Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

разгружаем ветку в ВС России по просьбам.

Цитата: Fomor
facepalm.jpg
мало кто понимает что мечи из тогдашнего булата (литого, 1ой категории булата) перерубаются клинками из современных марочных сталей.

Цитата: xoxol от 09.10.2009 11:34:13
А что, мечи ОТЛИВАЛИ, а не КОВАЛИ?

Цитата: Fomor от 09.10.2009 11:39:46
брозовые именно что отливали. в случае ж с булатом методик получения гетерогенной стали было минимум две - литье и пакетная ковка. Считается, что именно литьем получали знаменитый "вутц". В то время, как клинки из Дамаска - кованые из слоев. Точно так же коваными из пакета являются катаны. Это так называемый булат 2ой категории.
Спецсвойства литого булата, он же вутц, он же табан, он же хоарсан объясняются хитрыми процессами во время "тигельного передела" железа. "Болотная" же технология это лишь часть подготовки к тому же самому (да и то не подтвержденная). Современные стали, полученные с применением всяких невероятных технологий типа лазерного поверхностного легирования, выплавленные с автоматическим контролем производства, рассчитанные металлургами на основе науки превосходят данные изделия. Другой вопрос, что нафиг никому не нужны, ибо стоят совершенно немыслимо. И, до кучи ко всему, не получаются в разумных количествах. Есть еще такая адская технология как управляемая кристаллизация расплава в магнитном поле. По слухам именно таким способом будут делать лопатки для ПАК ФА. В одной газетной статье они вообще названы "монокристаллическими". То-есть очень может быть что журналист посещал НИИ Тяжелых Наркотиков, но лично мне в достижения наших металлургов верится.

Цитата: Libra_by

Цитатаброзовые именно что отливали. в случае ж с булатом методик получения гетерогенной стали было минимум две - литье и пакетная ковка. Считается, что именно литьем получали знаменитый "вутц". В то время, как клинки из Дамаска - кованые из слоев. Точно так же коваными из пакета являются катаны. Это так называемый булат 2ой категории.
Спецсвойства литого булата, он же вутц, он же табан, он же хоарсан объясняются хитрыми процессами во время "тигельного передела" железа. "Болотная" же технология это лишь часть подготовки к тому же самому (да и то не подтвержденная). Современные стали, полученные с применением всяких невероятных технологий типа лазерного поверхностного легирования, выплавленные с автоматическим контролем производства, рассчитанные металлургами на основе науки превосходят данные изделия. Другой вопрос, что нафиг никому не нужны, ибо стоят совершенно немыслимо. И, до кучи ко всему, не получаются в разумных количествах. Есть еще такая адская технология как управляемая кристаллизация расплава в магнитном поле. По слухам именно таким способом будут делать лопатки для ПАК ФА. В одной газетной статье они вообще названы "монокристаллическими". То-есть очень может быть что журналист посещал НИИ Тяжелых Наркотиков, но лично мне в достижения наших металлургов верится.

Года три назад читал новость, что японцы в качестве рекламы начали проект создания убер катаны, которая будет создана на основе последних достижений металлургии и нано-технологий.
Все хочу результат посмотреть, но поиск на эту тему молчит как партизан.  :)

Цитата: перегрев

Цитатамало кто понимает что мечи из тогдашнего булата (литого, 1ой категории булата) перерубаются клинками из современных марочных сталей.

Совершенно верно! Современные легированые стали превосходят имеющиеся образцы булатов в разы. Не знаю как насчет перерубают, но по физико-механическим характеристикам-в разы

Цитата: BlackShark

Цитатаfacepalm.jpg
мало кто понимает что мечи из тогдашнего булата (литого, 1ой категории булата) перерубаются клинками из современных марочных сталей.

Умный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.  :)

Бесполезное занятие. Но не отрицаю, что во все времена был эксклюзивный товар, за бешеные бабки, и ширпотреб. Ваш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Цитата: BlackShark от 09.10.2009 14:20:27

Цитатаброзовые именно что отливали. в случае ж с булатом методик получения гетерогенной стали было минимум две - литье и пакетная ковка. Считается, что именно литьем получали знаменитый "вутц". В то время, как клинки из Дамаска - кованые из слоев. Точно так же коваными из пакета являются катаны. Это так называемый булат 2ой категории.

Катаны по свойствам при этом явно выше будут.

ЦитатаСпецсвойства литого булата, он же вутц, он же табан, он же хоарсан объясняются хитрыми процессами во время "тигельного передела" железа. "Болотная" же технология это лишь часть подготовки к тому же самому (да и то не подтвержденная). Современные стали, полученные с применением всяких невероятных технологий типа лазерного поверхностного легирования, выплавленные с автоматическим контролем производства, рассчитанные металлургами на основе науки превосходят данные изделия. Другой вопрос, что нафиг никому не нужны, ибо стоят совершенно немыслимо.

Ну, может, ТАКИЕ СТАЛИ И ПРЕВОСХОДЯТ. Но даже высоколегированные обычные - вряд ли.

ЦитатаИ, до кучи ко всему, не получаются в разумных количествах. Есть еще такая адская технология как управляемая кристаллизация расплава в магнитном поле. По слухам именно таким способом будут делать лопатки для ПАК ФА. В одной газетной статье они вообще названы "монокристаллическими". То-есть очень может быть что журналист посещал НИИ Тяжелых Наркотиков, но лично мне в достижения наших металлургов верится.

Монокристаллические лопатки существуют уже давно.

Цитата: перегрев

ЦитатаУмный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.

Уважаемый БШ! Вы не горячитесь. Повторюсь, современные стали очень сильно превосходят старинные образцы (твердость там, сигма-в и т.д.). Нельзя сравнивать сделаный из современной рессоры (или напильника) клинок с образцом который специально конструировался (без шуток) под определенные задачи 160 лет назад. Если бы сейчас была поставлена задача сделать меч (саблю) получился бы клинок за обладанием которым продали бы душу дьяволу все рыцари средневековой Европы. И потом не нужно абсолютизировать достижения Японии. Таже Япония в 16-17 веках очень охотно импортировало из Европы огнестрельное оружие и доспехи.

ЦитатаВаш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Булат, как и катана - это не способ получения материала, это способ получения изделия. Если предельно обобщенно-булат это первый в истории композиционный материал (для конкретного изделия). В том смысле что это материал свойства которого (в те века!) формировались ремесленником (конструктором) исходя из поставленой задачи

Цитата: Ksanf от 09.10.2009 15:03:46

Цитата
Умный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.  Улыбающийся

Бесполезное занятие. Но не отрицаю, что во все времена был эксклюзивный товар, за бешеные бабки, и ширпотреб. Ваш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Кхе... позволю усомниться  8)... Лично обычным охотничим ножом, снял "стружку" с хваленой катаны. И по моим заниям и личному опыту: Не умели в японии мечи делать  :D Фарс и реклама все это, не более. Разумеется именных клинков в руках не держал. Они просто запрещены к вывозу с островов, причем даааавно. По моей мысли, что бы не позорится...
Да и владеть не умели, если уж откровеннои чесно говорить

Цитата: D9ID9I ALT2

ЦитатаДа и владеть не умели, если уж откровеннои чесно говорить

Вы машину времени изобрели?  ::)

Цитата: Ksanf

ЦитатаВы машину времени изобрели?

