Сравниваем танки
21,849,024
47,922
|
vatnichek ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 02:49:12 |
Тред №1095427
новая дискуссия Дискуссия 1.289
что под бокусом, чет не разберу
у механика-водителя сняты экраны? блин как же сюда годно вошло бы вр
Отредактировано: vatnichek - 17 май 2016 03:10:45
ОТВЕТЫ (180)
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 10:00:04 |
Цитата: vatnichek от 17.05.2016 00:49:12
У МВ ничего не снимали, у него пара информационных маленьких дисплеев, один в штурвале другой справа, телика как у НО и КТ ему не дали.
|
|
vatnichek ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 10:12:29 |
Цитата: Danila от 17.05.2016 08:00:04
чет идиотизм. у танка есть полный обзор, а водителю только доисторические триплексы?
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 10:19:58 |
Цитата: vatnichek от 17.05.2016 08:12:29
Маленький дисплей справа от МВ кмк в том числе для картинки с камеры и у него над головой что-то откидное вроде есть, может туда встроили.
|
|
Dandy ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 13:38:51 |
Цитата: vatnichek от 17.05.2016 00:49:12
Монитор мехвода возможно складывается, что бы не цепляться ногами при посадке. А по монитору наводчика вопрос. В окне боекомплекта наименования типов снарядов и их количество в автомате заряжания. Примерно все понятны, а вот последнее С, что означает? Специальный?
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 14:28:54 |
Цитата: Dandy от 17.05.2016 11:38:51
чета вспомнился [spoiler=анекдот]
Поступил на вооружение Вьетнамцам новый русский истребитель МИГ-....
Летит, значит, на нем Вьетнамец и видит появился янковский самолет.
Вьетнамец читает инструкцию:"Если появился вражеский самолет, нажмите зеленую кнопку".
Вьетнамец нажимает, сразу срабатывает система автонаведения, производится выстрел ракетой — нет самолета.
Летит дальше.
Вдруг, уже два!
Вьетнамец — в инструкцию:"Если два вражеских самолета — синяя кнопка".
Вьетнамец нажимает синюю кнопку, МИГ сам навел ракеты выстрелил — нет самолетов...
Летит дальше, уже пять!
Вьетнамец, согласно инструкции, нажал белую кнопку - уничтожил и этих!
Летит дальше — навстречу целая эскадрилья из десятка самолетов.
Вьетнамец в инструкцию:"Если 10 и более — нажмите красную кнопку".
Hажимает...
Тут отодвигается кресло, вылезает мужик озабоченного вида и говорит: — А HУ-КА, УЗКОГЛАЗЫЙ, ПОДВИHЬСЯ!
ps
вьетнамец, для данного случая, -это, наверное, солдат первогодок....
[spoiler]
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 май 2016 17:44:09 |
Цитата: Dandy от 17.05.2016 11:38:51
да. Причем интерфейс , как видно , ужо правильный. Переключатели режимов управления бортом включают управление не отдельными агрегатами а системами подвижности , вооружения и живучести.Причем имеют РАЗНЫЙ цвет. Зеленый - все ОК, желтый - не очень. В данном случае отключены системы КАЗ. Красный все плохо, в данном случае - пустой магазин пушки. Сообщения борта разделены по "важности" ... А монитор обзора МВ нужен токмо для езды назад. В остальном водитель не должен терять контакт со средой и понимать расположение свое и машины в пространстве. потому лучше триплексов-прямого наблюдения не бывает. Попробуете поездить на машине, ориентируясь на картинку с камеры , стоящей в стороне от водителя. Получите удовольствие.
Потому нормальные драйверы не любят симуляторы. Монитор щитка приборов может работать и в режиме телевизора.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 18:55:45 |
Цитата: caferacer от 17.05.2016 15:44:09
А пазвольте-ка не со всем согласиться!
1. если монитор не тормозной-то что в окошко смотреть, что через монитор-разницы нет.
2. водилы не любят симуляторы не из-за мониторов, там, или руль педали-не "те".
А из-за совокупности ощущений: картинки/ускорения/звука/качки и обратной связи от управления: как аппарат реагирует на управляющее воздействие.
Причем, эти ощущения должны быть строго синхронизированы.
соответственно:
современные достижения электроники вполне позволяют управлять аппаратом "по проводам" без прямой механической связи и получать адекватное визуальное отображение окружающей действительности.
