Неразбериха в политике США — радость для России

Цитата: Алексей N от 19.01.2017 04:04:17В Кремле сейчас смеются


Helsingin Sanomat, Финляндия
Сами Силланпяя (Sami Sillanpää)

Россия стремится в информационной войне к тому, чтобы демократия западных стран выглядела смехотворной. И действительно, неразбериха в политике США уже начинает походить на фарс, пишет журналист Helsingin Sanomat Сами Силланпяя (Salli Sillanpää).


Неразбериха уже достигла таких размеров, что не весело никому. За исключением России. Ей, должно быть, очень даже весело.

Цитата: Алексей N от 19.01.2017 04:04:17

 

Цитата: Алексей N от 19.01.2017 04:04:17Будущего президента США Дональда Трампа (Donald Trump) изо дня в день преследует шумиха, которая каждый день пополняется какими-то хитрыми деталями.




Одна из таких деталей — предупреждение руководителей служб разведки США о том, что Россия может располагать информацией, представляющей опасность для Трампа.


Информация затрагивает, к примеру, бизнес Трампа и его непристойное поведение.

Эти утверждения не были доказаны, и Трамп назвал их «ложными новостями».

Этот скандал — продолжение доклада разведки США, согласно которому Россия пытается при помощи хакерских атак, ложных новостей и пропаганды повлиять на президентские выборы в США в пользу Трампа.

Определить, является ли доклад правдой или ложью, не так уж легко.

Однако какой бы ни была правда, на Трампе всегда будет тень России. Подозрения в том, что будущий президент США мог попросить помощи у другого государства или каким-то образом оказался под его влиянием, слишком серьезны, чтобы закончиться на спорах.

Президентский срок Трампа еще даже не начался. Но когда он заступит на пост, каждое решение, удобное и для России, будет рассматриваться с подозрением о его мотивах.

Ноша тяжела. В этом отношении Трамп приступит к своим обязанностям в очень тяжелой обстановке, в отличие от его ближайших предшественников.

Обвинений в том, что Трамп виновен в чем-то плохом, нет. В этой неразберихе он может быть как подлецом, так и жертвой.

В любом случае Трамп как президент очень уязвим из-за своего международного бизнеса — неважно, идет ли речь о России или другой стране.

Концерн Trump Organization включает более 500 предприятий, у которых есть торговые отношения по всему миру от Турции до Индии и от Дубая до Германии. В портфеле акций Трампа — инвестиции в Apple, Ford, Shell и другие международные предприятия, которые хорошо представлены как в России, так и в Китае или Финляндии.
Россия сообщила, что не располагает материалами, которые наносят ущерб репутации Трампа. О роли Кремля в политической путанице США тоже вряд ли сообщат публично.
Без сомнений, в Москве сейчас стоит хохот.

Главной целью информационной войны в России необязательно была победа Трампа на выборах. Если доклад, подготовленный разведкой США, правдив, то в хакерской операции, скорее всего, был подготовлен план и на случай победы Хиллари Клинтон. Скандал, сопровождаемый неопределенными утверждениями, наверное, на этот раз другими, мог бы преследовать и ее.
Более масштабная стратегическая цель информационной войны России — добиться путаницы и ссор в странах Запада. Это известно как в Финляндии, так и в остальной Европе.

Грубо говоря, Россия хочет поставить под сомнение убедительность западной либеральной демократии, сделать так, чтобы она выглядела смехотворно.

И эта неразбериха в США действительно начинает напоминать фарс независимо от того, причастна ли к ней Россия.

Чем больше США или страны Европы погружены в решение внутренних споров, тем меньше внимания они обращают на другие вопросы. Для России это — подходящее время, чтобы действовать, например, в соседних странах.
Уж для России президентство Трампа точно начнется под знаком «плюс».
 

У собаки Байдена формулировки точнее , он больше про глобальный либерализм , но простим нашим чухонским братьям эти тормоза . Они еще догонят . Потом .

Цитата: Алексей N от 19.01.2017 04:04:17

 

Вообще во всей этой словесной фонтанерии выделяется несколько моментов.
 
1. Про компромат на Трампа у России. Здесь есть необъяснимая странность. Если переписку Подесты опубликовали русские хакеры, то именно они сделали достоянием общественности пиццагейт и госизмену Клинтон, по сравнению с которыми деловые отношения Трампа с самыми лучшими в мире девушками с низкой социальной ответственностью, это как перевод на русский слов "fuck off" устойчивым выражением "блин-компот". То есть, это не тянет даже на


"срань господня".

 не говоря уже ... Другими словами на команду Клинтон у русских хакеров совершенно точно был компромат, который они опубликовали. И еще же возможно у ФСБ есть и неопубликованная часть. А по Трампу же только возможно, что у ФСБ есть какой-то компромат. Какая-то диковатая асимметрия. Причем странно то, что Трамп и его команда не особо тыкают в эту асимметрию. Что, в свою очередь, учитывая, что значительно страшнее компромат не опубликованный, чем опубликованный, наводит на мысль, что Трампу выгоднее подзамять эту тему, чем педалировать ее, допустим, чтобы под столом переговоров показывать кулак хиларистам. Ну и соответственно, понятно у кого на флэшках, собственно, и находится пресловутый компромат. Совпадениенедумаю. Ну или в пиццагейте под замес попали слишком широкие круги верхушки самой лучшей в мире  либеральной демократии.

2. Второй интересный момент это, как раз появление слова либеральная рядом со словом демократия. Это новое веяние в новоязе. Напомню, что,когда в России вводили термин "суверенная демократия", чуть ли не главным аргументом против было рассуждение о том, что демократия не может быть никакой - мол, она либо есть, либо ее нет. И вот, поди ж ты, в новом 2017 году оказалось, что демократия может быть еще и либеральной - при этом априори считается, что именно эта демократия лучше всех остальных. Здесь интересным является то, что Запад вынужден был пойти на эту игру вдогонку за Россией. Совпадениенедумаю. Но ИМХО, для них это яма с кольями - для выхода из кризиса, по- любому, свободы надо будет сворачивать и поэтому придется вводить в обиход новый старый конструкт "свобода - это рабство". Интересно будет посмотреть на изгибы мысли.

3. И третий момент это то, что, при определенных раскладах, России выгодно то давление, которое сейчас оказывается на Трампа за "пророссийскость". Здесь надо четко разделять базовое вселенское понятие "внутренее - внешнее". Есть четыре соотношения между ними. При позитивных внешних проявлениях негативное внутреннее содержание ... Ну и т.д. Соответственно, у Трампа под таким давлением, да и вообще, ровно эти четыре выхода. Сложно сейчас говорить о том, к чему будет склонен Трамп - а точнее те, кто за ним стоит - во внутреннем содержании политики США. Но во внешних проявлениях есть два исхода. Первый - стандартный, к которому прибегают все западные политики, попадая в действующую власть. Это становиться святее Папы Римского и начинать нести антироссийскую околесицу.  Второй же заключается в том, что надо рассказывать о выгодности сотрудничества - короче сосредотачиваться на позитиве сотрудничества при жестком сохранении нацинтересов. При этом надо понимать, что позитивное внутреннее содержание российско-американских отношений возможно при любом выборе внешнего поведения. Как и негативное внутреннее содержание. Но с точки зрения маркетинга, в котором Трамп, по мнению Трампа "что-то да смыслит", лично для Трампа второй вариант - позитивное сотрудничество - значительно интереснее. И поскольку Путин назначил Трампа "ярким политиком", то большая вероятность именно этого выбора, что, конечно же, не будет означать соответствующего внутреннего содержания. В этом смысле чем больше будет антироссийское давление на Трампа, тем больший маркетинговый эффект может получить Трамп, стоя на противоположной политике. По нынешней риторике Трампа и его команды видно, что они еще до конца не определились с выбором, но пока склоняются именно к этому позитивному внешнему варианту. Соответственно и наше ВПР приглашает Трампа танцевать именно этот танец, во всяком случае чисто внешне. Совпадениенедумаю. Дзюдо, не пропьешь.