За всю историю дуэлей, между самураями и аристократией запада. Не умер ни один аристократ  ;), в отличии от многих сложивших головы самураев. Что уж говорить если колющие!!!!  удары появились у них только после контакта с западом. И появилась поговорка по смыслу близкая: "Хочешь убить проитивника - КОЛИ!"

Цитата: BlackShark

ЦитатаУважаемый БШ! Вы не горячитесь. Повторюсь, современные стали очень сильно превосходят старинные образцы (твердость там, сигма-в и т.д.). Нельзя сравнивать сделаный из современной рессоры (или напильника) клинок с образцом который специально конструировался (без шуток) под определенные задачи 160 лет назад.

Безусловно. Я и не имел в виду ножик из рессоры. я имел в виду ножик из ОЧЕНЬ хорошей стали, но не из "запредельной" стали по бешеной цене. Понятно, что спецсталь круче всего будет - технолгический век, конечно же. Тем более,о процессах производства спецсталей и брони я как-то так в курсе

ЦитатаЕсли бы сейчас была поставлена задача сделать меч (саблю) получился бы клинок за обладанием которым продали бы душу дьяволу все рыцари средневековой Европы.

Согласен. Но это не умаляет достижений японцев или .к примеру, индусов в ножикостроении.

ЦитатаИ потом не нужно абсолютизировать достижения Японии. Таже Япония в 16-17 веках очень охотно импортировало из Европы огнестрельное оружие и доспехи.

Доспехов нормальных у япошек никогда и не было. По массе причин (например, не вывели боевых коней, которые утащат эти доспехи). Потому и появилась катана (или нодати, или вакидази и т.п. ножики) как оружие для боя с легкодоспешным противником. СКОРОСТНОЕ оружие, где удары на скорость и точность, а не на массу ударяющей поверхности.

ЦитатаБулат, как и катана - это не способ получения материала, это способ получения изделия. Если предельно обобщенно-булат это первый в истории композиционный материал (для конкретного изделия). В том смысле что это материал свойства которого (в те века!) формировались ремесленником (конструктором) исходя из поставленой задачи

Согласен.

Цитата: Yarpen

ЦитатаДоспехов нормальных у япошек никогда и не было. По массе причин (например, не вывели боевых коней, которые утащат эти доспехи). Потому и появилась катана (или нодати, или вакидази и т.п. ножики) как оружие для боя с легкодоспешным противником. СКОРОСТНОЕ оружие, где удары на скорость и точность, а не на массу ударяющей поверхности

.
офтоп тут конечно, но доспехов у них не был именно по причине примитивной металлургии. Кираса поздеяпонская и европейская - сходны по весу. И полный рыцарский доспех без конного  - 20-30 кг, дело не в весе, такие(по тяжести) доспехи были  и на востоке, а именно в конструкции и исполнении.
С "ножиками" тоже не все так просто.

Не удержался все-таки хобби. Если есть желание - можно на другой ветке продолжать, тут ау

Цитата: Форумный тролль от 09.10.2009 15:26:54

Цитата
Умный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.  Улыбающийся
Бесполезное занятие. Но не отрицаю, что во все времена был эксклюзивный товар, за бешеные бабки, и ширпотреб. Ваш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Уважаемый! Вот тока не надо нас лечить за металлургию и материаловедение, ладно? Вас ведь тут танком рулить никто не учит. Хотите примеров из классики? Их есть у меня! Акиро Куросава, "Семь самураев":
Кацусиро Окамото:
-Куда тебе столько мечей?
Кукитиё:
Одним больше шести человек не зарубишь.

Например, от кузнеца Масамунэ из Сагами (14 в.) сохранилось 59 клинков. Вопрос: сколько он отковал за свою жизнь и сколько у него выходило на клинок.
А искусство полировки клинка началась в эпоху Эдо, то есть в мирное время. Когда делать больше нечего.
Да, и пора прекратить называть катану мечём. Наиболее близкий к европейскому понятию меча - Тёкуто. А катана появилась как оружие конного самурая и близка по способу ношения и применения к шашке. Но шашка ж не кашерно! Вот и меч.
Вообще, это глупость применять к восточному оружию европейские термины. Школа другая, философия оружия другая, всё другое.

Так что хотите подробностей про современные стали - пжалста! Но это оффтоп.

Цитата: BlackShark

Цитата
Кхе... позволю усомниться  Крутой... Лично обычным охотничим ножом, снял "стружку" с хваленой катаны. И по моим заниям и личному опыту: Не умели в японии мечи делать  Веселый Фарс и реклама все это, не более. Разумеется именных клинков в руках не держал. Они просто запрещены к вывозу с островов, причем даааавно. По моей мысли, что бы не позорится...
Да и владеть не умели, если уж откровеннои чесно говорить

Херню не порите, хорошо? И про вывоз (их попросту мало, но я не говорю, что их не вывозили... я ж не сказал, что у меня на стенке такой висит). И про стружку. С лохоножика Вы стружку сняли - это да. Могли ширпортребовский мечишко порезать, декоративный...

С нормального меча - сумневаюсь я. А насчет невладения - ну-ну... я своими глазами насмотрелся, и на видео тоже. Я еще до училища, запрет еще даже был, боевыми искусствами заниматься начал... у меня даже погоняло соответствующее было еще с училища. Причем разными. Не только японскими, отовсюду что-то утянул в копилочку. И сейчас стараюсь форму держать. Так что уровень имеется. И судить могу, вообще-то. Так что не просто Вам не поверю, а  НЕ ПОВЕРЮ. Особенно по вопросу невладения. И про дуэли там ниже Вы тоже ерунду написали. Кто-то вел статистику? Или она была в стиле подсчета иракских уничтоженных танков? Другой разговор - что ГРУППОВОЙ тактики боя в Японии, например, не было, до встречи с монголами, япошки не умели толком пользоваться огнестрелом и т.п. У всех свои недостатки. И вообще, во все времена были средние бойцы, мясо, и мастера. В т.ч. и в Японии и Китае с Кореей. Но ориентироваться надо  на тот уровень, который был у мастеров. Оффтоп заканчиваем.

Цитата: перегрев

ЦитатаВы машину времени изобрели?

Свои две копейки. просто этим вопросом давно интересуюсь, как дилетант конечно. Собрал кучу литературы от "Истории боевых искусств" (кто нибудь в курсе, она переиздавалась) до "Истории дуэлей", "Истории меча", "Истории фехтования" (последние-авторства 19й век). У меня сложилось стойкое впечатление-что восточные школы фехтования против одновременных европейских рядом не стояли. Гравюры Дюрера и японские  картинки (например) по-моему убедительно доказывают, что европейские школы фехтования и рукопашного боя базируются на богатом фактическом материале, а не на высоколобых теоритических построениях. Пока мастер кэндо будет выполнять "Полет ласточки" (с замахом двумя руками за спину), бретер из портовых кварталов Марселя его раза два зарежет. Прямым колющим ударом, с выпадом. И про историю. Малоизвезный факт. В 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же). Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили. Информация из "Истории боевых искусств" (четырехтомник, каждый том посвящен одному региону, Европа, Россия, Азия (за исключением Японии и Китая, остальной мир, большой коллектив авторов, не журналистов, а ученых-историков) В общем рекомендую. В Олимпийском в каждой командировке спрашиваю. Раритет, блин

Цитата: Yarpen

ЦитатаБШ, вы можете со мной спорить конечно, но неужели утверждение о том что:
Вершиной фехтования, является шпага+дага.
Вызывает у вас сомнения?
Если да то все ваши заверения, о том что вы мастер (или подмастерье), не более чем пшик. Так нахватавгийся по верхам среднячок это максимум. Но не стоит растраиваться, я например в танках ни бум-бум.  Улыбающийся

С человеком заявляющим, что вершиной фехтования является техника  шпага+дага действительно спорить не о чем. Без уточнения условий боя, доспехов и т.п. это просто треп. В европе. когда ХО было основным способом выяснять отношение - наиболее эффективным оружием одиночного бойца (не строевого) считалось 1) древковое легкое - типа  коротких протазана,  глефы и т.п., 2) двуручный меч классический (с контргардом, рикасо и т.п.) и лишь 3- место делили меч/шпага + баклер\кинжал\дага. Как хороший вспомогательный комплект.
Это по материалам фехтовальных школ\клубов 16-17 вв. Далее ХО сильно сдало позиции в боевой части, усилив в дуэльной(оговоренным оружием).

