Украина и украинско-российские отношения
206,871,385
349,332
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 16:41:04 |
Российская стратегия в отношении Украины (с элементами визуализации)
новая дискуссия Статья 2.829
В продолжение следующих постов, оказавшихся в разных местах:
.
rat1111, 26 августа 2016, 21:28:19
rat1111, 26 августа 2016, 12:47:01
Boris Bakhterev, 26 августа 2016, 09:25:56
Сизиф, 26 августа 2016, 00:57:05
Краткое содержание предыдущих серий (в моем изложении).
Украина неоднородна. Элита Украины осуществляет этноцид, т. е. реализует политику, направленную на размывание украинской идентичности, «атомизация» украинского общества. Вольно или невольно, самостоятельно или по чужой воле – неважно. Россия взяла курс на «снос» нынешней украинской элиты. Что конкретно понимается под «сносом», пока сказать нельзя: лишение ли ресурсной базы, изгнание или физическое уничтожение; только ли лиц, занимающих верхние ступени иерархии или до уровня ближе к основанию?
.
В продолжение темы представляю свои рассуждения по следующим вопросам.
Первое. Каковы возможности «сноса» элиты в современном «гуманном» мире.
Второе. Предлагаемые практические меры в отношении Украины.
Третье. Что потом? Возможна ли интеграция?
Вот здесь: 23 августа 2016, 10:27:25, rat1111 описал пример удавшейся интеграции ГВН в Московское государство. Мне в личку radson11 дополнил картину (пересказываю близко к тексту):
1. На месте битвы 1471 года- новгородские бояре, попавшие в плен, казнены
2. Золотые пояса (новгородские бояре, кончанские старосты, уличанские старосты и люди входившие в Совет вятших) -повешены на стенах Новгорода. Их имущество-конфисковано. Родные и челядь -проданы в холопы.
3. Среднее и мелкое новгородское купечество вместе с семьями переселено в Москву и Тверь.
4.Ремесленники выведены из Новгорода и поселены в пределах рядом с Москвой.
5. Земельные наделы конфискованы, обращены в казну и розданы вторым-третьим сыновьям помещиков на условиях "поместья".
И задал мне вопрос: «Вы считаете, такие меры выполнимы на современном уровне?»
В силу присущих мне слабохарактерности и гуманизма я ответил, что – нет. Но совсем отказаться от идей как можно более радикального сноса укроэлиты невозможно. Поэтому предлагаю следующее.
В XV веке, чтобы стать элитой человеку нужно было родиться в знатной или богатой семье, научиться махать мечем и/или читать, писать, считать. Всему этому учили в семье. Там же в семье, будущие «Золотые пояса» приобретали необходимый опыт государственной деятельности. Соответственно, чтобы «снести» элиту, в XV веке требовалось физическое истребление ее представителей и членов их семей. Иначе она воспроизводила себя и предпринимала попытку реванша.
В наш просвещенный век все сложней. Чтобы стать элитой нужно в течение нескольких лет учиться в ВУЗе, а затем десятилетия приобретать опыт, карабкаясь по карьерной лестнице в бизнесе, на производстве или госслужбе. Соответственно, если представителей определенной группы в течение достаточно длительного срока (25-30 лет) не допускать до занятия высоких должностей, то эта группа окажется просто не в состоянии самостоятельно поддерживать функционирование современного общества.
Как такого можно добиться в отношении Украины?
В принципе, это – не фантастика. Два подхода. Первый подход – банальная люстрация. Что такое люстрация украинцы знают лучше, чем мы. Она для них приемлема. Для нас – возможно, нет, для них – определенно, да. Если будут возражать – приведем им примеры культурной Прибалтики. Здесь возникает вопрос: кем будем замещать освободившиеся вакансии? Во-первых, какое-то, хотя и недостаточное, число вакансий могут заместить русские, «пророссийские украинцы», хотя бы явно «не запачкавшиеся». Да, знаю, таких будет недостаточно и в смысле количества, и в смысле качества. Поэтому полагаюсь на второй подход – на то, что самих вакансий будет не очень много.
Второй подход – упрощение (деградация) украинской экономики, социальной структуры, государственного устройства. Упрощение экономической структуры уже происходит. Уже сейчас Украина утратила способность разрабатывать и производить сложную продукцию. Того же можно добиться в бизнесе. Крупные украинские компании в порядке борьбы с монополизмом можно разукрупнить, превратить в дочерние компании иностранных (необязательно российских) или просто в филиалы. Это в перспективе приведет к исчезновению на Украине людей способных управлять чем-то большим, чем свечным заводиком. Никого убивать не надо. Не нужно вообще никакого насилия, наоборот, если кто-то из украинцев обладает амбициями, нужно помочь ему достичь высот в Москве, а лучше во Франкфурте, Лондоне и Нью-Йорке. В области государственного правления эти результаты достигаются уже навязшей в зубах децентрализацией. Украинская идея о дроблении областей до громад – божественна! Области, конечно, нужно оставить, но оставив им самый минимум полномочий, главным образом, в правоохранительной области. План Савченко – в жизнь! Законотворческую деятельность нужно свести к минимуму, по сути, к выбору из готовых вариантов: хотят вводить евростандарты – отлично, хотят ввести стандарты ЕАЭС – еще лучше. Главное – не надо ничего выдумывать самим. Основной навык, требующийся украинскому политику – умение нажимать на кнопку.
ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ВЫВОДЫ. Политика по уничтожению украинской элиты и самого украинского государства уже реализуется силами самой украинской элиты. По крайней мере, в социально-экономической части. Однако, в силу присущей ей (элите) непоследовательности, мы не можем полностью на нее положиться. Необходимо добиться контроля за украинским государством. Это необходимо как в целях наиболее последовательной реализации уже выбранного экономического курса, так и реализации политической части программы (децентрализации).
Нужная России политика практически полностью совпадает с устремлениями как самих украинцев, так и ЕС, что открывает широкие возможности для компромисса. Т. е. такой вариант развития событий – не фантастика. В том смысле, что реализация этой политики не потребует массового насилия. Единственным серьезным препятствием для реализации этой политики – радикалы. Их потребуется физически уничтожить, посадить в тюрьмы, изгнать или хотя бы загнать в подполье.
«Возможность компромисса» не означает, что можно сесть, договориться и сделать, как нам надо. Чтобы сделать, как нам надо, потребуется тяжелая и длительная борьба с ЕС и США, продолжение экономических санкций и контрсанкций, применение силы на территории Украины (заранее неизвестно, в каких масштабах). «Возможность компромисса» означает лишь то, что поражение ЕС и США в этой борьбе не угрожает их жизненно важным интересам и не завершится обменом ядерными ударами.
.