• +3.45 / 68

Цитата: forget_me_yes от 19.01.2017 11:09:44Вообще во всей этой словесной фонтанерии выделяется несколько моментов.


1. Про компромат на Трампа у России. Здесь есть необъяснимая странность. Если переписку Подесты опубликовали русские хакеры, то именно они сделали достоянием общественности пиццагейт и госизмену Клинтон, по сравнению с которыми деловые отношения Трампа с самыми лучшими в мире девушками с низкой социальной ответственностью, это как перевод на русский слов "fuck off" устойчивым выражением "блин-компот". То есть, это не тянет даже на



"срань господня".
 не говоря уже ... Другими словами на команду Клинтон у русских хакеров совершенно точно был компромат, который они опубликовали. И еще же возможно у ФСБ есть и неопубликованная часть. А по Трампу же только возможно, что у ФСБ есть какой-то компромат. Какая-то диковатая асимметрия. Причем странно то, что Трамп и его команда не особо тыкают в эту асимметрию. Что, в свою очередь, учитывая, что значительно страшнее компромат не опубликованный, чем опубликованный, наводит на мысль, что Трампу выгоднее подзамять эту тему, чем педалировать ее, допустим, чтобы под столом переговоров показывать кулак хиларистам. Ну и соответственно, понятно у кого на флэшках, собственно, и находится пресловутый компромат. Совпадениенедумаю. Ну или в пиццагейте под замес попали слишком широкие круги верхушки самой лучшей в мире  либеральной демократии.

2. Второй интересный момент это, как раз появление слова либеральная рядом со словом демократия. Это новое веяние в новоязе. Напомню, что,когда в России вводили термин "суверенная демократия", чуть ли не главным аргументом против было рассуждение о том, что демократия не может быть никакой - мол, она либо есть, либо ее нет. И вот, поди ж ты, в новом 2017 году оказалось, что демократия может быть еще и либеральной - при этом априори считается, что именно эта демократия лучше всех остальных. Здесь интересным является то, что Запад вынужден был пойти на эту игру вдогонку за Россией. Совпадениенедумаю. Но ИМХО, для них это яма с кольями - для выхода из кризиса, по- любому, свободы надо будет сворачивать и поэтому придется вводить в обиход новый старый конструкт "свобода - это рабство". Интересно будет посмотреть на изгибы мысли.

3. И третий момент это то, что, при определенных раскладах, России выгодно то давление, которое сейчас оказывается на Трампа за "пророссийскость". Здесь надо четко разделять базовое вселенское понятие "внутренее - внешнее". Есть четыре соотношения между ними. При позитивных внешних проявлениях негативное внутреннее содержание ... Ну и т.д. Соответственно, у Трампа под таким давлением, да и вообще, ровно эти четыре выхода.



Сложно сейчас говорить о том, к чему будет склонен Трамп - а точнее те, кто за ним стоит - во внутреннем содержании политики США. Но во внешних проявлениях есть два исхода. Первый - стандартный, к которому прибегают все западные политики, попадая в действующую власть. Это становиться святее Папы Римского и начинать нести антироссийскую околесицу.  Второй же заключается в том, что надо рассказывать о выгодности сотрудничества - короче сосредотачиваться на позитиве сотрудничества при жестком сохранении нацинтересов. При этом надо понимать, что позитивное внутреннее содержание российско-американских отношений возможно при любом выборе внешнего поведения. Как и негативное внутреннее содержание. Но с точки зрения маркетинга, в котором Трамп, по мнению Трампа "что-то да смыслит", лично для Трампа второй вариант - позитивное сотрудничество - значительно интереснее. И поскольку Путин назначил Трампа "ярким политиком", то большая вероятность именно этого выбора, что, конечно же, не будет означать соответствующего внутреннего содержания. В этом смысле чем больше будет антироссийское давление на Трампа, тем больший маркетинговый эффект может получить Трамп, стоя на противоположной политике. По нынешней риторике Трампа и его команды видно, что они еще до конца не определились с выбором, но пока склоняются именно к этому позитивному внешнему варианту. Соответственно и наше ВПР приглашает Трампа танцевать именно этот танец, во всяком случае чисто внешне. Совпадениенедумаю. Дзюдо, не пропьешь.

Цитата: forget_me_yes от 19.01.2017 11:09:44

 

Если делать предположения о дальнейших шагах Трампа,
то надо исходить не из представлений о его личности и внешних обстоятельствах.
Это важно - но вторично, т.к. определяет тактику, а не стратегию.

Первичны - интересы тех, кого он представляет,
тех структур, которые сделали его президентом и
возможности которых позволяют Трампу вести себя очень смело,
а глобалистам - истерить от бессильной злобы .

Стратегия этих структур - антиглобалистская в первую очередь.
Т.к. только окончательная победа над глобалистами позволяет штатовским "изоляционистам" элементарно выжить.
Как и всем другим "изоляционистам" в других странах.

Именно эта стратегия и определит политику Трампа на ближайшие годы.
И внутреннюю, и внешнюю.
Как при этом политика будет оформлена и под какими лозунгами реализовываться - дело десятое.

В реализации этой политики Россия - естественный и главный союзник штатов.
По той простой причине, что другой такой мощной антиглобалисткой силы просто не существует.
Поэтому при всем внешнем антураже и словесном камуфляже
реально проводимая Трампом политика не будет конфронтационной по отношению к России.

Штатам в ближайшие годы предстоят очень тяжёлые времена
и конфликтовать с нами - совсем не в их интересах.

И не в наших интересах, чтобы штаты перестали быть геополитической силой.
Остаться один на один с Китаем - не очень привлекательная перспектива.

Текущее совпадение интересов и будет определять политику Трампа по отношению к России, а нашу - по отношению к штатам.
Причём мы им сейчас нужнее, чем они нам.
Поэтому они буду будут делать выгодные предложения (в контактах президентов), хотя информационно это может быть представлено самым причудливым образом, исходя из внутренней политики Трампа.

• +1.73 / 28

Цитата: ЦитатаЦитата: Stari от 19.01.2017 09:22:16
Если делать предположения о дальнейших шагах Трампа,
то надо исходить не из представлений о его личности и внешних обстоятельствах.
Это важно - но вторично, т.к. определяет тактику, а не стратегию.

Первичны - интересы тех, кого он представляет,
тех структур, которые сделали его президентом и
возможности которых позволяют Трампу вести себя очень смело,
а глобалистам - истерить от бессильной злобы .

Стратегия этих структур - антиглобалистская в первую очередь.