Все, блин, закругляюсь пока тоже не выхватил.

Цитата: BlackShark

ЦитатаСвои две копейки. просто этим вопросом давно интересуюсь, как дилетант конечно. Собрал кучу литературы от "Истории боевых искусств" (кто нибудь в курсе, она переиздавалась) до "Истории дуэлей", "Истории меча", "Истории фехтования" (последние-авторства 19й век). У меня сложилось стойкое впечатление-что восточные школы фехтования против одновременных европейских рядом не стояли. Гравюры Дюрера и японские  картинки (например) по-моему убедительно доказывают, что европейские школы фехтования и рукопашного боя базируются на богатом фактическом материале, а не на высоколобых теоритических построениях.

Откуда такая мысль? Японцы мало друг друга резали даже после окончания эпохи войн?

ЦитатаПока мастер кэндо будет выполнять "Полет ласточки" (с замахом двумя руками за спину), бретер из портовых кварталов Марселя его раза два зарежет.

Совершенно необязательно он будет это делать. Вы еще этого мастера свяжите и ослепите Он вполне может тупо зарубить бретера при мгновенном обнажении меча (йай-дзюцу). Да и скорость у него может оказаться повыше, и удар наноситься вовсе не из такой медленной позиции. Ему не колоду рубить, а парня без доспеха, куда ему такой замах? Да и удар без замаха и я могу сделать, а какой ронин из 17в - и подавно получше сделает.  :)

ЦитатаПрямым колющим ударом, с выпадом.

Может остаться при этом без руки. Простите,  но это совершенно сфероконное построение.

Цитата
И про историю. Малоизвезный факт. В 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же).

Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили.

Видно, это была такая шваль, что ехать некуда Да и правило "пиши басурманина больше, чего его там жалеть" придумано ДО А.В.Суворова.

Тема интересная, надо с ней в другую ветку.

Цитата: просто так

ЦитатаВ 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же). Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили.

В 1574 году испанский гарнизон Манилы из 300 человек (включая и пятидесяти-шестидесяти летних ветеранов) отбил внезапное нападение десанта японо-китайских пиратов из 600 человек, среди которых было около 200 самураев. Потеряв в РУКОПАШНОЙ схватке 400 человек убитыми пираты бежали. Самурайский отряд был вырезан практически поголовно, нескольких раненных китайцы утащили с собой на корабли. Потери испанцев - около 80 человек. (c) Г. Панченко "История боевых искусств".

Цитата: перегрев

Цитата
Во Владикавказе в краеведческом музее есть несколько катан именно таких вот именных или фамильных. Привезли в свое время Плиев и Мамсуров. Тут была одна японка по линии ООН, так ее мой друг отвел туда, показал (садист =)) ) - она чуть ли не плакала со словами "Это ведь национальное достояние".
Клинки оч высокого качества. Насчет колющих ударов, я не совсем уверен, что вы правы - если вы имеете ввиду "запад" про монгол с кем, япошки столкнулись намного раньше, чем с европейцами, то наверное вы правы. Или вы хотите сказать, что у монгол не было колющего оружия??
Кстати в Японии именно с появлением огнестрельного оружия, доспехам начинает уделяться все МЕНЬШЕ внимания.

Кстати говоря, то что япошки проигрывали европейцам - я опять же вспомню монгол, которые применяли тактику следующую - просто засыпали стрелами противника, подъезжая волнами, но не вступая в рукопашную, а потом уже добивали. Может там такие же истории были?? Подмигивающий

Да и доспехи имелись только у оч богатых самураев, которые могли себе позволить купить где-нить за морем лошадь.

Прошу прощения за оффтоп. Но все успехи монголов обусловлены массовым применением дистантного оружия (луков). Здесь они равных не имели. Средний монгольский лучник на коне (!) прицельно обстреливал цель на дистанции 100-120 метров со скорострельностью 5-10 выстрелов в минуту. И это в 12-13 веках. Кстати мировой рекорд дальности из лука (подтвержденный историческими документами) принадлежит Монголии-754 метра, 13 или 14 век не помню, правда выстрел неприцельный. Когда речь доходила до "горячего" (рукопашной с агрессивным противником) монголы выглядели бледно. Самый известный и (спорный) эпизод когда они с мадьярами в 13 веке стыкнулись (не помню ни дату ни место). По мнению некотрых историков столкновению с многочисленной, хорошо вооруженной и защищенной конницей закончилось для монголов печально. Летописцы потом много чего написали, но монголы после этого сражения вроде повернули обратно. Просьба не пинать пишу по памяти. (Источник тот же "История боевых искусств")

Цитата: просто так
видео

саблист против кэндоки

http://shogunclub.na…oribia.wmv

Цитата: D9ID9I ALT2
Знаете, ребята, этот разговор по катаны и монголов-китайцев ни о чем. Я бы еще послушал людей, поживших там, поучившихся, обладающих схожим мировозрением, ценностями и т.д. Но вот споры европейцев, основанные на европейских книжках, не поддержу, культуры отличаются как небо и земля. Да и вести дискуссию в тоне "вы тут нихера не понимаете, я один познал истину!" - мля ну смешно!
Тренер мне еще во времена Союза сказал как-то "Прозанимавшись у-шу 5 лет, я думал я понял всё. Прозанимавшись еще 10 лет, понял, что не понимаю ничего, а только начинаю догадываться".
Так что спилите мушки  :D

Цитата: BlackShark

Цитата
В 1574 году испанский гарнизон Манилы из 300 человек (включая и пятидесяти-шестидесяти летних ветеранов) отбил внезапное нападение десанта японо-китайских пиратов из 600 человек, среди которых было около 200 самураев. Потеряв в РУКОПАШНОЙ схватке 400 человек убитыми пираты бежали. Самурайский отряд был вырезан практически поголовно, нескольких раненных китайцы утащили с собой на корабли. Потери испанцев - около 80 человек. (c) Г. Панченко "История боевых искусств".

Вот, уже цифирь другая. И не португальцы, а испанцы... и не 1500, а 600... И потери выше...

