оборону из не приведённых в боевое положение частей, атакуемых превосходящим по силам противником, имеющим инициативы - технически невозможно.
Примеров тому - ни счесть.
Стало быть, спекуляции о каких- то катастрофических недоработках советского руководства - следует оставить за рамками.
И рассматривать только один тезис - "каким образом СССР удалось аннулировать развивающуюся катастрофу, были ли более оптимальные возможности и решения".

"устойчивую оборону из неприведённых в боевое положение частей, атакуемых превосходящим по силам противником, имеющим инициативы - технически невозможно"

- а и не надо устойчивую оборону, это глупо. Будь у нас армия с той же техникой, но опытом 45го, отошли бы спокойно и неторопливо, с гораздо меньшими потерями и к зиме вернули бы все обратно. Гасить грамотно прорывы только в 43м научились.

К тому же по силе то не особо и превосходил противник-то - в умении он превосходил.  Опыт французов(сильнейшей армии в Европе по многим оценкам того времени), усиленной англ. корпусом это показал достаточно убедительно. Можно иметь меньшую по численности армию и постоянно создавать на нужных участках десятикратное превосходство - что немцы и делали.

Катастрофических недоработок не было - были обычные недоработки и малоизученный феномен блицкрига, противоядия которому еще не создали. Просто не стоит валить все на неожиданность - в 42м ее уж точно не было.

Цитата: Yarpen от 17.07.2008 01:40:30
"устойчивую оборону из неприведённых в боевое положение частей, атакуемых превосходящим по силам противником, имеющим инициативы - технически невозможно"

- а и не надо устойчивую оборону, это глупо. Будь у нас армия с той же техникой, но опытом 45го, отошли бы спокойно и неторопливо, с гораздо меньшими потерями и к зиме вернули бы все обратно. Гасить грамотно прорывы только в 43м научились.

Нет. Сравнение некорректно. Во всякий период времени после 22,06, - армия имела определяющее отличие:
- она находилась на боевых позициях, в фортификационных сооружениях, с развёрнутыми тылами и установившимся управлением. Как бы в иные моменты это не выглядело плохо организованным, но всё равно - это не нахождение войск в казармах, или в лучшем случае - лагерях.
Второе - командование имело представление о возможных действиях неприятеля, и имело хоть какой-то план реагирования на них. Предвидя начало войны - руководство страны смогло лишь разместить войска в угрожаемых территориях, но с первым же выстрелом всё довоенное планирование оказывается непригодным, из-за введение в дело слишком большого количества факторов, которые невозможно учесть в мирный период.

Цитата: Yarpen от 17.07.2008 01:40:30
К тому же по силе то не особо и превосходил противник-то - в умении он превосходил.  Опыт французов(сильнейшей армии в Европе по многим оценкам того времени), усиленной англ. корпусом это показал достаточно убедительно. Можно иметь меньшую по численности армию и постоянно создавать на нужных участках десятикратное превосходство - что немцы и делали.

Дело даже не в умении. Сама ситуация.
Ведь то, что было применено немцами в оперативном плане - впервые использовал ген.Брусилов в 16 году, командуя Юго-Западным фронтом.  
Не намечая жёстко участков прорыва (в отличии от франко-германского фронта), он нанёс удар по всей протяжённости - предварив артподготовкой средней интенсивности, чем связал оперативные резервы и наметил места возможного прорыва. А вторым этапом - начал массировать артиллерийсское наступление в выявленных слабых участках, сопроводив его пехотной атакой позиций. В итоге - австрийский фронт рухнул на протяжении сотен километров.
Остановился Брусиловский прорыв - после исчерпания резервов фронта и активнейших контрмер срочно переброшенных немецких дивизий. Но всё равно - для австрийской армии это была совершеннейшая катастрофа.
Так что - немцы использовали в 41 достаточно понятный алгоритм. Но противодействия ему в тех условиях - не было. Точнее было. Но - о котором говорить не принято. Утопить удар противника  в собственной крови и размазать по собственной территории.

О чем спор? Понятно невыгодное положение РККА в июне 41го.
Я говорю что сильно бы ничего не изменилось - так же продавили бы засевшую в окопах на старой границе армию, и вышли б на оперативный простор с тем же результатом.(по примеру французской компании). Были бы котлы чуть восточнее

А опережающий удар СССР вообще был бы подарком для немцев и не только в военном плане, но и в плане пропаганды. Анализ нашего наступления в районе Дубно-Ровно  делали? Действия механизированных частей в московском наступлении?

----
Брусилов никакой америки не открыл  -  подобных операций было немало на западном фронте, да и против немцев у него подобный номер так успешно не прошел бы. Да и то, результаты..

Именно что нельзя при некоторой схожести приемов сравнивать 1 и 2 МВ, на таких сравнениях и погорели множество опытных и неглупых генералов.
Оценить правильно переломное превосходство средств нападения над средствами защиты, сделать нужные выводы и правильно организовать армию - не так просто и быстро, и кроме немцев этого никто нормально не смог осуществить к тому времени. Пришлось учиться уже у них в процессе войны и нам и союзникам - а это не пара месяцев и враг ждать не хочет.
А основы - ну они еще у Сунь-Цзы неплохо изложены, этого же мало - нужно уметь применять теорию в существующей, а не воображаемой реальности.