Т.к. только окончательная победа над глобалистами позволяет штатовским "изоляционистам" элементарно выжить.
Как и всем другим "изоляционистам" в других странах.

Именно эта стратегия и определит политику Трампа на ближайшие годы.
И внутреннюю, и внешнюю.
Как при этом политика будет оформлена и под какими лозунгами реализовываться - дело десятое.

В реализации этой политики Россия - естественный и главный союзник штатов.
По той простой причине, что другой такой мощной антиглобалисткой силы просто не существует.
Поэтому при всем внешнем антураже и словесном камуфляже
реально проводимая Трампом политика не будет конфронтационной по отношению к России.

Цитата: Stari от 19.01.2017 12:22:16Штатам в ближайшие годы предстоят очень тяжёлые времена
и конфликтовать с нами - совсем не в их интересах.

И не в наших интересах, чтобы штаты перестали быть геополитической силой.
Остаться один на один с Китаем - не очень привлекательная перспектива.

Текущее совпадение интересов и будет определять политику Трампа по отношению к России, а нашу - по отношению к штатам.
Причём мы им сейчас нужнее, чем они нам.
Поэтому они буду будут делать выгодные предложения (в контактах президентов), хотя информационно это может быть представлено самым причудливым образом, исходя из внутренней политики Трампа.

Цитата: Stari от 19.01.2017 12:22:16

 

Мне кажется, Вы в своих рассуждениях делаете два весьма вольных предположения.

Первое - это то, что Трамп антиглобалист, а не совсем наоборот. Я не вижу для такого утверждения никаких оснований - у нас нет базы его действий, и мы можем только предполагать содержание его реальной политики. Вы сами же пишете, что не важно, как она будет внешне оформлена. Как в таком случае, можно утверждать, что эта реальная политика будет соответствовать дизайну, сделанному в период предвыборной кампании. Более того, мы понятия не имеем, кто стоит за Трампом. Мы не знаем ни его целей, ни его методов. Если смотреть на списки спонсоров избирательных кампаний Трампа и Хилари - тем на 70 процентов одни и те же лица, перекрашенные так или иначе.

Второе вольное предположение - это то, что Россия единственный и главный союзник США. Не знаю что Вы вкладываете в слово "союзник", но понимаю, что для западного мышления союзник это тот, кого можно поиспользовать на данном коротком историческом этапе этапе, для достижения личных целей.

Давайте рассмотрим умозрительную картинку игры "Царь горы". У этой игры два варианта. Первый - остаться должен только один. То есть сколько бы ни было игроков - все, кроме одного должны умереть. Этот вариант навяливают глобалисты, объективно понимая, что на сегодняшний момент США и будет этим единственным царем горы. И конечная стратегия это перемалывание всей периферии для гомогенизации по правилам диктуемым из единственного центра. Второй вариант предусматривает цель игры - как можно дольше остаться царем горы. И здесь конечная стратегия это ослабление ближайшего к тебе конкурента. Это вроде как "изоляционисты". Российская версия такого варианта игры - создание справедливых правил позволяющих примерно уровнять состояние всех игроков и далее двигаться вместе вверх к светлому будущему. Ну во всяком случае на словах. Это называется многополярный мир.

Если смотреть, на простейший вариант этой игры - на троих и за самого сильного игрока - то для глобалистской игры надо заключить союз с самым слабым из троих и объявить войну второму по мощи. И потом по мере его ослабления ниже союзника, перезаключить союз и начать мочить теперь уже нового второго. И так далее ровно до того момента, когда самый сильный игрок будет в состоянии самостоятельно перемолоть обоих игроков, даже если они заключат союз. 

Для "изоляционистского" варианта игра за сильного подразумевает ровно точно такую же стратегию  заключения союза с самым слабым из троих против второго. Только цель - это отбросить от некого умозрительного уровня силы, на котором дальнейшее развитие второго будет представлять угрозу царю горы.

При этом, что для первого, что для второго вариантов игра за "не царей горы" в том чтобы не вестись на провокации самого сильного игрока - и заключить союз против него друг с другом, но ровно до того момента, когда ты займешь его место и опустишь бывшего царя горы ниже самого слабого из трех.

Теперь от умозрительности к реалиям. Видим, что игроков больше - США, Китай, Россия, ЕС, Британское содружество, Латинская Америка, условные шииты, условные сунниты, Индокитай, Индия в широком смысле, Иудеи во всех ипостасях, Африка и т.д.

На мой взгляд сейчас безусловным царем горы является США. Смотрим внутрь США. Видим, что есть "глобалисты", потому что видим, конкретных глобалистических уток - выглядят, крякают и действуют, как глобалистические утки.  Мы предполагаем, что есть "изоляционисты" - до Трампа не было ни кого, кто бы последовательно крякал, выглядел и делал как изоляционистская утка, а Трамп пока только крякает. Ну да черт с ним, считаем, что они есть - ведь за Трампа реально проголосовала куча народа.

И теперь совершенно не понятно, как сформулировать стратегию последних - или первых под флагом последних - , чтобы в ней имело место быть "Россия - естественный и главный союзник штатов". В рамках предложенной игровой парадигмы это может произойти если США, как самому сильному игроку, нужен союз против Китая? ЕС? Британского содружества?  со слабым игроком, который слабее основного виз-а-ви. То есть, для этого надо предположить, что Россия слабее этих самых виз-а-ви.

Ну может и так, конечно. Но мне как-то видится, это предположение спорным.

Но самый главный вопрос - а России этот замечательный союз зачем?

Еще один вариант такой. На самом деле реальный царь горы, допустим, Британское содружество и тогда, конечно, да - Россия - естественный и главный союзник штатов. И в этом случае и России такой союз выгоден. Но такое допущение, то же что-то выглядит малореалистичным.

Если Вас не устраивает предложенная игровая парадигма - предложите другую, в которой бы просвечивалась естественное союзничество США и России.


Но на самом деле я думаю, что в основном проблема в неадекватном описательном аппарате, который оперирует понятием государство, а не надгосударственных кланов, которые идут поперек всех границ. В этом смысле Ваша фраза "Россия - естественный и главный союзник штатов" должна была бы звучать так "Кланы, значительно завязанные на Россию - естественный и главный союзник кланов, представляющихся "изоляционистами" в США". Но это ставит нас на путь с совершенно не проработанной терминологией и закрытой историей. Потому что на самом деле может оказаться, что в таком виде эта фраза будет оксюмороном потому что это одни и те же кланы. НО это уже совсем конспирология конспирология.

• +1.60 / 24

Цитата: forget_me_yes от 19.01.2017 15:07:32Цитата

Цитата: forget_me_yes от 19.01.2017 15:07:32

 

Цитата: ЦитатаМне кажется, Вы в своих рассуждениях делаете два весьма вольных предположения.

Первое - это то, что Трамп антиглобалист, а не совсем наоборот. Я не вижу для такого утверждения никаких оснований - у нас нет базы его действий, и мы можем только предполагать содержание его реальной политики. Вы сами же пишете, что не важно, как она будет внешне оформлена. Как в таком случае, можно утверждать, что эта реальная политика будет соответствовать дизайну, сделанному в период предвыборной кампании. Более того, мы понятия не имеем, кто стоит за Трампом. Мы не знаем ни его целей, ни его методов. Если смотреть на списки спонсоров избирательных кампаний Трампа и Хилари - тем на 70 процентов одни и те же лица, перекрашенные так или иначе.