В реале, поди,  было поровну, и атакующая сторона, естественно, проиграла, т.к. средний уровень  СРЕДНИХ бойцов был примерно равен, не было численного преимущества, а обороняющиеся на узких улочках на знакомой местности в городе схизматики имели ОГРОМНОЕ преимущество.  :D

Цитата: BlackShark от 09.10.2009 16:38:13

ЦитатаТренер мне еще во времена Союза сказал как-то "Прозанимавшись у-шу 5 лет, я думал я понял всё. Прозанимавшись еще 10 лет, понял, что не понимаю ничего, а только начинаю догадываться".
Так что спилите мушки  Веселый

Вот это правильно! Я через лет 10 после начала занятий регулярных, начал понимать, КАК ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ. И не один раз меня посещало сходное ощущение и не раз посетит. Нету ничего сложнее человека, его мозга и его тела и дорога по познанию своих возможностей бесконечна. Народ, ну сделайте кто-нибудь ветку сами, а? Ну неохота мне

Цитата: 2michael

ЦитатаСвои две копейки. просто этим вопросом давно интересуюсь, как дилетант конечно. Собрал кучу литературы от "Истории боевых искусств" (кто нибудь в курсе, она переиздавалась) до "Истории дуэлей", "Истории меча", "Истории фехтования" (последние-авторства 19й век). У меня сложилось стойкое впечатление-что восточные школы фехтования против одновременных европейских рядом не стояли. Гравюры Дюрера и японские  картинки (например) по-моему убедительно доказывают, что европейские школы фехтования и рукопашного боя базируются на богатом фактическом материале, а не на высоколобых теоритических построениях. Пока мастер кэндо будет выполнять "Полет ласточки" (с замахом двумя руками за спину), бретер из портовых кварталов Марселя его раза два зарежет. Прямым колющим ударом, с выпадом. И про историю. Малоизвезный факт. В 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же). Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили. Информация из "Истории боевых искусств" (четырехтомник, каждый том посвящен одному региону, Европа, Россия, Азия (за исключением Японии и Китая, остальной мир, большой коллектив авторов, не журналистов, а ученых-историков) В общем рекомендую. В Олимпийском в каждой командировке спрашиваю. Раритет, блин

замах, если его надо делать вообще, делается на расстоянии оч приличном и удар наносится вытянутыми руками, самым кончиком меча в выпаде да и в момент "меч над головой" не возможно предугадать следующее действие - это собранная позиция(ноги вместе) - может быть выпад а может быть отшаг и тп.самое страшно в японском фехтовании - это то что с вами фехтовать в европейском понимании и не будут, постоянное движение вперед("за спиной смерть"), никаких отскоков и тп
ну и вещи на подобие: первый рубит сверху - второй на встречу колет, на первый взгляд посмотрели - хрень какая, первый мимо рубил, когда на себе попробывал - дело в след: в момент когда приготовился услышать звук бакена по голове сэнсея наткнулся на его бакен, но не по центру, а в бок, в ребра(меч соотв боком, чтоб не застрял) и тело стало поварачиваться и мой удар прошел мимо
и таких фокусов куча -жуть берет каким надо быть не готовым к смерти, а стремящимся к смерти

Цитата: перегрев

ЦитатаОткуда такая мысль? Японцы мало друг друга резали даже после окончания эпохи войн?

Уважаемый БШ! Тема действительно не туда, но два слова и завязываю. Те книжки "История меча", "История фехтования" - переиздания работ 19го века. Тогда про Японию и слыхом не слыхивали. Я их сыну подарил (он у меня очень серьезно занимается спортом-чемпион России по ушу в своем возрасте, а то ж в папу!) поэтому под рукой нет. Так там (в книгах) очень подробно обсуждается дискуссия имевшая место быть в 15-16 веках в Англии о преимуществах рубящего и колющего удара. проверялось все это в реальных поединках. По имеющейся историографии абсолютная победа за итальянской школой. И еще: техника с обнажением клинка при внезапном нападении-стандарт европейской школы фехтования. Причем есть существенная разница с японской-в Европе вся система движения (нет картинок, поверьте на слово весьма элегантная) ставила задачу сначала парирования угрозы, а потом контратаки. Причем контратака была весьма разнообразной, например колющие удары в кисть(!) атакующей руки (один из многих вариантов). И последнее. Фильм "1612" помните? Магический круг с вписаной звездой? Это реальное система фехтовальной тренировки. Создатель Жерар Тибо. Современникам оценивалась как крайне формализированая и никчемная.

Цитата: BlackShark

Цитатазамах, если его надо делать вообще, делается на расстоянии оч приличном и удар наносится вытянутыми руками, самым кончиком меча в выпаде да и в момент "меч над головой" не возможно предугадать следующее действие - это собранная позиция(ноги вместе) - может быть выпад а может быть отшаг и тп.самое страшно в японском фехтовании - это то что с вами фехтовать в европейском понимании и не будут, постоянное движение вперед("за спиной смерть"), никаких отскоков и тп
ну и вещи на подобие: первый рубит сверху - второй на встречу колет, на первый взгляд посмотрели - хрень какая, первый мимо рубил, когда на себе попробывал - дело в след: в момент когда приготовился услышать звук бакена по голове сэнсея наткнулся на его бакен, но не по центру, а в бок, в ребра(меч соотв боком, чтоб не застрял) и тело стало поварачиваться и мой удар прошел мимо
и таких фокусов куча -жуть берет каким надо быть не готовым к смерти, а стремящимся к смерти

Решпект! Только боккен, а не бакен, а то я еле понял.
Добавлю, что существует масса фишек дабы сократить время обнажения клинка, совмещенного с ударом,  типа неполного разгиба локтя при ударе, и догона скорости запястьем (мля, не знаю, как прямее описать, показать могу... ). Удар будет очень быстрый, но, к пример, не самый длинный. Да и про шпагу с дагой - ну да, в Японии никто двумя руками не рубился

Цитата: перегрев
И еще БЩ! Маленький и точно последний оффтоп. Есть универсальный критерий оценки уровня клинкового фехтования-защита кисти. Везде где имелась более менее развитая система фехтования оружие комплектовалось развитой гардой. Четко прослеживается по европейским мечам. Нигде в азиатских школах нету клинков с развитой гардой. Даже венгерская и польская школы фехтования на саблях (а там преимущественно использовались рубящие и режущие удары) очень быстро начали применять оружие с гардой. Есть старый исторический анекдот: кто-то из великих японцев увидев гравюры Дюрера сказал что в Европе 15-16 веков знали джиу-джитсу. Теперь точно все

"Но шашка ж не кашерно! Вот и меч."

Все-таки, если придерживаться более продвинутой европейской классификации, катана - это легкая сабля малой кривизны.
Шашка имеет полутороострый - полностью заточенный по нижней и до середины (хотя обычно меньше) по верхней грани умеренно или мало изогнутый клинок.

Отсутствие ярко выраженной кривизны катаны говорит об универсальности. Большая кривизна удобна только для конной "рубки" убегающей пехоты, если копейщики строй не удержали.
Фехтовать сильно изогнутым клинком неудобнее нежели прямым.
Отсутствие развитой гарды, как справедливо подмечено выше ПЕРЕГРЕВом, однозначно подчеркивает скорее личный (бытовой) характер оружия, нежели прямо_боевой.

На мой взгляд очень интересный авторский сайт действующего кузнеца, который занимается булатными сталями и именно литыми:
http://www.kuznec.com/stat.htm

Статья "Этапы булатизации" и фото булатов которые получал автор:
http://www.kuznec.com/etap.html
Автор тестирует все свои изделия. Тесты тоже описаны. Очень содержательный сайт.