а в ближайшем будущем и, практически, по разным спектральным каналам ...
кмк, сейчас весь вопрос только в цене, надежности и конструктивной (касается и аппаратуры, и программного обеспечения) отработанности решений....
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 май 2016 19:09:02 |
1. разница в МЕСТЕ расположения и точки наблюдения. если не соответствует - плохо.
2. не любят из-за НЕ работающего вестибулярного аппарата.
3. ездить только по визуальному каналу, тем более лишенному стерео изображения - нужно тренироваться. Усложнено представление водителем расположения машины и обстановки в пространстве. Будите ездить как девачка, не понимающая габаритов и пр. обстановки. А автоматизация Дистанционного управление движением будет сводиться к выбору направления (маршрута) и пункта назначения. Остальное - математика модели движения.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 21:21:01 |
Цитата: caferacer от 17.05.2016 17:09:02
Очевидное решение - очки дополненной реальности, когда водитель видит в очках в объёме всю машину и окружающую обстановку )
PS Кстати, интересная мысль, если там всё равно стоят мощные компьютеры, туда же можно попробовать визуализировать окружающее по ультразвуку. Можно будет в сплошной пыли ездить, смотреть сквозь лёгкие стены и т.п.
Не знаю, чем занимается молодёжь в научных ротах, но это же такая интересная задача, как раз для молодёжи.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 май 2016 00:20:50 |
Цитата: slavae от 17.05.2016 19:21:01
ультразвуком создавать изображение - оно не очень. Скорей будет совмещение ТВ и разный ИК изображений. Как в СУО .
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 май 2016 11:59:49 |
Цитата: caferacer от 17.05.2016 22:20:50
Соглашусь. Чтоб увидеть объект ему надо минимум полдлинны волны (емнип). Т.е. для детальной картинки надо частотку задирать. А чем выше частота, тем он сильней начинает поглощаться. Плюс появляются всякие эффекты на границе раздела сред с разной плотностью (картинка будет зашумлена). Для больших объектов типа есть нету дерево, пойдет на дистанции метров 30-60. А вот дальше уже проблемы. К тому же звук он медленный (всего каких-то 360 +/- м/с). К тому же представьте алгоритм прорисовки окружения в каком-нибудь городском закутке (это в кино красиво). Лучше какой-нибудь 8ми лучевой сканер, раскрученный оборотов под 200 в минуту. Тут вам и 3д картинка, и скорости (селекция целей), и температурку померить сразу с наложением на текстуру.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 май 2016 14:24:02 |
Цитата: kisur от 20.05.2016 09:59:49
лазерь почти бесполезен в дыму. температура как-бы тоже не важна. важна плотность преграды. человек, видя неприпятствие, даже реагировать не будет. Проедет насквозь. А сканер - будет пытаться объезжать. Кусок газеты воспримет как камень.
Еще одна проблема , ребующая искусственного интеллекта при автоматизации подвижности. Пока , лучше человека ,пусть вооруженного пассивным ночником , наложенным на визуальный канал, ничего нет. Потому и монитор МВ нужон токмо для езды назад и для вывода щитка приборов-диагностики. Все остальное варится в мозгах пайлота. Мы ему помогает системами управления подвеской и контроля сцепления-траектории. Но , опять же, оно не всегда нужно. Посему должно отключаться или по требованию МВ или по параметрам движения. Например АБС надо отключаеть на последнем участке торможения, или просто на слабых грунтах.
Увеличение возможностей машины имеет еще "подводный камень". Когда машина требовала "кланяться каждому препятствию", МВ осторожничал . А Когда непреодолимые встречаются редко, МВ "теряет нюх" и, когда все-таки оно встречается, не видит опасности и вваливается без подготовки. Т.Е. вероятность застревания-повреждения становиться меньше, но последствия - тяжелее. А для робота, этот аспект вообще превращается в проблэму.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 май 2016 15:11:12 |
Цитата: caferacer от 20.05.2016 12:24:02
Ну это я в контексте VR шлема и токма для командира наводчика. Человек в пыли может кого и не разглядит малоподвижного, а вот этот сканер разглядит и вовремя предупредит (правда порог надо выставить правильно). Если пылевая завеса плотная, то и глазками ничего не увидишь.