Что будет представлять из себя Украина по прошествии 10-20 лет при такой политике:
1. Украина останется формально единым государством. Украина останется практически в нынешних границах. Думаю, что Донецкая и Луганская области будут в составе РФ.
2. Украина будет федеративным или децентрализованным государством. Украина будет парламентской республикой. Функции центральной власти будут сводиться, преимущественно, к представительским функциям. Газотранспортная система Украины сохранится (в сокращенном виде), «Нафтогаз Украины» останется государственным предприятием. Он будет основным инструментом влияния на центральную украинскую власть. Газотранспортная система будет также основным инструментом регулирования рентабельности украинской экономики. Добавленная стоимость при необходимости будет изыматься в пользу «Нафтогаза Украины» и буквально закапываться в землю (трубы будем менять). Это нужно, чтобы украинская экономика никогда не стала привлекательной для иностранных инвестиций – тогда и Украина не будет привлекать к себе лишнее внимание.
3. На уровне областей будут сосредоточены основные правоохранительные функции. Большинство из них будут парламентскими республиками. В Харьковской, возможно, Днепропетровской и Запорожской областях будут, в порядке исключения, избираемые главы администраций. Это нужно, поскольку в этих областях будут сохраняться промышленные кластеры, интегрированные в российскую экономику.
4. Наиболее важными направлениями государственной деятельности и на уровне центральной власти, и на уровне областей будет борьба с коррупцией, монополизмом, содействие развитию малого бизнеса. Крупные компании будут систематически преследоваться и разукрупняться.
5. В области культурной политики будет проводиться толерантность и мультикультурализм. Экстремистсткие проявления будут запрещены. На западе будет прославляться история Галицко-Волынского княжества, пропагандироваться культурная исключительность Львова, его демократические традиции в Австро-Венгерской монархии, стремление в Европу. Целью культурной политики в ЗУ будет формирование идентичности отличной от общеукраинской. В Центральной Украине будет преподаваться «взвешенный вариант» истории: «за все хорошее, против всего плохого». Цель культурной политики: вообще не формировать на государственном уровне какую-либо идентичность. Оставить этот вопрос на усмотрение семей, а общерусскую идентичность формировать в общеобразовательных учебных заведениях, готовящих учащихся к поступлению в российские ВУЗы или их филиалы на Украине. Культурная политика в восточных областях – по российским стандартам.
6. Основные отрасли экономики: производство зерновых на экспорт, металлургия, пищевая промышленность, машиностроение. Экспорт зерновых – через российско-украинско-казахстанский зерновой союз. Экспорт продукции пищепрома – в Россию (российскому пищепрому надо будет «подвинуться», а его самого выводить на экспорт). Машиностроение интегрировано в российскую экономику на правах «дублеров».
А дальше нужно будет смотреть…
.
rat1111, 26 августа 2016, 21:28:19
rat1111, 26 августа 2016, 12:47:01
Boris Bakhterev, 26 августа 2016, 09:25:56
Сизиф, 26 августа 2016, 00:57:05
Краткое содержание предыдущих серий (в моем изложении).
Украина неоднородна. Элита Украины осуществляет этноцид, т. е. реализует политику, направленную на размывание украинской идентичности, «атомизация» украинского общества. Вольно или невольно, самостоятельно или по чужой воле – неважно. Россия взяла курс на «снос» нынешней украинской элиты. Что конкретно понимается под «сносом», пока сказать нельзя: лишение ли ресурсной базы, изгнание или физическое уничтожение; только ли лиц, занимающих верхние ступени иерархии или до уровня ближе к основанию?
.
В продолжение темы представляю свои рассуждения по следующим вопросам.
Первое. Каковы возможности «сноса» элиты в современном «гуманном» мире.
Второе. Предлагаемые практические меры в отношении Украины.
Третье. Что потом? Возможна ли интеграция?
Вот здесь: 23 августа 2016, 10:27:25, rat1111 описал пример удавшейся интеграции ГВН в Московское государство. Мне в личку radson11 дополнил картину (пересказываю близко к тексту):
1. На месте битвы 1471 года- новгородские бояре, попавшие в плен, казнены
2. Золотые пояса (новгородские бояре, кончанские старосты, уличанские старосты и люди входившие в Совет вятших) -повешены на стенах Новгорода. Их имущество-конфисковано. Родные и челядь -проданы в холопы.
3. Среднее и мелкое новгородское купечество вместе с семьями переселено в Москву и Тверь.
4.Ремесленники выведены из Новгорода и поселены в пределах рядом с Москвой.
5. Земельные наделы конфискованы, обращены в казну и розданы вторым-третьим сыновьям помещиков на условиях "поместья".
И задал мне вопрос: «Вы считаете, такие меры выполнимы на современном уровне?»
В силу присущих мне слабохарактерности и гуманизма я ответил, что – нет. Но совсем отказаться от идей как можно более радикального сноса укроэлиты невозможно. Поэтому предлагаю следующее.
В XV веке, чтобы стать элитой человеку нужно было родиться в знатной или богатой семье, научиться махать мечем и/или читать, писать, считать. Всему этому учили в семье. Там же в семье, будущие «Золотые пояса» приобретали необходимый опыт государственной деятельности. Соответственно, чтобы «снести» элиту, в XV веке требовалось физическое истребление ее представителей и членов их семей. Иначе она воспроизводила себя и предпринимала попытку реванша.
В наш просвещенный век все сложней. Чтобы стать элитой нужно в течение нескольких лет учиться в ВУЗе, а затем десятилетия приобретать опыт, карабкаясь по карьерной лестнице в бизнесе, на производстве или госслужбе. Соответственно, если представителей определенной группы в течение достаточно длительного срока (25-30 лет) не допускать до занятия высоких должностей, то эта группа окажется просто не в состоянии самостоятельно поддерживать функционирование современного общества.
Как такого можно добиться в отношении Украины?
В принципе, это – не фантастика. Два подхода. Первый подход – банальная люстрация. Что такое люстрация украинцы знают лучше, чем мы. Она для них приемлема. Для нас – возможно, нет, для них – определенно, да. Если будут возражать – приведем им примеры культурной Прибалтики. Здесь возникает вопрос: кем будем замещать освободившиеся вакансии? Во-первых, какое-то, хотя и недостаточное, число вакансий могут заместить русские, «пророссийские украинцы», хотя бы явно «не запачкавшиеся». Да, знаю, таких будет недостаточно и в смысле количества, и в смысле качества. Поэтому полагаюсь на второй подход – на то, что самих вакансий будет не очень много.