Это лучшее, что я смог, в свое время заинтересовавшись булатами, найти именно в интернете.
Перенес сюда с ветки Современные ВС России.

Что то братцы все вместе свалили. Надо бы определиться "против кого дружим", т.е. кто о чем спорит.

Прежде всего временной период.
Катана - легкая, быстрое фехтование , в придорожных заведениях ронины в одном кимоно все вызывают друг друга на бой...замечательно...
А как насчет двуручных мечей носимых за спиной из-за своей немалой длины более ранней эпохи враждующих князей которым надо было разваливать нехилый полный доспех в полевых битвах? Там же рулил и лук и древковое оружие копье и нагината....Вобщем большой вопрос кто кого завалит  рыцарь с полуторником или самурай в своих сложношнурованных доспехах той эпохи со своим (эээ емнип?) танто.
После залития гражданской войны кровью и прекращения междуусобиц - уже другой коленкор, другие требования и к фехтованию и к вооружению.

В Европе тоже - какой период? варвары? феодальное рыцарство? швейцарская баталия и ландскнехты?

Топор, меч,лук, арбалет, копье, годендаги, пики, алебарды, шпаги, рапиры....все это в зависимости от массово используемого доспеха - кожаный, кольчуга, сплошные латы разных типов или просто кираса....Разная тактика применения....

Так что надо определиться, а то рубить саблей максимилиановский доспех будете долго

Так же бессмысленно равнять и искать какое то среднестатическое качество - и мечи славились и шпаги и катаны, были и дешевые массовые изделия - равнять катану для рядовых самураев времен гражданских войн и массово производства и скажем толедскую шпагу немалых денег также бессмысленно.

Странный диспут про шашки.

Как бы общее место...
Шашка - пошла от кавказских войн. То ли творческое приложение кавказского оружия, то ли прямое заимствование. По крайней мере регулярная русская кавалерия её осваивала, не имела на вооружении.
Отличие.
Отсутствие гарды. Шашка использовалась не для фехтования, а для нанесения одного удара. Отсюда смысл назначения - рубка на встречных курсах или в погоне. Рубка.
Клинок не плоский, а клиновидный. Смысл - разваливающее действие. Как колун. Она не столько рассекает, из-за большей толщины, сколько разваливает.
Нанесение колющих ударов не подразумевалось.
Опытный боец мог отразить удар шашки противника - подставив свой клинок. Но в цнлом - скоротечная схватка, если противник не поражён с первого удара - переходили к следующему или отступали.

Оружие эпохи прекращения использования защитной амуниции. Против даже лёгких доспехов - бесполезна. Хотя в ПМВ общим местом было использование медных погон в кавалерии, в качестве самопального защитного снаряжения. Говорят - спасали в рубках.

Оружие в принципе - не боевое, а набеговое, разбойное. Но - легло в тему эпохи, стало популярным на фоне многозарядных револьверов и патронов с высоким пробивающим действием. Схватки перешли из области индивидуальных турниров в область кратковременных встречных боёв конных масс или прорвыва ими относительно разряженных цепей стрелков.

Колющий против рубящего - это "холивар".

Универсального ответа нет. С века так 18го боевое фехтование можно рассматривать разве что в кавалерии, а там понятно рубящий удар рулит.
В тесноте, в абордаже работали короткие тесаки и абордажные сабли вытеснив всякие шпаги нафиг. Интересная обработка европейского опыта на китайский манер - виньчуневские "бабочки". Совсем уж укороченные абордажные европейские тесаки, но парные. Интересная техника для боя в тесноте.

Адепты колящего удара - это мастера рапиры, сиречь "меча при одежде", еspada ropera. с кон 16 в испанская и итальянская школа.
Оружие не столько боевое, сколько дуэльное, городское - от бандитов там отбиться. Тут, при возможности держать дистанцию и отсутствии доспехов действительно колящий удар эффективнее.

В бою же продолжало отлично держаться рубящее(рубяще-колющее), вмазать по голове или по коленке сильным рубящим ударом в общем то легче чем в горячке боя попасть в уязвимое место, надежно остановив врага.

Останавливающее действие - это вообще бич колющего удара. Примеров от тех седых времен до наших дней - море. Собственно весьма показателен возврат к боевым режущим ножам от колящих в 80-х годах прошлого века. Основные причины - выросшая защита корпуса (броники, разгрузки) и недостаточное останавливающее действие колющего удара.

Рубящий и режущий удар к тому же оперируют бОльшими рабочими диапазонами на средних и ближних дистанциях. А отскочить не всегда получается.

Сочетать удары  надо. Полагаться только на один тип ударов глупо - и там и там есть свои плюсы и минусы. А вот выбор оружия под определенные условия боя - отдельный разговор.

Японцы, предпочитая рубяще-режущие удары, многие кстати даже в кендо немало колящий используют и вообще мало связаны техникой в неформальных поединках. Когда для души, а не за засчитанный удар на соревновании. Броски на ближних дистанциях, нестандартные хваты. Ну во всяком случае я с такими японцами немножко знаком
А еще есть кендзюцу. И оно как раз куда более прикладное, только мало где есть.

Очень много зависит от личных качеств бойца и в частности от его ума. А биться можно успешно и в восточной и западной манере.

Немножко от Мусаши:

Видно ясно что японцы укола совсем даже не чурались и использовали его, когда это было оправдано.

     Рубящий и режущий удары

      Рубить  и  полосовать  -- две разные вещи. Рубящий удар,
каким бы он  ни  был,  --  решителен,  его  наносят  с  твердым
намерением  завершить  схватку.  Режущий  удар -- лишь касается
противника. Даже если ты полоснул  сильно,  и  даже  если  враг
мгновенно  умер,  это  "полосование".  Когда  рубишь,  твой дух
решителен. Ты должен принять это. Если ты сначала  полоснул  по
ногам  или  рукам  противника,  сразу  же наноси мощный рубящий
удар. Дух режущего удара -- тот же, что и у касания.  Когда  ты
поймешь это, они станут неразличимы. Хорошо изучи сказанное.

   
Укол в лицо



     "Уколоть в лицо" означает намерение поразить врага в лицо
концом своего меча с линии клинков. Если ты собираешься нанести
такой  укол,  значит,  лицо  и  тело  противника уязвимы. Когда
противник становится доступен, он  побежден.  Сосредоточься  на
этой  мысли.  Не  забывай  об уколе в лицо. Ты поймешь ценность
этой техники, упражняясь.

     Укол в сердце


      "Уколоть  в  сердце"  означает  следующее.  Когда  в бою
возникают помехи сверху или с боков,  и  вообще,  когда  трудно
применить  рубящий  удар,  --  коли. Бей в грудь противника, не
давая  концу  своего  меча  колебаться.  Покажи  врагу  тыльную
сторону  гарды,  отклоняя  его  меч.  Применение  этого способа
полезно, когда мы устаем или когда наш меч по каким-то причинам
не может рубить. Ты должен освоить эту технику.



    Отшить "Тат-ТАТ!"