Про искусственный интеллект применительно к преодолению преград и вообще в области формирования сложных алгоритмов поведения я отношусь скептически. Единственным приложением считаю обработка больших массивов данных с возможностью поиска изменяющихся данных по определенному алгоритму. Ну например поиск человека у которого нашли лицо, а дальше по походке или по характерной моторике конечностей. Либо смысловой поиск в области научных данных. А так, баловство одно
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 02:37:56 |
Цитата: kisur от 20.05.2016 13:11:12
Не совсем так...
1. Шлем виртуальной реальности не такая уж дорогая штука по современным меркам. И он, как мне кажется, появится таки на платформе "Армата". Вопрос в обработке массива входных данных по 360 градусов в реальном масштабе времени. Да и МВ сможет крутить головой только на 180 где-то (попробуйте покрутить головой на 360 градусов, если вы не сова!). Тут, я думаю, всё-таки всё упирается в синхронизацию различных потоков с различных каналов по "периметру" платформы. Задача решаемая, но, пока похоже решили отложить до следующей модернизации "Арматы". То, что это появится в будущем - это очевидно, всё к этому идёт! Вопрос в синхронизации и параллельной обработке потоков данных, т.е. в вычислительных возможностях БИУС, а потом уже и ТИУС (надо же цели ещё как-то выделять и распределять)....
2. ИИ - это очень ёмкое понятие! Многие до сих спорят вообще, что называть (и что считать) ИИ. Тут правильнее было бы говорить о ЭС - экспертной системе, которая помогает принимать решения человеку, а не заменяет его! Вот в этом направлении, как раз, очень много потенциала! ЭС танка (подразделения танков + внешние источники), или ТИУС "нового уровня", могла бы многое взять на себя. Например: источники угроз, оценку "battle field'а", взаимодействие с боевыми единицами собственного подразделения и "смежниками", распределиние целей, прокладка маршрутов, тактическое планирование на горизонте "ближайших перспектив", связь с воздушной поддержкой (с теми же вертолётами - зачем всё самому уничтожать, может "вертушки" лучше справятся), и т.д. и т.п. Т.е. ИИ/ЭС может решать рутинные задачи и выдавать рекомендации в сложной среде различных потоков информации из различных источников, "правила принятия решения" могут быть выработаны ещё на учениях и в процессе эксплуатации ("самообучение")... Эти вопросы, на самом деле, не являются сейчас чем-то чрезвычайно "запредельным"! Надо просто провести границы между пространствами восприятия и оценки обстановки человеком и автоматизированными системами. Совсем не обязательно "интеллектуализировать" всё подряд и отдавать на откуп машине. Но даже сейчас машины могут очень сильно помочь в предварительной (первичной) обработке информации и в выдаче рекомендаций человеку. Но решение принимать ему!
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 июн 2016 06:20:29 |
Цитата: KonOnOff от 19.06.2016 00:37:56
Я уже разок тут давал экспертную оценку по необходимости применения VR шлемов. Поэтому особо повторяться не буду, просто приведу несколько образов.
Вы собираете ягоды. Сколько ягод одновременно вы можете сорвать (у танка одна пушка)?
Вы едете в машине. Как часто вы используете боковые зеркала и зеркало заднего вида? Напомню, говорим про танк и езда не по городским улицам в час пик.
Проблема не в возможности, а в целесообразности. Избыточный объем информации снижает производительность мозга и повышает утомляемость. Цена же очень высока (я имею ввиду жизнь и выполнение задачи).
По ИИ.
Разум человека в большей степени ЭС. Но надо понимать, что уровень ЭС человека достаточно низок (по крайней мере пока). Из теории проектирования систем следует, что система не может создать более сложную дочернюю систему, нежели сама (сложная не в контексте количества элементов, а в качестве реализуемых функций).
Если бы с нашим разумом было всё в порядке, мы бы жили в раю и нам не нужны были бы механизмы для формирования и защиты среды обитания.
К тому же из теории эволюции (т.е. приспособляемости, адаптации, биологических систем) следует, что выживает и или доминирует та система, которая в текущих условиях тратит меньше энергии для обеспечения своей жизнедеятельности и имеет накопленный потенциал для адаптации в переходных процессах. Значит нам мышцы нужны в той мере, в которой они обеспечивают нам выживание. Наш метаболизм настроен таким образом, что обеспечивает гомеостаз биологической системы в пределах среднестатистических отклонений внешней среды. Наш интеллект развит в той степени, в которой необходим для решения возникающих задач.
Даже не буду ставить на АУ, бо очень ёмко и точно получилось.