Второй подход – упрощение (деградация) украинской экономики, социальной структуры, государственного устройства. Упрощение экономической структуры уже происходит. Уже сейчас Украина утратила способность разрабатывать и производить сложную продукцию. Того же можно добиться в бизнесе. Крупные украинские компании в порядке борьбы с монополизмом можно разукрупнить, превратить в дочерние компании иностранных (необязательно российских) или просто в филиалы. Это в перспективе приведет к исчезновению на Украине людей способных управлять чем-то большим, чем свечным заводиком. Никого убивать не надо. Не нужно вообще никакого насилия, наоборот, если кто-то из украинцев обладает амбициями, нужно помочь ему достичь высот в Москве, а лучше во Франкфурте, Лондоне и Нью-Йорке. В области государственного правления эти результаты достигаются уже навязшей в зубах децентрализацией. Украинская идея о дроблении областей до громад – божественна! Области, конечно, нужно оставить, но оставив им самый минимум полномочий, главным образом, в правоохранительной области. План Савченко – в жизнь! Законотворческую деятельность нужно свести к минимуму, по сути, к выбору из готовых вариантов: хотят вводить евростандарты – отлично, хотят ввести стандарты ЕАЭС – еще лучше. Главное – не надо ничего выдумывать самим. Основной навык, требующийся украинскому политику – умение нажимать на кнопку.
ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ВЫВОДЫ. Политика по уничтожению украинской элиты и самого украинского государства уже реализуется силами самой украинской элиты. По крайней мере, в социально-экономической части. Однако, в силу присущей ей (элите) непоследовательности, мы не можем полностью на нее положиться. Необходимо добиться контроля за украинским государством. Это необходимо как в целях наиболее последовательной реализации уже выбранного экономического курса, так и реализации политической части программы (децентрализации).
Нужная России политика практически полностью совпадает с устремлениями как самих украинцев, так и ЕС, что открывает широкие возможности для компромисса. Т. е. такой вариант развития событий – не фантастика. В том смысле, что реализация этой политики не потребует массового насилия. Единственным серьезным препятствием для реализации этой политики – радикалы. Их потребуется физически уничтожить, посадить в тюрьмы, изгнать или хотя бы загнать в подполье.
«Возможность компромисса» не означает, что можно сесть, договориться и сделать, как нам надо. Чтобы сделать, как нам надо, потребуется тяжелая и длительная борьба с ЕС и США, продолжение экономических санкций и контрсанкций, применение силы на территории Украины (заранее неизвестно, в каких масштабах). «Возможность компромисса» означает лишь то, что поражение ЕС и США в этой борьбе не угрожает их жизненно важным интересам и не завершится обменом ядерными ударами.
.
Что будет представлять из себя Украина по прошествии 10-20 лет при такой политике:
1. Украина останется формально единым государством. Украина останется практически в нынешних границах. Думаю, что Донецкая и Луганская области будут в составе РФ.
2. Украина будет федеративным или децентрализованным государством. Украина будет парламентской республикой. Функции центральной власти будут сводиться, преимущественно, к представительским функциям. Газотранспортная система Украины сохранится (в сокращенном виде), «Нафтогаз Украины» останется государственным предприятием. Он будет основным инструментом влияния на центральную украинскую власть. Газотранспортная система будет также основным инструментом регулирования рентабельности украинской экономики. Добавленная стоимость при необходимости будет изыматься в пользу «Нафтогаза Украины» и буквально закапываться в землю (трубы будем менять). Это нужно, чтобы украинская экономика никогда не стала привлекательной для иностранных инвестиций – тогда и Украина не будет привлекать к себе лишнее внимание.
3. На уровне областей будут сосредоточены основные правоохранительные функции. Большинство из них будут парламентскими республиками. В Харьковской, возможно, Днепропетровской и Запорожской областях будут, в порядке исключения, избираемые главы администраций. Это нужно, поскольку в этих областях будут сохраняться промышленные кластеры, интегрированные в российскую экономику.
4. Наиболее важными направлениями государственной деятельности и на уровне центральной власти, и на уровне областей будет борьба с коррупцией, монополизмом, содействие развитию малого бизнеса. Крупные компании будут систематически преследоваться и разукрупняться.
5. В области культурной политики будет проводиться толерантность и мультикультурализм. Экстремистсткие проявления будут запрещены. На западе будет прославляться история Галицко-Волынского княжества, пропагандироваться культурная исключительность Львова, его демократические традиции в Австро-Венгерской монархии, стремление в Европу. Целью культурной политики в ЗУ будет формирование идентичности отличной от общеукраинской. В Центральной Украине будет преподаваться «взвешенный вариант» истории: «за все хорошее, против всего плохого». Цель культурной политики: вообще не формировать на государственном уровне какую-либо идентичность. Оставить этот вопрос на усмотрение семей, а общерусскую идентичность формировать в общеобразовательных учебных заведениях, готовящих учащихся к поступлению в российские ВУЗы или их филиалы на Украине. Культурная политика в восточных областях – по российским стандартам.
6. Основные отрасли экономики: производство зерновых на экспорт, металлургия, пищевая промышленность, машиностроение. Экспорт зерновых – через российско-украинско-казахстанский зерновой союз. Экспорт продукции пищепрома – в Россию (российскому пищепрому надо будет «подвинуться», а его самого выводить на экспорт). Машиностроение интегрировано в российскую экономику на правах «дублеров».
А дальше нужно будет смотреть…
Отредактировано: Boris Bakhterev - 29 авг 2016 16:48:41
ОТВЕТЫ (213)
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 17:47:14 |
Дня три на форум не заглядывал и тут сразу попал на Ваш пост. Интересненько...
Все это очень хорошо и занимательно и местами даже выглядит реалистично. Но вот Ваша цитата...
Цитата: ЦитатаОднако, в силу присущей ей (элите) непоследовательности, мы не можем полностью на нее положиться. Необходимо добиться контроля за украинским государством.
Вот это момент ключевой. И без контроля делов не будет. А теперь, как говорят у знатоков, внимание, вопрос...
А каким собственно говоря образом, Вы собираетесь взять под контроль хохлогосударство без применения военной силы?
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 23:59:46 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 15:47:14
Я могу высказаться только в самом общем виде.
В принципе, контроль достигается: а) насилием, б) подкупом, в) путем сравнительно взаимовыгодного обмена, г) координации и сотрудничества. Вариант "а" применим там, где наши цели с контрагентом антагонистичны; вариант "б" - там, где они лежат в разных плоскостях; "в" - где, в принципе, совместим; "г" - где они совпадают.
Я пытаюсь сформулировать нашу по политику на Украине так, чтобы она:
во-первых, в наибольшей степени отвечала нашим целям,
во-вторых, чтоб она встретила на Украине и за ее пределами минимум врагов (к которым придется применять насилие и подкуп) и максимум если не друзей, то попутчиков (с которыми можно сторговаться или достаточно просто координации).
.
Предлагаемый мною план, как я думаю, неприемлем только для радикалов. Возможно, их придется убить. Возможно, что кого-то даже руками наших специально обученных людей. Это уже вопрос техники.