Второе вольное предположение - это то, что Россия единственный и главный союзник США. Не знаю что Вы вкладываете в слово "союзник", но понимаю, что для западного мышления союзник это тот, кого можно поиспользовать на данном коротком историческом этапе этапе, для достижения личных целей.

Давайте рассмотрим умозрительную картинку игры "Царь горы". У этой игры два варианта. Первый - остаться должен только один. То есть сколько бы ни было игроков - все, кроме одного должны умереть. Этот вариант навяливают глобалисты, объективно понимая, что на сегодняшний момент США и будет этим единственным царем горы. И конечная стратегия это перемалывание всей периферии для гомогенизации по правилам диктуемым из единственного центра. Второй вариант предусматривает цель игры - как можно дольше остаться царем горы. И здесь конечная стратегия это ослабление ближайшего к тебе конкурента. Это вроде как "изоляционисты". Российская версия такого варианта игры - создание справедливых правил позволяющих примерно уровнять состояние всех игроков и далее двигаться вместе вверх к светлому будущему. Ну во всяком случае на словах. Это называется многополярный мир.

Если смотреть, на простейший вариант этой игры - на троих и за самого сильного игрока - то для глобалистской игры надо заключить союз с самым слабым из троих и объявить войну второму по мощи. И потом по мере его ослабления ниже союзника, перезаключить союз и начать мочить теперь уже нового второго. И так далее ровно до того момента, когда самый сильный игрок будет в состоянии самостоятельно перемолоть обоих игроков, даже если они заключат союз. 

Для "изоляционистского" варианта игра за сильного подразумевает ровно точно такую же стратегию  заключения союза с самым слабым из троих против второго. Только цель - это отбросить от некого умозрительного уровня силы, на котором дальнейшее развитие второго будет представлять угрозу царю горы.

При этом, что для первого, что для второго вариантов игра за "не царей горы" в том чтобы не вестись на провокации самого сильного игрока - и заключить союз против него друг с другом, но ровно до того момента, когда ты займешь его место и опустишь бывшего царя горы ниже самого слабого из трех.

Теперь от умозрительности к реалиям. Видим, что игроков больше - США, Китай, Россия, ЕС, Британское содружество, Латинская Америка, условные шииты, условные сунниты, Индокитай, Индия в широком смысле, Иудеи во всех ипостасях, Африка и т.д.

На мой взгляд сейчас безусловным царем горы является США. Смотрим внутрь США. Видим, что есть "глобалисты", потому что видим, конкретных глобалистических уток - выглядят, крякают и действуют, как глобалистические утки.  Мы предполагаем, что есть "изоляционисты" - до Трампа не было ни кого, кто бы последовательно крякал, выглядел и делал как изоляционистская утка, а Трамп пока только крякает. Ну да черт с ним, считаем, что они есть - ведь за Трампа реально проголосовала куча народа.

И теперь совершенно не понятно, как сформулировать стратегию последних - или первых под флагом последних - , чтобы в ней имело место быть "Россия - естественный и главный союзник штатов". В рамках предложенной игровой парадигмы это может произойти если США, как самому сильному игроку, нужен союз против Китая? ЕС? Британского содружества?  со слабым игроком, который слабее основного виз-а-ви. То есть, для этого надо предположить, что Россия слабее этих самых виз-а-ви.

Ну может и так, конечно. Но мне как-то видится, это предположение спорным.

Но самый главный вопрос - а России этот замечательный союз зачем?

Еще один вариант такой. На самом деле реальный царь горы, допустим, Британское содружество и тогда, конечно, да - Россия - естественный и главный союзник штатов. И в этом случае и России такой союз выгоден. Но такое допущение, то же что-то выглядит малореалистичным.

Если Вас не устраивает предложенная игровая парадигма - предложите другую, в которой бы просвечивалась естественное союзничество США и России.

Но на самом деле я думаю, что в основном проблема в неадекватном описательном аппарате, который оперирует понятием государство, а не надгосударственных кланов, которые идут поперек всех границ. В этом смысле Ваша фраза "Россия - естественный и главный союзник штатов" должна была бы звучать так "Кланы, значительно завязанные на Россию - естественный и главный союзник кланов, представляющихся "изоляционистами" в США". Но это ставит нас на путь с совершенно не проработанной терминологией и закрытой историей. Потому что на самом деле может оказаться, что в таком виде эта фраза будет оксюмороном потому что это одни и те же кланы. НО это уже совсем конспирология конспирология.

С удовольствием плюсанул ваш пост.
Понравился детальный анализ ситуации.
Хотя со многим не могу согласиться.

1. Трамп сейчас против глобалистов. Я именно на этом сделал акцент.
    У нас нет программы его действий, но есть реакция глобалистов.
    А она с очевидностью свидетельствует, что Трамп - их смертельный враг.
   
    Ещё никогда в истории США не было такой передачи власти.
    Раньше респы с демократами спокойно передавали друг другу власть, т.к. были двумя руками одного кукловода.
    Нынешняя ситуация очень отличается от этой благостной картины и намекает на существенное изменение в "теле" кукловода.

Очевидно, что "тело" глобального кукловода (ПП в принятой терминологии), ранее единое, теперь расколото.
Наверняка там есть те, кто готов идти до конца по пути глобализации.
Есть там и те, для кого такой путь гибелен и они решили сменить политику на "изоляционизм".  
И есть большинство, которое кладёт яйца в обе корзины.
На всякий случай, особенно если им выгоден любой исход борьбы.

При этом очевидно, что "изоляционисты" только на время выбрали такую стратегию.
Как только США снова будут способны стать базой для нового рывка к глобализму, они несомненно попытаются использовать шанс.
Поэтому я везде выделял слово "временно".
Временно нам выгодно сотрудничество с изоляционистами-антиглобалистами, а им с нами.

2. Я специально подчёркивал, что мы с изоляционистами США союзники не вообще, а в борьбе с глобалистами на данном историческом этапе.
    Об этом смысле слова "союзник" не надо было догадываться, т.к. я написал об этот чётко. И даже выделял соответствующие слова.

3. Теперь по поводу "царя горы".

а) Именно потому, что появившиеся изоляционисты при выгодных для себя условиях моментально станут глобалистами,
я подчёркивал временность сложившегося расклада.

б) США уже не царь горы.
    Именно поэтому появился Трамп, как механизм для смены нынешней глобалистской политики США.
    Именно поэтому США политически расколото.
    Если бы США продолжали оставаться "царём", то президентом была бы Клинтон, чтобы закрепить это положение.
    Поэтому все ваши соображения, которые исходят из этой предпосылки, не стыкуются с реальностью.

4. Теперь главное.

"В этом смысле Ваша фраза "Россия - естественный и главный союзник штатов" должна была бы звучать так "Кланы, значительно завязанные на Россию - естественный и главный союзник кланов, представляющихся "изоляционистами" в США"

Эта фраза вообще мне не понятна.
О каких кланах идёт речь?
В моём представлении вообще нет кланов, завязанных на Россию.
Октябрьская революция 17-го года вырвала Россию из-под влияния любых кланов.
Именно поэтому была развязана Гражданская война при активном участии Антанты, а потом - вторая мировая.