Брусилов никакой америки не открыл  -  подобных операций было немало на западном фронте
Нет, не было.
По подобной схеме на Западном фронте проведена только одна операция - наступление союзников летом 18 года. Да и то - на издыхающую германскую армию, практически утратившую боеспособность от нехватки ресурсов и смертельной усталости.
Все прочие операции проводились путём фронтального прорыва в узких участках.

Именно что нельзя при некоторой схожести приемов сравнивать 1 и 2 МВ, на таких сравнениях и погорели множество опытных и неглупых генералов.
Принципы войны, как и принципы термодинамики - неизменны. Со времён Эпамидонда и Митридата используются принципы создания резерва, массирования удара и все прочие банальности.
Вот приложить всем известное к постоянно обновляющейся военно-технической реальности - требуется военный профессионализм, а иногда - и гениальность.

Брусилов нащупал выход из "позиционного кризиса". Вермахт - дополнил его решение практикой захвата оперативного пространства мобильными передовыми подразделениями. Суммарно - получилась гремучая смесь.

Все такого рода споры страдают одной фатального рода ошибкой. Доводы и контрдоводы в них вырваны из исторического контекста и трактуются с учетом текущего нашего знания. Но спроси любого из спорящих про реалии сегодняшнего дня, действительно на нас надвигается глобальный кризис или мы его сумеем избежать и в какой день будет той точкой невозврата в этом кризисе, никто не сможет ответить. А ведь информации море, но также как и дезинформации. И только потом по проишествии времени можно будет судить то ли Кудрин был полным идиотом вложив 100 миллиардов в облигации F&F, то ли это был гениальный ход в результате которого при проведении взаимозачетов мы вышли с сухим остатком. А скорее всего ни то и ни другое, просто так получилось. Такого рода события как ВОВ вообще невозможно понять без учета множества факторов причем в их диалектической связи. И все Суворов&Co просто вешают лапшу на уши отрабатывая свои бабки. Мое мнение, кончайте ребята спор ведь в сухом остатке была Победа, а это самое главное.

2ursus
гм. можно поспорить, но не в это ветке, да и материалы поднимать надо - все ж по памяти как-то не очень. Да и особо резких разногласий не вижу.


"путём фронтального прорыва в узких участках" это вообще классика, и она не изменилась, а дополнилась.
Я бы не сказал что Брусилов нашел выход - скорее дело в слабости австрийской армии. Тогда просто средств развить наступление не было - чистая война на истощение (в том числе и моральное). И уж очень со 2МВ войны стал важен фактор воздушного превосходства или хотя бы паритета - одно это меняет множество выкладок.

Немцы 2МВ больше на Клаузевица и свой генералитет 1МВ опирались в теории, но в итоге "молодежь" свою типа Гудериана сами опасались. То что они нашли между собой общий язык, по своему, чудо. Зато сплав "молодых" и "старых" приемов действительно получился удачен.
Тут не только захват оперативных пространств передовыми мобильными подразделениями, но вывод этих подразделений чуть ли не в отдельный род войск, продуманная их структура и воружение, взаимодействие с другими родами войск и соответственно продуманная тактика и стратегия заточенная под это.

Любопытно что в рамках этой стратегии нашлось место и довольно многочисленным кав. частям незаслуженно обиженным в первую мировую. В глубоких прорывах они играли роль современной мотопехоты, вполне самостоятельной и автономной, слабо зависящей от горючего и тех.обслуживания.

Ну это мы уже отвлекаемся, я всего лишь хотел заметить, что и без внезапности армия СССР не была готова на равных встретиться в 41-42гг с германской, выйдя в окопы ли в июне 41го или напади сама. Кто виноват? да кто знает. Немцы виноваты. Главное справились.

PS: оффтоп
Дикий народ вообще эти германцы.. что любопытно - победившие англо-саксы - они ведь это... тоже германцы, а франки? позахватывали кельтских территорий, сволочи, а потом поделить не могут.

PPS: 2Читатель
тема весьма интересная, и материалов по ней хватает. Вопрос не вообще о ВОВ или ее связью с текущей обстановкой, а о том насколько фактор внезапности имел место и был критичен. Кому интересно тот и спорит.
Мое мнение тут:  фактор внезапности имел место, заметно осложнив ситуацию, но в итоге с ним или без него результат был бы тот же - гибель армии и создание новой, неучтенной в германских планах.