Очень многим на Украине, а также США и ЕС мой план не понравится. Однако задевает их жизненно важные интересы не до такой степени, чтоб вступить в борьбу не на жизнь, а насмерть. Возможно, кого-то достаточно будет запугать, кому-то что-то дать в обмен на действие или бездействие.
Большинству на Украине предложенный план понравится и они не будут целенаправленно против него бороться. А с остальным справится местная полиция.
.
Мне не хотелось бы фантазировать. Только в порядке иллюстрации несколько сценариев разной степени бредовости.
1. "Минские соглашения-3".
Крымский инцидент приводит Россию, что киевский режим является серьезной угрозой безопасности; что ждать, когда у очередных украинских диверсантов что-то получится, не стоит. Россия принимает решение уничтожить киевский режим открытой силой. Под прикрытием внезапных проверок и учений происходит развертывание российских ВС в Крыму, Белоруссии и на восточной границе Украины. В ходе встречи G20 уведомляются все заинтересованные стороны. В середине сентября ВСН начинают наступление в Донбассе. Москва обвиняет Киев в эскалации насилия, объявляет Минские соглашения утратившими силу. Российские БТГ прорывают фронт в Донбассе и наступают в сторону Одессы, Киева, форсируют Днепр. США и ЕС выражают свое возмущение и вводят персональные санкции против новоизбранных депутатов ГД. Заключаются Минские соглашения-3, для их реализации вводятся уже совершенно официально российские войска. И совершенно официально они начинают уничтожать на всей территории Украины командные пункт, средства ПВО, склады с боеприпасами, вооружением и военной техникой, предприятия, способные выполнять военные заказ, в т. ч. Завод им Малшева, Львовский ТРЗ и пр. ДРГ разыскивают, захватывают или уничтожают наиболее важных персонажей.
Через три-четыре недели уцелевшие депутат ВР голосуют за Закон Савченко о децентрализации. Власть передается олигархам и их вооруженным отрядам. Российские войска торжественно вводятся. Что-то остается под видом местной милиции и активистов политических партий. После кнута наступает время пряников: гуманитарная помощь, открытие российского рынка, производственная кооперация. Для США и ЕС в качестве утешительного приза - возможность приватизации украинской промышленности. Поскольку заполняемость аммиакопровода мы гарантируем, Одесский припортовый завод опять представляет ценность. Разрешим ЕС вырубить Карпаты.
2. Военное положение.
Начало то же. После встречи G20 у Порошенко неделя, чтобы все уладить. Для этого ему нужно убить: Авакова, Турчинова, Корчинского, Мосийчука и т. д. Непосредственных исполнителей ему предоставят (из числа бойцов КССО). От Порошенко требуется реалистичный сценарий и легитимизация результата.
Вот вариант сценария: президент объявляет военное положение, Аваков, Турчинов и далее по списку поднимают мятеж. Разумеется, они поднимают мятеж - им же сообщат, что под это дело их собираются убить. Теперь их можно убить на законных основаниях.
3. Военное положение, вариант 2.
Начало то же. Порошенко с порученным не справляется. Аваков, Турчинов поднимают мятеж. Конечно, они поднимают мятеж - им же сообщат, что Порошенко собирается ввести военное положение и под это дело их всех убить. Они успевают раньше. Теперь они - мятежники и их можно убить на законных основаниях. Законность на на Украине восстанавливает Гепа, Дупа или тов. Саака. Непосредственных исполнителей ему предоставят (из числа бойцов КССО).
4. Вообще все хорошо.
В современном гуманном мире необязательно убивать своих противников. Можно устроить выбор и проигравших посадить в тюрьму. Начало, как в вариантах 1-3. Только вместо военного положения и мятежа - досрочные выборы в ВР. Те, кто в вариантах 2-3 должен был погибнуть просто проигрывает выбор и садится в тюрьму, зато живым.
|
banzay_2012 ( Слушатель ) |
| 29 авг 2016 17:49:43 |
Так-то всё - так....
Только вот, а что с менталитетом этих людей делать?
Отфильтровать (зачистить) можно достаточно быстро, но только в условиях ещё большего распада и гражданской войны на всей территории. А этого не хотелось бы.
В другом случае требуются десятилетия...
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 22:42:55 |
В принципе, нынешний круг обсуждения оттолкнулся от двух вопросов: что делать с элитой? И что делать с менталитетом людей?
Поэтому в центре внимания оказалось понятие этноса и теория этногенеза.
Цитата: .Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое.
Если те представления об этносах и этногенезе, которые мы здесь приняли как рабочие гипотез, верны, то менталитет людей на Украине может поддаваться коррекции. Я, во всяком случае, на это надеюсь. План коррекции заключается в следующем.
1. Используем слабую, размытую, мозаичную идентичность украинцев, наличие нескольких конкурирующих оснований для идентичности.
2. Будем способствовать усилению "галичанской" идентичности. Поскольку на ЗУ она самая сильная сейчас, бороться там с ней контрпродуктивно. Зато можно локализовать ее в трех западных областях, в худшем случае - в пяти.
3. Подчеркнутая инаковость Галичины позволит отграничить галичан от остальных украинцев. В послевоенный период строительство советской украинской нации шло по пути объединения западных и восточных украинцев и усиление их обособленности от русских. Сейчас требуется прямо противоположное.
4. Конструирование общеукраинской нации зашло достаточно далеко. Быстро что-то изменить здесь не получится. Поэтому работа с этой частью Украины должна вестись в направлении просто ослабления идентичности. В учебниках по истории для этой части Украины будет Б. Хмельницкий и Мазепа, Петлюра и Щорс, сагайдачных побольше, 9 Мая поменьше. 140 тысяч лет протоукраинской цивилизации не помешает. Главное - побольше фамилий и дат. Пусть в голове у бедных маленьких киевлян и винничан все это перепутается и превратится в комикс. Ничего навязывать им не будем. Они должны быть готовы сделать выбор уже став взрослыми.
5. Параллельно с этим бредом продвигаем российскую версию историю: Рюрик - Киевская Русь - татаро-монгольское нашествие - Московское государство - Российская империя - Великая Отечественная - Советский Союз - Россия. В восточных регионах, кто к такому готов (я надеюсь на Харьков) продвигаем исключительно эту идентичность, а значит, самосознание и менталитет. В центральных и западных регионах эта идентичность присутствует, но не навязывается. Просто есть школ, где преподавание ведется на русском языке, изучение таблиц умножения не ограничивается 5х5, целью обучения является подготовка к сдаче ЕГЭ и поступлению в российский ВУЗ или филиал российского ВУЗа на Украине. В этих школах и учебники по истории соответствующие. Через 30-40 лет выпускники этих школ составят элиту русского юго-западного края. Считать себя они будут русскими и вести себя соответственно.