Есть те, кого здесь называют ПП, и которые сейчас расколоты на глобалистов и изоляционистов.
И есть Россия, как сила, всегда противостоящая ПП в попытках к мировому господству.
Что не исключает экономического сотрудничества.

Сейчас для нас глобалисты остаются концептуальными противниками,
а изоляционисты - временными попутчиками (как раньше говорили).

Как писал много знающий Киплинг:
"Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут".

Смысл: эти две силы постоянны в своём противостоянии.
Запад постоянно пытается влезть на гору,
а Россия постоянно этому препятствует.

И, судя по результату, мы этим кланам вполне успешно противостоим.
В том числе, играя и на их внутренних противоречиях.

• +2.00 / 28

Цитата: Stari от 19.01.2017 19:38:09
С удовольствием плюсанул ваш пост.
Понравился детальный анализ ситуации.
Хотя со многим не могу согласиться.

1. Трамп сейчас против глобалистов. Я именно на этом сделал акцент.
    У нас нет программы его действий, но есть реакция глобалистов.
    А она с очевидностью свидетельствует, что Трамп - их смертельный враг.
   
    Ещё никогда в истории США не было такой передачи власти.
    Раньше респы с демократами спокойно передавали друг другу власть, т.к. были двумя руками одного кукловода.
    Нынешняя ситуация очень отличается от этой благостной картины и намекает на существенное изменение в "теле" кукловода.

Очевидно, что "тело" глобального кукловода (ПП в принятой терминологии), ранее единое, теперь расколото.
Наверняка там есть те, кто готов идти до конца по пути глобализации.
Есть там и те, для кого такой путь гибелен и они решили сменить политику на "изоляционизм".  
И есть большинство, которое кладёт яйца в обе корзины.
На всякий случай, особенно если им выгоден любой исход борьбы.

При этом очевидно, что "изоляционисты" только на время выбрали такую стратегию.
Как только США снова будут способны стать базой для нового рывка к глобализму, они несомненно попытаются использовать шанс.
Поэтому я везде выделял слово "временно".
Временно нам выгодно сотрудничество с изоляционистами-антиглобалистами, а им с нами.

2. Я специально подчёркивал, что мы с изоляционистами США союзники не вообще, а в борьбе с глобалистами на данном историческом этапе.
    Об этом смысле слова "союзник" не надо было догадываться, т.к. я написал об этот чётко. И даже выделял соответствующие слова.

3. Теперь по поводу "царя горы".

а) Именно потому, что появившиеся изоляционисты при выгодных для себя условиях моментально станут глобалистами,
я подчёркивал временность сложившегося расклада.

б) США уже не царь горы.
    Именно поэтому появился Трамп, как механизм для смены нынешней глобалистской политики США.
    Именно поэтому США политически расколото.
    Если бы США продолжали оставаться "царём", то президентом была бы Клинтон, чтобы закрепить это положение.
    Поэтому все ваши соображения, которые исходят из этой предпосылки, не стыкуются с реальностью.

4. Теперь главное.

"В этом смысле Ваша фраза "Россия - естественный и главный союзник штатов" должна была бы звучать так "Кланы, значительно завязанные на Россию - естественный и главный союзник кланов, представляющихся "изоляционистами" в США"

Эта фраза вообще мне не понятна.
О каких кланах идёт речь?

В моём представлении вообще нет кланов, завязанных на Россию.
Октябрьская революция 17-го года вырвала Россию из-под влияния любых кланов.
Именно поэтому была развязана Гражданская война при активном участии Антанты, а потом - вторая мировая.

Цитата: Stari от 19.01.2017 19:38:09

 

Цитата: Stari от 19.01.2017 19:38:09Есть те, кого здесь называют ПП, и которые сейчас расколоты на глобалистов и изоляционистов.
И есть Россия, как сила, всегда противостоящая ПП в попытках к мировому господству.
Что не исключает экономического сотрудничества.

Сейчас для нас глобалисты остаются концептуальными противниками,
а изоляционисты - временными попутчиками (как раньше говорили).

Как писал много знающий Киплинг:
"Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут".

Смысл: эти две силы постоянны в своём противостоянии.
Запад постоянно пытается влезть на гору,
а Россия постоянно этому препятствует.

И, судя по результату, мы этим кланам вполне успешно противостоим.
В том числе, играя и на их внутренних противоречиях.

Цитата: Stari от 19.01.2017 19:38:09

 

Вы хоть поинтересуйтесь, например, откуда и как в Россию делать революцию приплыл Троцкий. Кто его (Троцкого) и революцию финансировал, и т. д.

Вот тогда и не будет таких абсолютно не связанных с реальной историей заявлений про Октябрьскую революцию.

Вот чистка 1937-1940 годов, да, очень сильно ослабила позиции в нашей стране различных заграничных кланов. А победа в Великой Отечественной и подавно поставила нас на грань полной независимости от них. Но к сожалению спасти Сталина ещё лет на 10 не получилось. А то мог бы быть совсем другой мир.

• +1.59 / 46

Цитата: Бешеный медведь от 20.01.2017 02:01:45Вы хоть поинтересуйтесь, например, откуда и как в Россию делать революцию приплыл Троцкий. Кто его (Троцкого) и революцию финансировал, и т. д.

Вот тогда и не будет таких абсолютно не связанных с реальной историей заявлений про Октябрьскую революцию.

Вот чистка 1937-1940 годов, да, очень сильно ослабила позиции в нашей стране различных заграничных кланов. А победа в Великой Отечественной и подавно поставила нас на грань полной независимости от них. Но к сожалению спасти Сталина ещё лет на 10 не получилось. А то мог бы быть совсем другой мир.

Цитата: Бешеный медведь от 20.01.2017 02:01:45

 

А если подумать хоть немного?
Вы вообще слышали, что сначала была революция, когда царская элита царя скинула.
А великие князья щеголяли с красными бантами.
И большевики (вместе с Троцким) к этой революции никакого отношения не имели.
Вообще её не ожидали.
А уже потом был октябрьский переворот.

После февраля Россия стала крайне привлекательным объектом дерибана для разных финансовых кланов.
Представителем другого клана был, например, Свердлов.
Много шушеры тогда поднял февраль к вершинам власти.

Однако, по иронии судьбы тогда именно руками большевиков был наведён сначала порядок в стране,
потом устранили влияние одного клана, убрав Свердлова, потом - другого, убрав Троцкого.
На этом влияние кончилось!

Не было бы Октября, не было бы Сталина во главе государства.
Такова ирония истории.

А в 37 году уже не надо было ослаблять ничьего влияния. Не было его вообще тогда.
Более того, тогда часть финансовой элиты штатов активно сотрудничала с СССР.
В 37 году уничтожили потенциальную пятую колонну в преддверии войны.

• +1.85 / 59

Цитата: Stari от 20.01.2017 02:47:00А если подумать хоть немного?
Вы вообще слышали, что сначала была революция, когда царская элита царя скинула.
А великие князья щеголяли с красными бантами.
И большевики (вместе с Троцким) к этой революции никакого отношения не имели.
Вообще её не ожидали.
А уже потом был октябрьский переворот.