      "Отшить"  означает  следующее:  когда противник пытается
контратаковать, отвечая на твой выпад, ты тут же  контратакуешь
снизу,  как  бы  нанося укол, стараясь сдержать натиск. В очень
быстром темпе затем наноси рубящий удар, "отшивая" врага.  Укол
вверх:  "Тат!"  -- и рубящая атака: "ТАТ!" Такая связка снова и
снова встречается при обмене ударами, Способ "отшить  Тат-ТАТ!"
состоит  в  том, чтобы соединить рубящую атаку с подъемом меча,
когда ты  симулируешь  укол.  Изучай  этот  способ  посредством
непрерывной практики.
========================

И еще, не удержусь -
" ... Ты должен помнить, что
всегда можешь сжать левую руку в кулак и ударить  противника  в
лицо. Поэтому необходимо хорошо тренироваться..."
))))

Опять же.
Вы судите по синематографу.
Шпага - исторический атрибут вооружённого горожанина в средневековом городе.  Именно шпага.

Причём - не просто фехтовальная рапира, а тяжёлая шпага с очень развитым эфесом, закрывавшим не только кисть, но и служившим в качестве шита. На эфес можно было принимать рубящие удары шпаги противника или подставлять под колющие, переплетение защитных полос эфеса могли выдержать укол и даже защемить клинок.

НО! Одновременно, в ходу были и кинжалы, от коротких и узких, типа стилетов, для пробития кольчуг и кожанных нагрудников, до обоюдоострых длинных, с такими же как у шпаг, развитыми эфесами.

Техника битвы, особеенно скортечной стычки в ограниченном пространстве - включала в себя обязательное применение как шпаги, так и кинжала, одновременно.  Бой вёлся с двух рук, причём эфесы служили для парирования и отражения ударов противника.

При кавалерийской схватке, шпага использовалась классически, как меч. Совмещая в себе достоинства длинного меча варваров - сакса и технику римского, основанной на колящих ударах, из-за низкого качества римского оружия.

Цитата: Steelmaker
Прошу прощения, если я уже опоздал с ответом по поводу «выдержки» броневой стали в болоте, так как никак не могу угнаться за последней страницей.
Сразу скажу, однозначного ответа я не знаю, так как данные методы уже давно не применяются, и проходили мы их на первом курсе по предмету «история металлургии».
Однозначно это не дегазация стали, так как сам процесс дегазации идет только в жидкой стали, исключением является водород, который удаляется длительной выдержкой при высокой температуре.
У меня по этому поводу есть одно соображение:
Длительная выдержка в болоте позволяла производить азотирование поверхности, что примерно соответствовало современной термохимической обработке –
«  Азотирование стали - химико-термическая обработка поверхностным насыщением стали азотом путем длительной выдержки ее при нагреве до б00...650°С в атмосфере аммиака NН3. Азотированные стали обладают очень высокой твердостью (азот образует различные соединения с железом, алюминием, хромом и другими элементами, обладающие большей твердостью, чем карбиды). Азотированные стали обладают повышенной сопротивляемостью коррозии в таких средах, как атмосфера, вода, пар.»
Собственно из определения понятно, что увеличивается твердость и сопротивление коррозии. В древности один из способов азотирования заключался в закапывании клинка под конный двор на продолжительное время, в результате воздействия «конной мочи» происходила азотация поверхности. Собственно в болоте 3-4% азота, при этом кислорода практически нет, использование высоких температур заменили на продолжительную выдержку.
Причина, по которой производили азотацию, это распространенное в конце 19 век использования для защиты кораблей листов с различными свойствами по толщине – внешний слой максимально твердый, внутренний слой вязкий – «компаунды» и др.
Есть у меня еще соображения по поводу серо-водородного влияния на свойства стали, но как-то нигде не нашел, чтобы это было положительным явлением.  :)
Собственно ставлю на А\У, так как все-таки не для этой темы.
PS А вообще я в старой ветке давал ссылку на металлургическую бюллетень – там про историю корабельной брони нормально написано, хоть и про танки не очень. БШ должен помнить, там упоминалось про бронепояс на «Орланах».

Перенес сюда с ветки "Современные ВС России". Автор там поставил на автоудаление.

quote author=Yarpen link=topic/814/message/437742#msg437742 date=1255170757]

Я бы не сказал что там тактика одного удара - техника достаточно богатая, есть, например, легкие кистевые удары обратной частью клинка - кончиком по нервным центрам - под локоть, например.
[/quote]

Это реконструкция. Ни один исторический источник такие удары не приводит. По казачей (кавказской) тематики исторических материалов - вагон.

Цитата
А вообще культ меча конечно здорово, но вообще то он(меч) практически всегда был оружием второстепенным. У казаков основным оружием были пика и стрелковое(причем до кон. 19 века точно). У горцев - аналогично. У японцев, кстати, лук и позже яри - копье. А меч - это душа, в бою ее лучше пореже обнажать

Если ценность японских боевых искусств оценивать по японским (современным) лучникам-то цена им три копейки в базарный день. Хреново они сейчас стреляют. Четырех пальцевый английский лук-исторический факт. Современный японские луки (и лучники) рядом с тем же английским и рядом не стояли. Не стоят и они рядом с современными луками (и лучниками). Припомните хоть одного японца достигшего хоть каких-нибудь успехов в стрелковом спорте.

Цитата
1)Манильское сражение вообще песня - мало того, что информация о нем есть только во всевозможных Энциклопедиях Юных Сурков, ни одного внятного источника нет.

Исторический факт. Подтвержденый историческими хрониками.

Цитата
Даже если принять за основу что оно было, что уровень фехтования у бойцов был схож, и забыть про превосходство доспеха европейцев, над скорее всего отсутствием оного у пиратов вообще(на море мало кто железо таскал) - ну откуда то тут делать вывод - кто лучше фехтовал?

Уровень был разный. Манильское сражение-иллюстрация известной поговорки "порядок бьет класс". В плотном строю в те времена европейцев вообще никто не мог превзойти (кроме европейцев) плюс преимущество в защитном снаряжении.

Цитата
Римские легионеры среди варваров "славились" крайне низким уровнем фехтования. Но почему-то стоило им собраться хотя бы сотней...))
Аналогичный рассказ был про французов времен Наполеона против мамелюков. Европа славилась именно умением вести бои, а не поединки. Хотя конечно поединщики были была и техника, но таких в армию еще фиг заманишь. Да и толку там от той техники.

про Рим вообще мало что известно, точных данных нет. И вообще когда воевали римляне не было никакого фехтования - качество клинков было не то. Речь о клинковом фехтовании.

Цитата
2) Видео кендошника против спорт-фехтовальщика  - чепуха по ряду причин

1 ) судят по правилам последнего. Хотя удар фехтовальщика мало опасен и не сбивает удар кендоки. Если на ногах хоть кожаные набедренники - вообще впустую удар прошел.

А если нет? Кстати будь на голове саблиста реальный шлем с таким замахом и амплитудой кендоку его даже и не поцарапал. К тому же кендока еще и промахнулся.

Цитата
Кендока фехтовальщика угрохал по любому

Ну это Ваше мнение. Удар саблиста-удар смертельный (при условии отсутствии защиты) верхняя часть бедра, пах. две минуты и противник потеряет сознание от потери крови. Кстати кендоку на видео делает непростительную ошибку-резко отклоняет корпус назад оставляя вне зоны защиты ноги. Саблист атакует куда привык (в нижнюю часть корпуса). Шпажист же (спортивный) атаковал бы ноги (с большим запасом). Вообще на видео хорошо видна ахиллисова пята кендо-крайне притивная техника парирования (двуручный хват, низкая мобильность клинка, статичное положение корпуса). В средневековых европейских школах фехтования посыл о том, что ни одна часть тела не должна выходить за зону защиты (радиус рука+клинок) был базовым

Цитата
2) дерутся спорт. оружием оба - динамика разная и техника разная будет с боевым

Это да. А где мы сейчас найдем настоящих бойцов с настоящим оружием?