6. Украинцев тоже будет много. Это - те, кто в школе учил про Мазепу и таблицу умножения до 25-ти. Они хорошо знают английский, талантлив и креативны, легко находят работу вэб-дизайнера в Кракове, Будапеште и Вене.
.
Т. е. план, в принципе, существует. Можно начинать пробовать. Что получится - увидим лет через пятьдесят.
|
hotswaper ( Практикант ) |
| 29 авг 2016 23:03:23 |
Сообщение удалено
hotswaper
30 авг 2016 03:31:43
hotswaper
30 авг 2016 03:31:43
Отредактировано: hotswaper - 30 авг 2016 03:31:43
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 30 авг 2016 00:11:20 |
Цитата: hotswaper от 29.08.2016 21:03:23
Да, это слабое место есть. Ничего лучше пока в голову не приходит.
|
|
CCCR ( Практикант ) |
| 29 авг 2016 23:30:46 |
Комрад - ну это же те самые советские грабли само идентичности, ботва, которой многие десятилетия кормили с рождения всех русских на территории Укро-республики. Ну давайте теперь плодите за счет империи галичанские школы с предметами на суржике, давайте для них спец учебники и книги авторов-идиотов печатать, давайте само идентичных председателей колхоза плодить взращивая националистичную элиту русофобского толка, которая рано или поздно инвазирует в здоровое общество.. Какого хрена все это повторять в уменьшенных масштабах при наличии такого исторического опыта "от и до"?
Я Вас уверяю, за страшным словом Галичина - нет ничего. Национализм современной Украины - это не колхозники с западных окраин, которые в гробу видели любую власть с "АТО" и селами бегут от военкоматов в соседнюю Польшу. Национализм в Укре - это как раз - еврейская элита взявшая в управление в девяностых Киев, Харьков, Днепропетровск и прочие индустриальные регионы. Национализм и антироссийская истерия - просто способ выживания жидо-троцкистов на данной территории.
Если уж решать данный вопрос - то радикально. Кто хочет учиться в урошколе - пусть ее себе построит. Кто хочет читать укро книги - пусть их себе пишет и печатает. Но все за свой счет.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 30 авг 2016 00:22:23 |
Цитата: CCCR от 29.08.2016 21:30:46
Ничего страшного в Галичине нет. Просто они говорят на своем языке, который с трудом понимают остальные украинцы, поэтому свои школ у них будут по-любому. Читать про Щорса они не будут - это не их история. Во Второй мировой войне они участвовали на "не той стороне", поэтому 9 Мая они будут отмечать с тем же выражением лица, что и немцы. Сорок лет советская власть пыталась их убедить, что они такие же украинцы, что в Одессе, Киеве и Харькове. Зачем это надо? Признаем реальность и пойдем дальше.
Да,национализм современной Украины - это национализм элиты, среди которой выходцев с ЗУ еще недавно не было вообще. С элитой - разговор отдельный. Галичане здесь ни при чем. Им просто не надо ничего навязывать и не давать им навязывать что-то другим.
|
Global Federation ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 23:47:16 |
Мировоззрение большей части любого народа подвержено коррекции с помощью образования и СМИ. Вопрос во времени и целей заказчика.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 авг 2016 23:55:23 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 авг 2016 23:52:18 |
Цитата: Cheen от 29.08.2016 21:48:52
Чин , Ты вроде как к сладкому пирогу пришла ...Вот только он быстренько то Он тут - то его нет....:( (Скорее всего опоздала ...)
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 30 авг 2016 00:25:45 |
Цитата: Cheen от 29.08.2016 21:48:52
Дискуссия всегда распадается надвое: а) как добраться до рубильника и б) что делать, когда добрался. У меня сочинение - на тему "б". На тему "а" приходится импровизировать. См например, мой ответ Карелу
.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 29 авг 2016 18:00:13 |
С Украиной есть один серьезный момент, который я в свое время пытаясь сделать прогнозы сильно недооценил. Единственное что радует - его недооценили и куда более грамотные чем я деятели в посольстве США ))
Украина - химера. А голова химеры при появлении внешней угрозы начинает активно консолидироваться и искать внутренние компромиссы. Собственно, поэтому мои ожидания что коломойские, порошенки и прочие таруты насмерть вцепятся друг другу в глотку - не оправдались. Увы
Поэтому единственная рабочая стратегия имхо - политика удушения "кормовой базы" существующих украинских элит. Пока они не ослабнут настолько, чтобы местные не-химерные элиты не сравнялись с ними в силе, хотя бы на местном уровне - ничего не случится
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 18:15:40 |
Цитата: rat1111 от 29.08.2016 16:00:13
Ну во, начали на хохловетке и трезвые мысли появляться, а то народ тут все на местные элитки ставит, а зря...
Цитата: ЦитатаСобственно, поэтому мои ожидания что коломойские, порошенки и прочие таруты насмерть вцепятся друг другу в глотку - не оправдались. Увы
Я бы чуть откорректировал вот это Ваше утверждение. Они не вцепились друг другу в глотки не потому, что консолидировались, а потому, что над ними есть старший (пиндосы), которые пока в состоянии примерно наказать любого, кто пытается проводить самостоятельную политику.
Попытки вцепиться уже были. Помните, когда Петя и Беня что-то не поделили и Беня недвусмысленно намекнул Пете, что деньки его у власти сочтены? Тогда вся ветка сходила с ума в радостном предвкушении - счас начнется. Ан нет, не началось. Беню вызвали на ковер в СШП и примерно наказали. На этом конфликт был исчерпан. Думаю, не стой пиндос над Беней он бы уже давно начал реализовывать план по построению новой Хазарии и любая консолидация ему до звезды. Он рулить хочет, можно "из тени".
Именно поэтому я настойчиво вангую - оставшаяся укра не развалится и Борис тут может сколько угодно прикидывать планы на пострразвальные времена, но пока не обнаруживается рычаг, который сработает на развал.
Майданы без внешних сил не делаются, а региональные элитки контролируют пиндосы и не представляю, что бы кто-то из олигархов мог пойти им в контры после дела Фирташа и примерной выволочки Бени.
Остается обозначенный Вами вариант...
Цитата: ЦитатаПоэтому единственная рабочая стратегия имхо - политика удушения "кормовой базы" существующих украинских элит.
Ну да кормовая база пока сокращается, но сокращается очень медленно. И как-то последнее время совсем незаметно, что бы мы проводили политику удушения кормовой базы. И совсем будет интересно, если посмотреть приток иностранных инвестиций на укру за полгода этого года по странам. Гляньте на хохлогосстате, наводит на размышления....