После февраля Россия стала крайне привлекательным объектом дерибана для разных финансовых кланов.
Представителем другого клана был, например, Свердлов.
Много шушеры тогда поднял февраль к вершинам власти.

Однако, по иронии судьбы тогда именно руками большевиков был наведён сначала порядок в стране,
потом устранили влияние одного клана, убрав Свердлова, потом - другого, убрав Троцкого.
На этом влияние кончилось!

Не было бы Октября, не было бы Сталина во главе государства.
Такова ирония истории.

А в 37 году уже не надо было ослаблять ничьего влияния. Не было его вообще тогда.
Более того, тогда часть финансовой элиты штатов активно сотрудничала с СССР.
В 37 году уничтожили потенциальную пятую колонну в преддверии войны.

Цитата: Stari от 20.01.2017 02:47:00

 

Ээ, нет. Так не пойдёт.

Вы писали про Октябрьскую революцию, я писал про неё же! Каким боком Вы сюда гоните Февральскую?

Чтобы доказать, что она плохая, а в Октябре к власти пришли исключительно честнейшие люди, истинные радетели рабочего класса и крестьянства?

Так с первым вообще никто не спорит (что в феврале к власти пришла всякая масонерия), а вот что взявшие власть в Октябре большевики прямо вот ни капелюшечки, никто и никак их них не были завязаны на зарубежные кланы и их финансирование ...

Ну да, ровно так было написано в школьных учебниках. Но это было не совсем так. Да вот и Вы же пишете, что сначала был не Сталин. Сначала был Свердлов. И его пришлось маленечко того. Потом тоже был не Сталин. Потом был увы Троцкий.

И Каменев с Зиновьевым. И Бухарин, Рыков, Томский. А кто такой Раковский? Не он ли советскую власть на Украине устанавливал?

Почитайте Протоколы его допросов, именуемых Красная симфония.

Точно ли большевики никакими кланами не финансировались и никогда не поддерживались?

Действительно, группа Сталина смогла к Великой Отечественной более ли менее очистить власть от откровенных ставленников и лакеев этих кланов.

Но это никак не тянет на "С Октябрьской революции 1917 года".

• +1.17 / 31

Цитата: Бешеный медведь от 20.01.2017 03:16:27Ээ, нет. Так не пойдёт.

Вы писали про Октябрьскую революцию, я писал про неё же! Каким боком Вы сюда гоните Февральскую?
Чтобы доказать, что она плохая, а в Октябре к власти пришли исключительно честнейшие люди, истинные радетели рабочего класса и крестьянства?
Так с первым вообще никто не спорит (что в феврале к власти пришла всякая масонерия), а вот что взявшие власть в Октябре большевики прямо вот ни капелюшечки, никто и никак их них не были завязаны на зарубежные кланы и их финансирование ...
Ну да, ровно так было написано в школьных учебниках. Но это было не совсем так. Да вот и Вы же пишете, что сначала был не Сталин. Сначала был Свердлов. И его пришлось маленечко того. Потом тоже был не Сталин. Потом был увы Троцкий.
И Каменев с Зиновьевым. И Бухарин, Рыков, Томский. А кто такой Раковский? Не он ли советскую власть на Украине устанавливал?
Почитайте Протоколы его допросов, именуемых Красная симфония.
Точно ли большевики никакими кланами не финансировались и никогда не поддерживались?
Действительно, группа Сталина смогла к Великой Отечественной более ли менее очистить власть от откровенных ставленников и лакеев этих кланов.
Но это никак не тянет на "С Октябрьской революции 1917 года".

Цитата: Бешеный медведь от 20.01.2017 03:16:27

 

Вы, оказывается, не читаете ответы на ваши тексты.
Или специально передёргиваете?

1. Разве не понятно, что бардак в стане и резкий рост влияния разнообразного "закулисья" возникли именно после февраля?
Поэтому и пришлось писать, что началось всё именно тогда,
а в октябре был очередной этап борьбы за власть.

Причём, именно благодаря октябрю удалось вырвать власть у "масонерии".
Которую они потом пытались вернуть, замутив Гражданскую войну.

Это был первый этап борьбы за суверенитет России.


2. Разве я не написал, что Свердлов и Троцкий были щупальцами финансовых кланов?
Как здесь можно увидеть моё желание считать белыми и пушистыми всех большевиков?

3. Похоже, мой призыв (А если подумать?) снова не сработал.
Это видно и из вашей "хронологии":
"сначала был Свердлов, потом Троцкий, а потом уже Сталин".(почти цитата)

Вообще-то они начинали и долго действовали ОДНОВРЕМЕННО.
И тогда руководил большевиками Ленин, а не кто-либо из них.
Запомните, ни Свердлов, ни Троцкий никогда не обладали единоличной властью ни в партии, ни в стране.
И после смерти Ленина единоличной власти у Троцкого никогда не было.
Свердлова устранили ещё в 19 году.

И если сначала УБРАЛИ одного, а потом УБРАЛИ другого - так это произошло НЕ САМО СОБОЙ.

Это был результат БОРЬБЫ, который вела с ними группа Сталина.
И НАЧАЛАСЬ эта борьба ещё до февральской революции, в эмиграции.

Это был второй этап борьбы за суверенитет.

А окончательно "хвосты" подчистили только в 37-м году, в преддверии войны

Если кому-то не понятно, как такое переплетение интересов и влияний может быть,
как враги могут быть в правящей элите и даже вынуждены что-то делать ради страны,
посмотрите на Путина и наших либералов из правительства.
Во многом - точная копия тогдашних раскладов во власти.

То же переплетение интересов, та же подковёрная борьба, та же невозможность одномоментно зачистить все "щупальца".

Кстати, такой же неожиданный приход на вершину власти незаметных до того функционеров (Сталина и Путина).
Но, видимо, обладавших мощной поддержкой.
Иначе во власть "неожиданно" не приходят.
Это хорошо понимают все, кто хоть как-то сам был к власти причастен.

• +2.43 / 51

Цитата: Stari от 20.01.2017 11:47:57
Вы, оказывается, не читаете ответы на ваши тексты.
Или специально передёргиваете?

1. Разве не понятно, что бардак в стане и резкое рост влияния разнообразного "закулисья" возникли именно после февраля?
Поэтому и пришлось писать, что началось всё именно тогда,
а в октябре был очередной этап борьбы за власть.

Причём, именно благодаря октябрю удалось вырвать власть у "масонерии".
Которую они потом пытались вернуть, замутив Гражданскую войну.

Это был первый этап борьбы за суверенитет России.



2. Разве я не написал, что Свердлов и Троцкий были щупальцами финансовых кланов?
Как здесь можно увидеть моё желание считать белыми и пушистыми всех большевиков?

3. Похоже, мой призыв (А если подумать?) снова не сработал.
Это видно и из вашей "хронологии":
"сначала был Свердлов, потом Троцкий, а потом уже Сталин".(почти цитата)

Вообще-то они начинали и долго действовали ОДНОВРЕМЕННО.
И тогда руководил большевиками Ленин, а не кто-либо из них.
Запомните, ни Свердлов, ни Троцкий никогда не обладали единоличной властью ни в партии, ни в стране.
И после смерти Ленина единоличной власти у Троцкого никогда не было.
Свердлова устранили ещё в 19 году.

И если сначала УБРАЛИ одного, а потом УБРАЛИ другого - так это произошло НЕ САМО СОБОЙ.