Цитата
3) они вообще не бойцы, а спортсмены. Ни кендо, ни спортфехтование не являются прикладной дисциплиной - это спорт с морем ограничений. Хотя и использующий элементы боевого фехтования. И там и там куча дыр. По ним ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ВОСТОЧНОЙ ИЛИ ЗАПАДНОЙ ШКОЛ, независимо сколь будет поединков, бойцов и кто победит. Ну а один поединок - вообще ни о чем.

Одназначно да. Соревнуются не стили-бойцы. Не я сказал

Цитата
Сам больше исторической частью увлекаюсь, но небольшой практический опыт есть. Как раз в кендо и спортивном. Последнее еще в школе - не понравилось из-за искусственности поединка и гнущегося в ударе оружия )) я тогда мушкетерами бредил,  а тут строго спортивная сильная секция выбивающая такие мысли.

Кендо сейчас занимаюсь. Нравится европейское фехтование(века так 16-17, пик боевого фехтования ИМХО), но школ/клубов нормальных нет, а то что есть ну очень любительское. По шашке попадалась только показуха, может что и есть но не встречал.

Пришел пока к выводу, что катаной против одного меча/шпаги работать можно более чем успешно - за счет двуручного хвата и рычага - очень большая скорость оружия, японцы тут двуручный хват развили здорово. Очень не очевидные вещи, "втыкал" долго и до сих пор "втыкаю".

Против шпага - кинжал сложнее но можно. С доспехами. Удар катаны даже по одоспешенной кисти или по чашке руку отключает неслабо, ну а далее понятно.

Катана и вакидзаши в паре - не понял, маневренность у катаны одноручным хватом похуже чем у шпаги. Я во всяком случае не догоняю тут прелести двух клинков у японца. Мусаши советовал их использовать против нескольких противников (особенно если они классом ниже, думаю).

А вот щит + шпага(меч) - это уже .опа. От "двери" и "лома" еще можно держать дистанцию, если местность позволяет и работать. А вот легкий щит и шпага вряд ли дадут от них убежать - в опытных руках конечно.  Ну может я просто не догоняю. А может японцам повезло не конфликтовать с хорошими щитовиками и они не озаботились о тактике на этот счет. Они вообще не глупые, придумали бы что-нибудь

Вот тут спорить не буду. Сам "диванный теоретик в области боевых искусств". Но, почитайте не современные реконструкции, а работы 18-19 веков в области истории фехтования. Будете поражены разнообразием приемов и методик подготовки бойцов. Например, мэтры, крайне рекомендуют в схватке с бойцом вооруженным легкой саблей (у мавров) атаковать кисти рук. Вопрос-что может противопоставить японская школа кэндо такой атаке?

Смешивать стили и историческое боевое применение - достаточно нелепо.

Например - что лучше - английский бокс или тайский? Это нелепая постановка вопроса. Как сравнение слона с китом. Английский бокс - это матросская драка, при которой ноги не отрываются от палубы, постоянно ловят равновесие, и работают только руки.
Тайский бокс - это мордобой на базаре. Тайского боксёра на палубе шхуны - любой матрос уделает несколькими ударами.
Английский бокс если и сравнивать - то с дракой французскийх ашанов и каторжан -саватом или капоэйрой. Да и то - если драка не ведётся среди рундуков и бочек с солониной при волнении в три балла.

Так и с историческим оружием.
Шпага - это конечно оружие, позволяющее фехтовать. Но - например, шведская тяжёлая конница- ударная сила Карла 12- атаковала в сомкнутом строю, выставив свои длинные тяжёлые шпаги, как пики.
А казачья конница - атаковала лавой, обтекая противника и нанося удары с флангов и тыла, навязывая рубку на саблях, с секущими, рубящими ударами.

То есть - всё подгонялось под тактику применения, и всё оптимизировалось под воинскую культуру. Не было спортивных критериев, а был один критерий - победа в бою. Вот шведская конница исчезла из истории, вместе со своим стилем... Можем мы винить в том стиль? Не знаю.

Шпага, как фехтовальное оружие, конечно приобрело основную славу в руках  бретёров. Профессиональных или очень опытных бойцов-любителей. Но нужно понимать, что это было не более, чем турнирное оружие. Турнир, дуэль - был обставлен жёсткими правилами, обуславливалось вооружение сторон, запрещались некоторые приёмы - например тот же кинжал, кольчуги и прочее.

Ну, естественно опытный индивидуальный боец, закалённый в схватках, отличался с любым оружием. Но история не донесла до нас славы этих бойцов на поле боя, зато оставила о них память как о наёмных убийцах, за деньги вызывавших на дуэли и убивавших на них.

Что до японских стилей.
Мне они обычно просто смешны.
Ну одень ты дзюдоиста, каратиста,  в валенки и тулуп, поставь его хотя бы в полуметровый сугроб,  - и он будет как беззащитный ребёнок. Его любой деревенский алкаш отметелит.

Так и с самураями.  Эти сабельки их - не знаю, как они называются - хороши только для японского театра. Кукол.
Сомкнутый строй испанских конкистодоров, искрошил бы в лапшу этих самураев, с такой же лёгкостью, как войско ацтеков.  Да и в индивидуальной схватке - самурай в полном доспехе, со всем своим тростником, шёлком и прочими рюшами - был бы изрублен в капусту бойцом с длинной шпагой, кирасой, стальной каской и щитом или кинжалом.

Цитата: Рус


На востоке учат бойца много лет - как тут же говорили, "через 10 лет я понял что ничего не знаю", еще через десять появится Мастер... если доживет.

Угу, а до того вместо Мастера - лох, который ничего не умеет? Не смешите меня, пожалуйста.

Цитата: Mong
Как соотносятся тип доспеха/доминирующее оружие? Если оставить в стороне вопрос сложности изготовления, можно сказать, что один вид холодного оружия хорошо пробивал кирасу и не брал кольчугу, а другой - наоборот?

Да никак практически.
Всё зависит от воинской культуры. А культура зависти от образа жизни, а он зависит от географии, климата и традиций.

Кожанный доспех - практически не уступал стальному. В том числе по весу. Русские вообще больше всего любили фуфайки. Чиста трактористы.
Самым страшным войском для Запада, было и остаётся казачество. Практически бездоспешное. Даже и безсапожное. И бесстремянное. И бесседельное.  Хатя казаки были отмороженными вояками, умели разваливать пикой пополам любого кирасира,  умели фехтовать пикой размером с оглоблю с наконечником-секирой на конце, сидя на коне без седла и стремян. И какой тут доспех нужно надевать- на Западе так и не поняли.

Цитата: Рус
Тяжело спорить с авторитетом... а придется.
Представьте разговор в любой Школе восточных боевых искусств:
- Учитель, меня обижают, научите быть морды!
Прогонит. Или не прогонит, но расскажет что так нельзя, что первичен дух, будет учить Постижению. (Если не наш, не западный учитель).