ЗЫ VR шлемы нужны будут для обучения и модификации патологических участков коры головного мозга.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 17 май 2016 19:46:33 |
Цитата: vatnichek от 17.05.2016 00:49:12
1. Надпись "боекомплект".
2. У него экранчик есть, маленький, он в его сторону смотрит. Но не только. Что до очков с ВР - всему свое время.
|
|
scaffer ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 01:01:54 |
Цитата: vatnichek от 17.05.2016 00:49:12
Я ожидал что-то пофантастичнее: по три больших экрана на каждого члена экипажа, руль как у Сеги и отсутствие необходимости водителю вылазить "по походному". В целом - прорыв, но над эргономикой ещё работать и работать.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 01:16:29 |
Сообщение удалено
Барристер
20 май 2016 14:00:39
Барристер
20 май 2016 14:00:39
Отредактировано: Барристер - 20 май 2016 14:00:39
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 01:19:47 |
Цитата: scaffer от 19.05.2016 23:01:54
Смешно. Под три экрана ещё большего размера там места нету, а с джойстиком от Сеги сидите сами, по моторике и восприятию для наведения орудия чебурашка куда адекватнее.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 май 2016 02:47:06 |
Цитата: scaffer от 19.05.2016 23:01:54
на самом деле, даже на предсерийном прототипе Арматы интерфейс экипажа выглядит очень круто и эргономично, как звездолёт:
[movie=600,450]http://youtu.be/TQLG0bOy7SY[/movie]
для сравнения, внутри Абрамса:
Судя по покоцанности шлемов и предостерегающим табличкам "Helmet" видно что с эргономикой и комфортом в Абрамсах неочень
А ещё хорошо видно картонную очень тонкую броню в Абрамсе над мехводом)
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 20 май 2016 03:32:30 |
Сообщение удалено
marrakesh
20 май 2016 19:30:39
marrakesh
20 май 2016 19:30:39
Отредактировано: marrakesh - 20 май 2016 19:30:39
|
|
scaffer ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 11:57:59 |
Цитата: Zeratul от 20.05.2016 00:47:06
Да, Армата - это прорыв. Абрамс - прошлый век и его невозможно сравнивать с Арматой. Всё равно что сравнивать биплан с реактивным истребителем.
И, кстати, с этого ракурса (с места мех.вода) выглядит всё вполне пристойно. Значит только мехвода обделили экранами. Интересно, чем руководствовались?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 май 2016 12:22:32 |
Цитата: scaffer от 20.05.2016 09:57:59
Абрамс - это один из лучших танков НАТО, причём еще надолго. То что он значительно уступает Армате не значит, что с ним не надо сравнивать.
Мы же не виноваты, что американцы деградируют и отстают в развитии бронетехники.
Цитата: scaffer от 20.05.2016 09:57:59
то есть вы даже не удосужились сначала изучить разные доступные фото и видео, прежде чем разродиться с критикой в адрес эргономики Арматы?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 май 2016 19:25:55 |
Цитата: scaffer от 20.05.2016 09:57:59
1. Предпочитаю сравнение дредноутов с поздними броненосцами. Точнее, даже супердредноутов. Вот Т-14 - это что-то типа, скажем, германского Байерна. Или того, что немцы построить не успели (могу и с ЛК времен ВМВ сравнить, не суть). А современные танки - это что-то типа прекрасного для класса ЭБР "Цесаревича", "Бородина", "ПОтемкина", "Первозванного" или, скажем, поздних бриттов и немцев среди ЭБР.
2. А зачем механу 2-3 больших экрана? Что он туда выведет? Состояние систем - есть ему куда вывести. Картинку с тепловизионного канала - тоже. Заднего вида - тоже есть. Какие у него там передачи, скорость и прочее - у него на штурвале показано. Что ему еще надо? Он же не НО или КТ? Тем да - прицельная информация, состояние систем танка, обзорные и прицельные системы, взаимодействие и обмен целевой и прочей информацией внутри подразделения, карты и тактическая обстановка. А механу это все ЗАЧЕМ? Шоб було?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 май 2016 22:21:23 |
Цитата: scaffer от 20.05.2016 20:18:56
Так у него хороший обзор. У него есть камера заднего вида, есть дневной-ночной прибор с тепловизионным каналом, экраны есть. Ему просто не нужно несколько здоровых мониторов, вот и все.
|
|
incazzato ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 05:52:37 |
Кстати, а "эксперты" на отваге уже отметили, что Армата лишилась такой необходимой опции, как управление мехводом в условиях недостаточной видимости, посредством командирских пинков? Башня же теперь необитаемая. Неоткуда ему ногами путь указывать
КМК, если бы мехводу VR-шлем и костюм с feedback'ом реализовали, то нашлись бы комментарии из серии: "а нах столько денег тратить" и "а где гравитационный сканер?"