Это был результат БОРЬБЫ, который вела с ними группа Сталина.
И НАЧАЛАСЬ эта борьба ещё до февральской революции, в эмиграции.

Это был второй этап борьбы за суверенитет, который.

А окончательно "хвосты" подчистили только в 37-м году, в преддверии войны

Если кому-то не понятно, как такое переплетение интересов и влияний может быть,
как враги могут быть в правящей элите и даже вынуждены что-то делать ради страны,
посмотрите на Путина и наших либералов из правительства.
Во многом - точная копия тогдашних раскладов во власти.

То же переплетение интересов, та же подковёрная борьба, та же невозможность одномоментно зачистить все "щупальца".


Кстати, такой же неожиданный приход на вершину власти незаметных до того функционеров.
Но, видимо, обладавших мощной поддержкой.
Иначе во власть "неожиданно" не приходят.
Это хорошо понимают все, кто хоть как-то сам был к власти причастен.

Цитата: Stari от 20.01.2017 11:47:57

 

Вот Вы всё пишете правильно. Сейчас. А тогда написали (не буквально, но по смыслу), что ПОСЛЕ ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ (по смыслу фразы - сразу после неё), власть международных кланов в нашей стране исчезла.  То есть исчезла в октябре 1917 года, а не тогда когда их ставленников зачистили к началу Великой Отечественной практически.

Это  не так, о чём я Вам и написал и даже привёл целую кучу доказательств.

Если Вы продолжаете утверждать, что СРАЗУ ЖЕ после Октябрьской революции ( а не после зачистки Свердлова, Троцкого и прочих Раковских) влияние этих кланов на Россию исчезло, то Вы не правы. Вот и всё. Мне надоело состязаться в знании истории.

Я не могу в рамках форума, причём одной ветки пересказывать ПОДРОБНО всю послереволюционную историю борьбы за власть в России (СССР). А если кратко, Вы тут же ловите на не полноте высказывания. И Свердлов не был единоначален и Троцкий, и т.п. Как будто это кто-то утверждал.

• +1.07 / 14

Цитата: Бешеный медведь от 20.01.2017 12:08:56Вот Вы всё пишете правильно. Сейчас. А тогда написали (не буквально, но по смыслу), что ПОСЛЕ ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ (по смыслу фразы - сразу после неё), власть международных кланов в нашей стране исчезла.  То есть исчезла в октябре 1917 года, а не тогда когда их ставленников зачистили к началу Великой Отечественной практически.


Это  не так, о чём я Вам и написал и даже привёл целую кучу доказательств.

Если Вы продолжаете утверждать, что СРАЗУ ЖЕ после Октябрьской революции ( а не после зачистки Свердлова, Троцкого и прочих Раковских) влияние этих кланов на Россию исчезло, то Вы не правы. Вот и всё. Мне надоело состязаться в знании истории.

Я не могу в рамках форума, причём одной ветки пересказывать ПОДРОБНО всю послереволюционную историю борьбы за власть в России (СССР). А если кратко, Вы тут же ловите на не полноте высказывания. И Свердлов не был единоначален и Троцкий, и т.п. Как будто это кто-то утверждал.

Цитата: Бешеный медведь от 20.01.2017 12:08:56

 

Этот "смысл" (неожиданный для меня) уловили вы.
Не знаю по какой причине.

И тогда, и в последующих постах я имел в виду одно и то же:

если бы не октябрь, "масонерия" ещё в 17-м году угробила бы страну.

И если бы не октябрь, то не смог бы к власти в стране прийти Сталин,
обрубив в конечном итоге все закулисные "щупальца"

Т.е. в исторической перспективе, без деталей, именно октябрь стал предтечей суверенитета России в форме СССР.

А то, что октябрь делался руками самых разных сил, это очевидно и
по другому не бывает в борьбе за власть в нашей стране.
Закулисье в лице своих представителей всегда участвовало и участвует в этой борьбе.

Думаю даже в многополярном мире не будет по другому.
Т.к. русофобы всегда были и будут и у них, и у нас.

• +1.90 / 31

Цитата: Бешеный медведь от 20.01.2017 03:16:27Ээ, нет. Так не пойдёт.

Вы писали про Октябрьскую революцию, я писал про неё же! Каким боком Вы сюда гоните Февральскую?

Чтобы доказать, что она плохая, а в Октябре к власти пришли исключительно честнейшие люди, истинные радетели рабочего класса и крестьянства?

Так с первым вообще никто не спорит (что в феврале к власти пришла всякая масонерия), а вот что взявшие власть в Октябре большевики прямо вот ни капелюшечки, никто и никак их них не были завязаны на зарубежные кланы и их финансирование ...

Ну да, ровно так было написано в школьных учебниках. Но это было не совсем так. Да вот и Вы же пишете, что сначала был не Сталин. Сначала был Свердлов. И его пришлось маленечко того. Потом тоже был не Сталин. Потом был увы Троцкий.

И Каменев с Зиновьевым. И Бухарин, Рыков, Томский. А кто такой Раковский? Не он ли советскую власть на Украине устанавливал?

Почитайте Протоколы его допросов, именуемых Красная симфония.

Точно ли большевики никакими кланами не финансировались и никогда не поддерживались?

Действительно, группа Сталина смогла к Великой Отечественной более ли менее очистить власть от откровенных ставленников и лакеев этих кланов.

Но это никак не тянет на "С Октябрьской революции 1917 года".

Цитата: Бешеный медведь от 20.01.2017 03:16:27

 

"Пламенные революционеры" честно отработали инвестированные в них средства. Все мы прекрасно помним и "лучшего друга СССР" Арманда Хаммера и Концесском. И то что на 14 съезде РСДРП(б) в 1925г. был принят сталинский план индустриализации было фактически спасением страны. В противном случае страна уверенно превращалась в сырьевой придаток Запада. И совсем не случайно рост репрессий ОГПУ против населения СССР так четко совпал с процессом индустриализации.

"Сталинские репрессии" - это уже финал борьбы ОГПУ/НКВД/Партноменклатуры против независимости СССР. В которой они проиграли.

• +0.50 / 12

Цитата: Stari от 20.01.2017 02:47:00...
В 37 году уничтожили потенциальную пятую колонну в преддверии войны.

Цитата: Stari от 20.01.2017 02:47:00

 

В 1937 зачищали ставленников Троцкого, готовивших военный переворот.

• +0.96 / 26

Цитата: Поверонов от 20.01.2017 06:34:48В 1937 зачищали ставленников Троцкого, готовивших военный переворот.

Цитата: Поверонов от 20.01.2017 06:34:48

 

А чем моя формулировка противоречит вашей?
Пятая колонна готовила разные варианты сдачи СССР.
Поэтому таких и называют "пятой колонной".
В том числе и путём переворота, и физического устранения Сталина. 

• +1.77 / 29

Цитата: Stari от 20.01.2017 10:32:17А чем моя формулировка противоречит вашей?
Пятая колонна готовила разные варианты сдачи СССР.
Поэтому таких и называют "пятой колонной".
В том числе и путём переворота, и физического устранения Сталина.