Это просто для того, чтоб не получить в итоге человека, который нажрется и пойдет бить морду "цунарефам" или еще кому. Можно учить и упрощенно. Просто далее или чел втянется, поймет САМ, и пойдет по верному пути, или испортит себе технику и закроет дорожку к высотам, но чего-то уметь будет, или станет чем-то типа того, что я там выше описал.

Драться на уровне "отвесить люлей одноклассникам" и в каратэ, к примеру, научат весьма быстро. Даже в Японии или древнем Китае. Но параллельно будут рихтовать БАЗУ и самое главное - МОЗГ. Бои в голове выигрываются. Хоть на танках, хоть на самолетах, хоть на катанах.

Цитата
А в секции бокса? - Не проблема, пацан. Сейчас тебе двоечку поставим, и вперед.

И шо дальше-то?

Цитата
В первый год в боксе дают гораздо больше, чем в во всяких восточных, для применения "здесь и сейчас". Это факт.

Возможно. Если в "восточных" учат относительно ПРАВИЛЬНО. А если урезанный вариант типа армейского РБ - да не вопрос. И гоняй себе этого, с двоечкой

Только потом многие из научившихся в урезанном варианте вести себя не умеют >:(

Цитата
Я не специалист по всему на свете, но думаю лет до 3-4 обучения преимущество будет у бокса. Это как пример.

Опять же - большой вопрос. Чему, кого, кто и как учит.

Цитата
А восточник за то же время научится дышать животом, стоять в стойке всадника и массе других полезных, но в будущем, вещей.

Я б не сказал, хотя начинал учиться у, так сказать, "носителя традиций", но года за 3 (это год 89й, где-то, получается) умел уже явно поболее описанного Вами. И проблемы типа "ты че, курсант, с нашенской телкой тут шляешься" решить был вполне в состоянии и без "минуты помощи клуба";). При том, что давалось мне обучение в физическом плане поначалу СОВЕРШЕННО ТЯЖЕЛО. Мозг разумеет - тело не делает.  

Цитата
Хотя, естественно, у многих секций у нас - и подход "западный", что сказывается.

Я б сказал - КОММЕРЧЕСКИЙ. Ты, пацан, главное бабло приноси....  :(

Но я с Вами соглашусь в принципиальном плане.

Цитата: Mong
Кстати, давно мечтал спросить (раз уж знатоки собрались).

Как соотносятся тип доспеха/доминирующее оружие? Если оставить в стороне вопрос сложности изготовления, можно сказать, что один вид холодного оружия хорошо пробивал кирасу и не брал кольчугу, а другой - наоборот?

Или оружие, пробивающее (скажем) рыцарские латы заведомо пробьет и любой другой их вид? Т.е. рыцари могли использовать сабли вместо двуручников против азиатов просто потому, что саблей махать легче, а сила удара двуручника - избыточна?

Понятно, что оружие бывает колющим, дробящим, режущим и т.п. Любопытно, как это соотносится с доспехами и было ли вундерваффе?

Если рассматривать только один вопрос. Идет удар холодным оружием по доспеху. Можно ли сказать, что для каждого вида доспеха есть оптимальное оружие, которое упрощает его пробитие (без разбора остальных вопросов) или есть некая градация от оружия попроще к оружию помощнее?

Универсального оружия нет. А по вопросу - диссертацию можно писать.

По доспехам.

Ткань
 - шелк многослойный - разрубить почти нереально, но проткнуть, рассечь, проломить - без проблем. На востоке миксовался, с кольчугой например, даже с достаточно редкой - хорошая защита. Не от копий и стрел правда.
  - Стеганки
Сами по себе - фигня. К тому же жарко и запах впитывают. И влагу. Но как поддоспешник - вполне, хорошая амортизация.

Кожа
- разнообразные категории доспехов .
Тяжелые кожаные панцири не уступали по защите тяжелым кольчугам. По весу тоже не уступали. По запаху и по удобству - уступали. Жесткая кожа не очень то эластична.

Легкие кожаные доспехи - скорее прочная одежда. От легких случайных ударов

Кольчуга - защита от слабых рубящих и режущих ударов. Один из самых несложных но очень муторных в изготовлении доспехов. Ценность в защите представляют тяжелые кольчуги, остальные миксуются с другими типами защиты.
Удачные кольчуги стали делать в 15-17вв - из мелких плоских колец, последние русские панцири именно такие.

Кольчуг разных много но почти все они не особо удачны - колящее и ударное воздействие они мало держали.

Варианты различных пластинчатых доспехов - нашитые/наклепанные на ткань, кожу либо каким еще образом соединенные небольшие стальные пластины - уже что-то.
но колящее и ударное оружие и тут свое берет.

Один из самых защищенных и удобных в движении  доспехов - чешуя. Древний доспех. Очень тяжелый на единицу площади. Самый тяжелый из всех боевых, почему и не широко распространен. Дробящему оружию все же поддается.

эти типы доспехов встречались практически по всей Евразии.

Уникум - латы позднеевропейские. Доспех легче чешуи на той же площади, достаточно подвижный, держащий дробящий удар. Ранние 20-24 кг + кольчужная рубашка, поздние 30-35 кг без кольчуги. Цифры конечно варьировались, но порядок такой.

Минус один, но очень серьезный - цена и подгон под фигуру владельца (иначе про подвижность можно забыть). Не для массовых армий. Доспех потребовал создания спец. оружия для пробития. Оружие создать оказалось не сложно, а вес доспеха особо не нарастишь. Проиграл не пороху, как считается - а массовым армиям.

Тем не менее кираса оказалась и сама по себе ценнейшим элементом доспеха, вытеснив практически все остальные типы довольно быстро. Всего то научиться ковать большие пластины сложной 3-х мерной формы. Вытеснена обычной матерчатой курткой после принятие на вооружение легкой полевой артиллерии. Решили не переводить сталь. В конце 20 века вернулась в виде бронежилета.

====================

Оружие, даже не оружие, а комплекс вооружения,. подбиралось действительно и  под доспехи, как противника, так и свои - междоусобицы были у всех. И "рыцари с саблями" могли бы оказаться в плачевном положении перед рыцарями с клевцами.  

Сабля - она не убер технология. Она на секущий удар направлена и по стали - не очень. У прямого длиного клинка рычаг до точки удара - больше, поэтому тяжелые палаши известны у большинства народов, у которых была тяжелая конница - это не европейское изобретение.  Европейцы саблю давно знали - не прижилась, пока доспехи держались.

Постоянно воюя с закованной западной армией и с восточной конницей поляки у седла часто возили тот же палаш в дополнение к сабле. Не жаловались.

Так, сэр Роберт Эйнсли, собиравший в 1797 году по просьбе сэра Джозефа Бэнкса в Стамбуле информацию о турецкой стрельбе из лука приводит в своем отчете следующие цифры: «Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда. Пилад Ага, казначей Халиба Паши — 805 ярдов. Халиб Ага — 810 ярдов. Ныне правящий султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов. Вторая стрела, пущенная султаном, пролетела почти столько же.

Не будем зацикливаться, кому отвечаю  ;)

И типа загадка) Что это?

Цитата: перегрев
Вопрос: а что такое байдана?

Кольчужка с вот таким плетением.

Цитата: перегрев
Вопрос: а что такое байдана?

Похожий на кольчугу доспех их достаточно толстых плоских и не маленьких кованных колец. Рубить такой сложно, но можно проткнуть пальцем. Дырки большие, а копья и стрелы - это обыденная реальность.