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 29 авг 2016 18:40:36 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 16:15:40
Да не... судя потому что "донецкие" тоже неплохо себя чувствуют, да и коломойского никто примерно не высек - таки договорились. Попринимали угрожающие позы, пошипели, по результатам ритуальных танцев склеили новую конфигурацию. Ситуации как в России на рубеже 2000-х, когда "голова химеры" и "отечественные" сцепились - и близко нет. Но на Украине нет "отечественных"
С послом США все так же непросто. Кролега сохранить не смог, прокурора убрать не смог - даже в публичное поле выносить пришлось.
Цитата: ЦитатаИ совсем будет интересно, если посмотреть приток иностранных инвестиций на укру за полгода этого года по странам. Гляньте на хохлогосстате, наводит на размышления....
Там не приток, там накопленный объем
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 29 авг 2016 18:51:46 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 16:48:07
Ткните, пожалуйста, пальцем - где там именно приток/отток. Я не нашел
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 19:19:20 |
Цитата: rat1111 от 29.08.2016 16:51:46
Лучше перескажу, уже некогда искать.
На первом месте Кипр, что-то около 20 с чем то процентов. Это понятно. Левые бабки хохлоолиграхов из офшора идут обратно домой. Из оставшихся в отрыве три страны. Нидерланды прим. 12% (предположу, что тоже не все с этим чисто), Германия прим. 11 и РФ - 10.6, емнип. При чем, инвестиции из РФ составлявшие в 15 году 7.8%, в первом полугодии 16 выросли до 10.6%.
Остальные меньше 5%.
Что-то это не слишком похоже на удушение кормовой базы. Ну не верю я, что ВПР не в состоянии тонко намекнуть нашим толстосумам, что вложения в Укру не приветствуются. А значит вето со стороны власти на инвестиции в Укру нет.
Я закругляюсь, по позже появлюсь.
|
sapfir ( Слушатель ) |
| 29 авг 2016 18:46:02 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 16:15:40
Я бы поспорил. Через 3-6 месяцев кормовой базы почти не станет.
Оплата коммуналки по полной программе сильно урежет возможности населения тратить на "кружевные труселя".
Украину ждет снижение покупательской способности, обнищание населения, неплатежи, суды по отъему собственности, недвижимости, коллекторы…
Для примера Молдавия уже развернулась бы в сторону России, если бы безвизовый вьезд не сделала Европа и
молдаване полулегально не смогли бы подрабатывать там.
Украине безвизовый я думаю не грозит ближайшие пару лет.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 19:08:46 |
Цитата: sapfir от 29.08.2016 16:46:02
Камрад, Вы все правильно говорите. Все, что Вы перечислили происходит или будет происходить. Но всего этого недостаточно, что бы развалить страну. Хорош в этом смысле Ваш пример - Молдавия в целом в разы более пророссийская, чем Украина и нет вариантов пока она в зоне влияния Запада.
Тоже и ост\У. Да станут жить еще хуже, да будут гастерить, но пока нет рычага для раздела оставшейся страны и пока ее более или менее контролирует Запад развал укры это просто наши хотелки. Ровно такие же самые, как газомор или холодомор, или танки в Карпатах.
Я сейчас примерно вижу, как будет протекать последующая дискуссия...
Мне сейчас оптом и в розницу начнут выкладывать 1000 раз перечисленные хохлонедостатки - высокие тарифы, вялотекущая война, плохие дороги... ( слава Богу, про газомор перестали писать). Но все почему то забывают, что все это Запад (как кураторов) вполне устраивает. Тарифы их инициатива, вялотекущая война это то, что нужно пидосам, плохие дороги... ну будут ездить по плохим дорогам, латать трубы в авариях, чинить проводку. Но все это вместе не даст рычаг для раскола страны.
Для раскола прежде всего нужна идея и люди, которые за этой идеей будут стоять.
В олигархов я не верю в виду их полной зависимости от Запада.
В хохлов не верю еще больше, в виду их разочарованности в майданных методах, отсутствия внешних сил поддерживающих любые поползновения на раскол (смена власти может быть, но в рамках Западной идеологии), отсутствия консолидирующих факторов для борьбы с западным вектором.
Тем более не верю в нациков, радикалов, ПС и прочих идеологически активных. Этим, если и удастся что-либо замутить, то только они скорее фашистскую деспотию построят, чем расколют страну на области или регионы, но это 1 шанс из тысячи. Дела такого масштаба без внешней координации они не потянут.
Так кто будет колоть, вот в чем вопрос?
В общем, на комментарии, что Украина расколется потому, что налоги повысили я дальше не отвечаю. Хватит одного раза.
|
|
sapfir ( Слушатель ) |
| 29 авг 2016 19:21:17 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 17:08:46
1)
В Молдавии три огромных части страны практически пророссийские. Приднестровье, Гагаузия, Бельцы.
Следующие выборы президента не за горами и все идет к тому, что Европейский кандидат не наберет даже трети голосов.
А прорросийский > 50 %
2)
Из Молдавии гастеры разьехались в Европу и Россию.
Из 3 миллионов человек на заработках 300 тысяч. То есть десятая часть.
Вы серьезно думаете что десятая часть украинцев сможет найти работу в России и Европе ?
То есть 3-4 миллиона работяг пристроятся и начнут высылать деньги Украине ?
Я уже не говорю о том, что молдаване привыкли работать за очень не дорого.
Пока я сомневаюсь, что на это готовы украинцы.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 19:32:48 |
Цитата: sapfir от 29.08.2016 17:21:17
Не сомневайтесь, никуда не денутся....
И опять очень показательный пример с Молдавией. Опять недовольное население, опять пророссийский президент.... ведь было уже это все и в Молдавии и на Украине. Был пророссийский Кучма, который тут же заявил, что Россия не Украина, был пророссийский Янукович - эффект ноль. А дело все в том (уже устал писать об этом), что маленькие страны попавшие в орбиту в данном случае Запада не в состоянии из нее самостоятельно выйти. Только с внешней помощью.
Рулит система, которая не вписывающихся в нее президентов ломает через колено и легко.И у тех остается только две возможности, либо действовать по западным шаблонам, либо быть скинутыми официально или неофициально. Помните, что стало с Януковичем, как только он попытался тормознуть с евроасоциацией? От то-то и оно.
Поставьте туда хоть суперпроросийского - кина не будет, нет вариантов.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 29 авг 2016 20:00:21 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 17:32:48
...либо действовать вместе с Россией.
Маленькие не страны. Маленькие народы. Есть народы, которые определяют ход движения истории, есть которые захватывает движение истории.
Бело и укро русы - все это народы на окраинах России. Они сейчас выбирают, с кем быть - с германщиной, для которой они все равно русские или еще хуже - предавшие русских, или быть с Россией. Выбирать будет не президент, а каждый человек. Ибо ему жить под германщиной. Если власть пендосы перекупили, как с укрой, то тут два выхода - либо уезжать в Россию или принять то, что будет.