Цитата: Читатель от 17.07.2008 12:11:35
Все такого рода споры страдают одной фатального рода ошибкой. Доводы и контрдоводы в них вырваны из исторического контекста и трактуются с учетом текущего нашего знания. Но спроси любого из спорящих про реалии сегодняшнего дня, действительно на нас надвигается глобальный кризис или мы его сумеем избежать и в какой день будет той точкой невозврата в этом кризисе, никто не сможет ответить. А ведь информации море, но также как и дезинформации. И только потом по проишествии времени можно будет судить то ли Кудрин был полным идиотом вложив 100 миллиардов в облигации F&F, то ли это был гениальный ход в результате которого при проведении взаимозачетов мы вышли с сухим остатком. А скорее всего ни то и ни другое, просто так получилось. Такого рода события как ВОВ вообще невозможно понять без учета множества факторов причем в их диалектической связи. И все Суворов&Co просто вешают лапшу на уши отрабатывая свои бабки. Мое мнение, кончайте ребята спор ведь в сухом остатке была Победа, а это самое главное.

Прогноз от видимой реальности - дело практически невероятное. Но, должен сказать, что лично в собственных потребностях, годку так в 1992, когда всё рушилось и валилось в пыль, - для себя сделал долгосрочный прогноз развития ситуации.
Вплоть до ввода американских и европейских войск в Афган, при нашем дружественном сочувствии.
Спрогнозировал и некотрые параметры развития ситуации в России.
Не стану утверждать, что прогноз наложился как калька - но в подавляющем своём виде - соответсвует весьма полно.
Не предполагал того, что пиндосы влезут в Ирак. Это вообще противоречило моей схеме начисто, как откровенное и бесцеремонное нарушение. Не исключаю, что Ирак был малопонятой флюктуацией. Ну, это в общем, детали.

Так что - всё более- менее просчитываемо. Важно только иметь подходящую методику и объективную матрицу.

С краткосрочными прогнозами, а тем более - спекуляциями, ситуация конечно абсолютно иная. Тут уж - "знал бы прикуп, жил бы в Сочи".
Я могу лишь сказать, что США выйдет в тираж и Россия станет глобальным центром, скорее всего невиданной в истории значимости.
Но, даже при таком утверждении, сказать, каков будет курс бакса или акций США, - невозможно, так как при реализации прогнозируемой реальности, бакс может превратиться в резанную бумагу, а может стать валютй, незыблемой как швейцарский франк. Тут я бессилен что-либо сказать, даже испытывая живейший интерес к подобным вопросам.

Ну это мы уже отвлекаемся, я всего лишь хотел заметить, что и без внезапности армия СССР не была готова на равных встретиться в 41-42гг с германской, выйдя в окопы ли в июне 41го

Категорически не согласен.

Дикий народ вообще эти германцы.. что любопытно - победившие англо-саксы - они ведь это... тоже германцы, а франки? позахватывали кельтских территорий, сволочи, а потом поделить не могут.


ххххе... Это интересная тема.
Англо- саксы, вообще-то, быдло подъярёмное, но верхушка - действительно "германцы". Двух волн - первая от викингов (славяно-гермао- скандинавская интервенция), вторая - норманны Вильгельма Завоевателя. Но - это уже немного не те германцы, что должны были бы быть...

А фрицы, - это сложная структура. В основе своей - коренное наесление - смешные микхели и гансы, над которыми потешалась Европа. Но - верхний слой, особенно Прусский - это славяно- германская военная каста, кшартрии в чистом виде. Причём - с мощнейшей военной идеологией на грани смешения с религией.
Очень серьёзные ребята.

Наши - тоже не простые пингвины. Черты этой германской системы, сконценрированной в их военно- аристократическом слое - являются базовыми бытовыми параметрами воззрений и мышления русского народа. Потому, русские очень быстро переходят на "боевой взвод", но в отличии от германской знати, являющейся практически кастой, русские имеют и второе положение - "на предохранителе". То есть, русские могут генерировать военно-аристократическую элиту с соответствующей идеологией и психологией, но не имеют необходимости обособлять её в касту.
Надо понимать - что ВСЯ Европа - это два различных народа - победители и побеждённые рабы. А Россия - это один народ. Давший некогда Европе слой победителей. В Германии он был максимально выражен.

полагаю основными факторами, превосходства вермахта над РККА
1) четкую организацию связи и взаимодействия родов войск
2) превосходство в мобильности
3) боевой опыт
главным слагаемым блицкрига были действия "высокоточного оружия сороковых"
-пикирующих бомбардировщиков Ю-87
позволявших решать задачи подавления ОП и изоляции РБД в более короткие сроки и меньшими ресурсами, по сравнению с горизонтальными бомбардировочными силами. способных перебазироваться вслед за наступающими войсками, оказвыая постоянную высокоточную поддержку.
Причина "внезапности" германского наступления кроется в привычке власть предержащих принимать свои субъективные мнения за проявление объективной реальности (единственно возможной)

Цитата: ernst от 29.12.2008 00:27:07
полагаю основными факторами, превосходства вермахта над РККА...

Да, но не как единственную причину, а как одну из основных причин!

Кто еще не смотрел "Академия смерти"? Посмотрите! Хотя фильм художественный, но снят высокопрофессионально, и помогает понять насколько опасным противником была гитлеровская Германия.