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 19:21:33 |
Цитата: Zeratul от 20.05.2016 00:47:06
мда.. если под маску пушки засадить 122 мм ОФС (ну хотя бы из Д-30) - как минимум намертво заклинит башню из-за деформации подбашенного листа, а как максимум его вообще проломит...
|
Иеремия ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 20:59:39 |
Есть информация по экипажу танка ?
состав экипажа современного танка что типа
механик водитель
оператор
штурман
это если как в т-14 из трёх человек .
состав экипажа современного танка что типа
механик водитель
оператор
штурман
это если как в т-14 из трёх человек .
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 май 2016 22:22:55 |
Цитата: Иеремия от 20.05.2016 18:59:39
О боже! Вас в гугле забанили, ну совсем же детский вопрос. Механик-водитель, наводчик-оператор, командир танка. МВ, НО, КТ. Это пока. Потом двое останутся, все же.
|
|
Иеремия ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 02:27:43 |
Сообщение удалено
BlackShark
22 май 2016 02:49:33
BlackShark
22 май 2016 02:49:33
Отредактировано: BlackShark - 22 май 2016 02:49:33
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 май 2016 02:36:31 |
Цитата: Иеремия от 21.05.2016 00:27:43
Штурмана там нет. Есть командир, который руководит действиями и нава, и мехвода, и за обстановкой следит, и связь на нём же. А мехвод водит и только. Наводчик стреляет по обнаруженным целям. Ну и последняя "мелочь" - командир отвечает за всё, включая жизни мехвода и нава.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 май 2016 02:47:18 |
Цитата: Иеремия от 21.05.2016 00:27:43
А чё тут непонятного7 Есть Капитан , Он-же Командир Танка ...Зыркает по всем сторонам , своей панорамой , заодно пинает Механика-Водителя- налево-направо рычаги жать ...одновременно связь держит ....и Вдруг Вражину заметит - передаёт Наводчику-Оператору Цель ...Тот должен ещё спроситься - каким Гада будем бить? Командир- да фуй с ним - Осколочно -Фугасным домик разхерачим .Наводчик- принимает к действию (Он-же Цель Принял- теперь Его задача - Скворечник разфуфырить ) (а Командир в это время- уже другую Цель зырит, ему уже пофигу - Задача Наводчику поставлена , Главное не забывать про Мехвода - а то заедет куда-нибудь) А тут , бл!дь , прилетела фуйня в прицел Наводчика ...Ну и фуй с ними - у Командира Дублёр есть ...Самому придётся вспомнить Молодость... и Т.Д . и Т.П.
|
|
Иеремия ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 03:54:24 |
Сообщение удалено
BlackShark
22 май 2016 02:50:06
BlackShark
22 май 2016 02:50:06
Отредактировано: BlackShark - 22 май 2016 02:50:06
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 май 2016 05:17:02 |
Сообщение удалено
OlegNZH_
22 май 2016 02:50:12
OlegNZH_
22 май 2016 02:50:12
Отредактировано: OlegNZH_ - 22 май 2016 02:50:12
|
|
Иеремия ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 12:25:24 |
Сообщение удалено
BlackShark
22 май 2016 02:51:29
BlackShark
22 май 2016 02:51:29
Отредактировано: BlackShark - 22 май 2016 02:51:29
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 21 май 2016 13:05:50 |
Цитата: Иеремия от 21.05.2016 10:25:24
Если Вы действительно хотите разобраться, чем занимается командир танка, какие у него обязанности, зачем он нужен и почему КТ - не штурман, я Вам советую почитать Боевой Устав, часть 3 (pdf) , там всё очень подробно изложено. Причём, рекомендую не останавливаться только на статьях №№ 28,29,30, но и почитать дальше о действиях командира танка и экипажа в различных видах боевых действий.
В двух словах - командир танка отвечает за всё, что происходит с его танком и экипажем.
Вот такая у него тяжёлая доля