Поскольку не за горами уже серьезные терки уже между США_Россия, а Союз уже шатается и Меркель из этого колосса на глиняных ногах пытается спрыгнуть, германщина плевать хотела на бело и укро и молдово руссов. Мелкие народы будут перемолоты и понесут основной урон.
Вариант один - быть с Россией, а это значит с газом, теплом, светом и защитой и своим национальным самобытием - хоть в вышиванках, хоть негром - но русским.
Идея - мы, великий малороссийский народ, сейчас нагнем весь мир и уважать себя заставим - утопична без России. Ибо народ мал и он без России никак и никто в мировой табели волков. Так, мяско...
|
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 29 авг 2016 20:03:55 |
Цитата: sapfir от 29.08.2016 17:21:17
Не стоит недооценивать по-западному высокий класс молдавского цик’а в подсчете голосов.
Штришок — за последние 15 лет, не смотря на повальное гастерство и эмиграцию, количество зарегистрированных в избирательных списках увеличилось с 2.2 млн до 3 млн с небольшим. Такая вот занимательная прикладная арифметика
Цитата: sapfir от 29.08.2016 17:21:17
Уже. И давно.
В Европе и России количество гастеров с украинским паспортом относится к количеству гастеров с молдавским паспортом примерно так же как численность населения Украины к численности населения Молдавии.
Исходя из вестей с мест, совсем не очевидно что материальные запросы граждан этих двух гордых стран сильно меж собой разнятся.
|
|
Global Federation ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 22:37:26 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 17:08:46
При существующем режиме на Украине нам ничего не светит с его контролем обстановки по средствам репрессий против проявлений инакомыслия и сепаратизма, а так же информационного монополизма.
Только экстраординарное ухудшение жизни граждан может взорвать Украину изнутри. Пока об этом заботятся ЕС и США (валютные фонды).
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 22:54:13 |
У меня был короткий период, когда я тоже в глубине души надеялся на это. Т.с. тешил себя надеждами вопреки здравому смыслу.... я про взрыв изнутри, если что. Я уверен, что "взрыва изнутри" не будет. Можно конечно, ожидать справедливое недовольство масс, хотя и не совсем понятно пока в чем оно выразится (уверен, что не в Майдане) и в этом случае пиндосы по быстрому поменяют власть. На другую, проамериканскую.
Для того, что бы пробился другой вектор, надо что бы была во всем хохлообществе такая идея и при чем, она должна иметь существенную поддержку либо элит, либо внешних сил, а лучше всего и того и другого.
Давайте скажем сами себе откровенно. В массе пророссийская идея на Украине отсутствует. Внешней поддержки на остав/укр со стороны РФ практически нет, а элита боится Россию, как черт ладана.
Так на основе чего нам там что-то может светить? Что с ухудшением экономики, что без ухудшения...
|
|
Райдо ( Практикант ) |
| 30 авг 2016 00:25:36 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 20:54:13
Вы правы.Взрыв изнутри спровоцировать уже крайне сложно.
Социальное недовольство " Смотрящие" мониторят пристально ,массово загоняя население в субсидии.Приучая к полной зависимости и повиновению.
http://ubr.ua/financ…dii-428836
С поддержкой Вы не совсем правы. Существует. И даже финансовая.Причем в приличных объемах.Но идет оно через аля Новинского. и сбежавшей группы Донецких.
Очтеты по затратам с приписками процентов на 90..... Воруют ссуки , как будто так и надо.
Так что опять - направляют помощь по привычке через СВОИХ ( которые на самом деле далеко не свои). И она по факту доходит в виде крох и существенно не влияет на изменение ситуации.
Менять надо ключевые фигуры ,отвечающие за это направление.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 29 авг 2016 18:50:47 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 16:15:40
По поводу сокращения кормовой базы
ВВП в текущих ценах
2012 - 3234 млрд грн
2014 - 3558
2016 за первый квартал - 453
С учетом падения курса гривны - падение заметное
|
|
9k37m1 ( Практикант ) |
| 29 авг 2016 19:19:03 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 16:15:40
Нет.
Жизнь граждан на Украине становится хуже с каждым месяцем - это не хотелки, а реальность; причем уровень нищеты в регионах уже впечатляет.
Конечно, будет ли из этого какой-то дельный результат - большой вопрос..
Но то что я называю "донбасским крестом" - момент, когда уровень жизни на Украине и в Республиках сравняется (сначала в Украине без Киева, потом в Украине с Киевом, а потом, скорее всего, и с Киевом в отдельности) - и этот момент всё ближе.
Думаю, он-то и будет переломным.
В 2014-м смешно было о таком и мечтать, сейчас интегральный уровень жизни превысил беднейшие области Украины, а после зимы, скорее всего, республики выйдут на средние по доходу области Украины.
|
Иверни ( Практикант ) |
| 29 авг 2016 20:17:58 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 16:15:40
Тут, пожалуй, ещё один немаловажный момент. Удушением с целью последующего дележа могут эффективно заниматься или государства или очень крупные транснациональные капиталы. Области интересов последних обычно на форуме тщательно обходят стороной.
Как пример, сейчас активно банкротят Одесский припортовый завод. Есть мнение, что основная борьба идет между Коломойским и Вексельбергом. И политика их интересует лишь в той степени, в которой она поможет отжать кусок себе.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 29 авг 2016 22:31:58 |
Цитата: Иверни от 29.08.2016 18:17:58
Все так. Это еще одна сторона отражения все того же извечного вопроса, что первично политика или экономика. Вроде бы классик уже давно на него ответил, определившись с базисом и надстройкой, но не все так на первый взгляд, однозначно...
Посмотрите самый первый комментарий камрада hotswaper на той же странице, на которой размещен и Ваш пост. Там два эксперта на ту же тему рассуждают. Первый ставит на политику, второй вроде бы на политику. Обращу Ваше внимание на три цитаты второго эксперта. В первой он политические причины конфликта ставит выше экономических...
Цитата: ЦитатаНо есть другая логика — ослабление России. США боятся России. Боятся всегда, сколько существуют. Хотя, строго говоря, боятся даже не нас, боятся страны, которая может нанести им непоправимый вред. Вне зависимости от того, хочет она это делать, собирается она это делать… Она может. Значит, это потенциальная опасность. Нет страны, которая в военном отношении может сравниться с США, кроме России.
И в этом смысле проект Украины, как «проект раны на теле России», из которой понемножку будет сочиться кровь, он, думаю, никуда не уйдет.
Достаточно ясно цели обозначены, нмв. Так оно и есть по сути. И прочитав это начинаешь сомневаться, а не политика ли стоит во главе угла? Во второй он как на заказ отвечает нашим форумным мечтателям, которые не первый год толкуют о том, что цель США разорить Украину и уйти....
«СП»: — То есть, никуда они не уйдут?
— Конечно. Они уменьшат объем затрат. Но они не прекратят поддерживать на Украине тот уровень хаоса, который может как-то сдетонировать в Россию. Не в военном плане или политическом. Но беженцы… Нечеткая граница, где непонятно чего ждать… Просто враждебность между двумя народами, это, само по себе, уже вред немалый. Сорок с лишним миллионов населения. Если их воспитать в мысли, что русские заведомо враги, то дальше можно уходить.
А в третьей все встает на свои места. Влияние это тоже своего рода экономика и в нее оно выливается в любом случае....
«СП»: — А может сегодняшняя Украина существовать без помощи Запада?
— Вопрос в масштабах этой помощи. Но она не прекратится. Помощь будет продолжаться по линии Всемирного банка, МВФ, каких-нибудь структур развития, которые контролируются США, но которые формально не являются Соединенными Штатами. Будут давать кредиты для погашения следующих кредитов. Процесс бесконечен. В финансовую яму можно падать вечно.
О развитии вообще никто не говорит. Думать, что кредиты МВФ даются для развития, просто наивно — мы через это уже проходили в девяностые годы. Эти кредиты даются для того, чтобы брать новые кредиты. И покупать на них либо американские товары, либо американские услуги. То есть, для Штатов это, с одной стороны, закабаление новых должников, с другой — поддержка собственной экономики.
И я бы даже сказал, что эксперт этот очень хороший и не зря он генеральный директор Института региональных проблем. Но одну ошибочку он таки, допускает. Он считает, что политика США по хохловопросу может принципиально измениться в случае прихода к власти в США республиканцев. А это, кмк, не так. Думать так, значит полагать, что в СШП рулит конкретная личность, которая придя к власти может проводить независимую политику. На самом деле, рулит система. Отличия у презов могут быть, но только в рамках общей глобальной стратегии. А хохловопрос, как вопрос противодействия России, лежит именно в рамках такой стратегии, а следовательно резкие изменения могут быть только со сменой внешних, объективных обстоятельств, а не со сменой конкретной головы в Белом доме.
Извините, получилось, что разобрал статью зацепившись за Ваш пост. Автоматом вышло, даже не планировал в этом направлении копать.
|
|
Иверни ( Практикант ) |
| 29 авг 2016 23:47:47 |
Цитата: Карел от 29.08.2016 20:31:58
Ну раз уж сюда прокопали, то в Ваших рассуждениях есть один непонятный момент. А именно - внешние обстоятельства. Украина будет существовать в целости до изменения внешних обстоятельств. Система СШП не изменится без внешних обстоятельств. Что же это за обстоятельства - вторжение с Марса? В текущей мировой системе - тупик какой-то, выходит. Это, конечно, тема для БПМ, уже. Но все же. Что же такого должна предложить миру Россия, чтобы возникли обстоятельства, что заставят изменить систему в СШП? Военный разгром - и то система не изменится. (Стекловидная поверхность - не вариант, сами не уцелеем в виде государства). Экономически - играем по их правилам, конца и края не видно. Есть мысли?
|
|
Иверни ( Практикант ) |
| 30 авг 2016 00:08:41 |
Цитата: Cheen от 29.08.2016 21:53:47
Так вот и хотелось бы уважаемого Карела послушать по этому поводу.
|
|
mrum ( Дилетант ) |
| 29 авг 2016 19:23:47 |
Цитата: rat1111 от 29.08.2016 16:00:13
Что-то напрягает меня неявное предположение, что РФ может проводить какую-то стратегию внутри Украины.
Не маниловщина ли?
Влиятельных публичных персон, через которых можно было бы влиять на разборки внутри существующей политической системы, нет, да и потенциал массовой поддержки "пророссийских" утерян уже в 2014.
Ставить на усталость населения от гражданской войны, реформ, и торговой войны с РФ, по существу разгром Украины извне с последующей революцией внутри? Пока никаких признаков негативного воздействия на "хунту" не вижу и, что важнее, не видит их Киев и ведет себя так, как будто нынешнее состояние более чем устраивает.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 авг 2016 19:51:29 |
Цитата: mrum от 29.08.2016 17:23:47
1. Влияние России, эффективное именно влияние, имело бы положительный эффект, если бы оказывалось до середины 90-х, примерно, пока еще границы не стали границами, а люди не делали разницы между Украиной и Россией, живя, как бы, в СССР, по инерции. Да только вот любое действие такого рода - требует, для начала, осознания его необходимости, планирования, с учетом противодействия конкурентов и оппонентов, и требует оно ресурсную базу, в самом широком смысле этого понятия.
А теперь взглянем на Россию 1991-2005 (как минимум). О каком "осознании необходимости" можно было говорить в 90-е? О каких средствах?.. А потом - все, худо-бедно, но Украина, как де-юре государство - состоялась, в полном соответствии с идеей, под флагами которой она выходила из СССР: "Абы нэ так, як в москалив!" и "Нацарюваты грывэнь симсот, та й втэкты!"... И все, возможности влияния резко уменьшились. Практически исчезли, поскольку никто из более или менее весомых украинских политиков не был настроен на сотрудничество и партнерство с Россией. Ибо-такова украинская "государственная" идея (см.выше).
2. Адмирал Рожественский, при Цусиме, тоже вел себя так, словно происходящее его устраивало вполне. До момента, пока не стали гибнуть один за другим его корабли. А так-то да, браво шел вперед...
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 30 авг 2016 00:09:33 |
Цитата: rat1111 от 29.08.2016 16:00:13
То, что коломойские, порошенки и прочие тарут не вцепились друг другу в глотку я объясняю не их способностью к компромиссам, а их слабостью.
Коломойский пытался захватить Донбасс - у него не получилось. Он пытался установить контроль над Харьковом и Одессой. Из Одессы его выставили, Харьков вскользнул. Кто такой Коломойский? Он раньше всех стал формировать собственную армию? Может быть раньше других, но другие тоже успели, пусть и без лишнего пиара. Коломойский попытался получить власть через выборы - у него ничего не получилось. Он просто слабак.
Но победивший его Порошенко - тоже слабак. Он не отнял у Коломойского ни денег, ни армии.
По моему, Вы не недооценили, а переоценили возможности головы химеры
.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 30 авг 2016 00:23:38 |
Да, версия об "отсутствии решающего преимущества" имеет право на жизнь, согласен
Однако она не очень вяжется с тем, что:
- украинские элиты периодически успешно отбрыкиваются аж от посольства США - сожранный кролег - вполне характерный пример
- в случае появления "нарушающих конвенцию" игроков - они их быстро и солидарно сжирают - Лазаренко, Кучма, Тимошенко, Янукович.... Теперь вот Яценюк