Цитата: Stari от 20.01.2017 10:32:17

 

Я не думаю, что они готовили сдачу СССР.. Скорее - готовили реализацию видения мира по Троцкому и иже с ним. А вот если бы им это удалось - добрый гуманный дедушка Сталин нам бы сейчас как ангел во плоти вспоминался бы.. Если бы вообще осталось кому вспоминать. Деятельность голимого троцкиста Пол Пота - тому порукой..

• +2.37 / 43

Цитата: Paul от 20.01.2017 11:29:08Я не думаю, что они готовили сдачу СССР.. Скорее - готовили реализацию видения мира по Троцкому и иже с ним. А вот если бы им это удалось - добрый гуманный дедушка Сталин нам бы сейчас как ангел во плоти вспоминался бы.. Если бы вообще осталось кому вспоминать. Деятельность голимого троцкиста Пол Пота - тому порукой..

Цитата: Paul от 20.01.2017 11:29:08

 

За "видение мира по Троцкому" тогда боролся Гитлер, главная и самая мощная сила "закулисья".

Закулисье вырастило фашизм именно потому, что не было шансов иначе разгромить СССР.
Не было никакой надежды на внутреннюю оппозицию, как силу, способную сместить Сталина.

А вот гадить во время войны оппозиция могла сильно (что и проявилось), поэтому и нужен был 37-й год.

Кстати, сейчас те же силы в тех же целях используют "либерализм" .
Цели постоянны, античеловеческая сущность постоянна, меняется только актёры и декорации.

• +2.66 / 48

Цитата: Stari от 20.01.2017 12:03:51За "видение мира по Троцкому" тогда боролся Гитлер, главная и самая мощная сила "закулисья".

Цитата: Stari от 20.01.2017 12:03:51

 

Цитата: Stari от 20.01.2017 12:03:51Закулисье вырастило фашизм именно потому, что не было шансов иначе разгромить СССР.
Не было никакой надежды на внутреннюю оппозицию, как силу, способную сместить Сталина.

А вот гадить во время войны оппозиция могла сильно (что и проявилось), поэтому и нужен был 37-й год.

Кстати, сейчас те же силы в тех же целях используют "либерализм" .
Цели постоянны, античеловеческая сущность постоянна, меняется только актёры и декорации.

Цитата: Stari от 20.01.2017 12:03:51

 

Бедный Алоизьевич... Как вы его, а?  "Гитлер - таки добитый троцкист!"

• +0.67 / 14

Цитата: forget_me_yes от 19.01.2017 15:07:32Мне кажется, Вы в своих рассуждениях делаете два весьма вольных предположения. 


Первое - это то, что Трамп антиглобалист, а не совсем наоборот. Я не вижу для такого утверждения никаких оснований - у нас нет базы его действий, и мы можем только предполагать содержание его реальной политики. Вы сами же пишете, что не важно, как она будет внешне оформлена. Как в таком случае, можно утверждать, что эта реальная политика будет соответствовать дизайну, сделанному в период предвыборной кампании. Более того, мы понятия не имеем, кто стоит за Трампом. Мы не знаем ни его целей, ни его методов. Если смотреть на списки спонсоров избирательных кампаний Трампа и Хилари - тем на 70 процентов одни и те же лица, перекрашенные так или иначе.

Цитата: forget_me_yes от 19.01.2017 15:07:32

 

Трамп - глобалист, только промышленный

• +2.11 / 30

Цитата: Stari от 21.01.2017 03:10:12
Со всеми ключевыми положениями соглашусь в принципе.
Однако, есть нюансы.
Они заключаются в том, что
существующая форма империализма (в стадии глобализма  ) себя исчерпала.
Кризис империализма наступил неожиданно для многих.
Прежде монолитная шайка империалистов раскололась на разные группы,
которые имеют разные взгляды на выход из кризиса.

Причём кризис этот произошёл "благодаря" России.
Не будь победы в Грузии, а сейчас в Сирии - империализм "переварил" бы Россию и навсегда закрепил бы господство золотого миллиарда.
В форме мирового концлагеря.
Очень стабильная форма существования системы в виду её крайней простоты и замечательной управляемости.

Т.е. в нынешнем кризисе империализма мы виноваты в полной мере.


Более того.
Россия заявила о своей модели глобализма.
Путин сказал, что от глобализма для избранных надо перейти к глобализму для всех.

Получается, что империалистов припекло с двух сторон.
С одной  - кризис, с другой - Россия, которая исключила для них единственно возможный вариант выхода из кризиса!
За счёт себя самой.

Причём существующий глобализм очень уязвим.
Глобальные элиты оторвались от основной своей опоры - США.
Она им перестала быть нужной, когда они считали Россию слабой.
А когда поняли, что ошиблись, исправить что-то в США оказалось невозможно.
Элиты повисли в воздухе.
Финансовая система (их опора и кащеева игла) оказалась очень уязвимой.
Более того, противники нынешнего глобализма уже начали потихоньку её демонтировать.

В силу тяжести сложившихся обстоятельств часть империалистов-глобалистов поняла,
что самое разумное - отступить на время, чтобы усилить фундамент (США).
Без него реванша не получится в принципе.
Эти прагматики и отодвинули от власти ту группу, которая решила переть до конца в надежде дожать Россию.

Исходя из изложенного, группа Трампа будет вынуждена с нами сотрудничать.
Для них на первом плане будет восстановление США.
Кстати, Трамп об этом и сказал при вступлении в должность.
Усугублять собственное положение конфликтами с нами - глупо.
Даже с учётом того, что помогать нам им нет никакого резона.

Цитата: Stari от 21.01.2017 03:10:12

 

Цитата: Stari от 21.01.2017 03:10:12И чем сильнее будет кризис в США, тем меньше они будут конфликтовать с миром и с нами.
Гадить по малому - будут, по большому - нет смысла и опасно в стадии их собственной слабости.

Если они кризис преодолеют и усилятся до состояния, когда смогут снова подумать о реванше, они начнут о нём думать обязательно.
Поэтому задача "глобалистов для всех" за это время выстроить такой миропорядок, чтобы исключить вероятность, как реванша старых глобалистов, так и появление новых.

PS
После отправки текста, увидел продолжение вашего поста.
Там те же мысли фактически изложены.
Что радует.

Цитата: Stari от 21.01.2017 03:10:12

 

Очень пост понравился. Как обобщение некоторых итогов обсуждений на ветке. 
Вот с тем что оставил вне спойлера (и позволил себе поменять Ваше выделение в тексте).

Один резон все же выскажу.
Им есть смысл нам помогать. Их множество на самом деле.
Только экономические (а они не едиственные) резоны для этого приведу.

Попытка перезапустить экономику америки без опоры на мировое доминирование с помощью которого можно было жить в долг у всего мира и жрать при этом в три горла,  очень проблематична.
Даже, если потребление сильно и достаточно резко им сократить удастся (а это само по себе более чем проблематично), то с сегодняшней струтурой экономики дефицит и бюджета в меньшей степени, и счета внешних операций (баланс между импортом и экспортом), а вот он в значительной степени, никуда не денутся очень долгое время.
Проблема ВНЕШНИХ долгов (и страновых, и их бизнеса, и их домохозяйств) тем более. Просто простить их всем кому они должны не получится при утрате мирового доминирования. Их просто выключат тогда из мировой экономики. Придется договариваться о реструктуризации с частичным списанием. Но именно договариваться.
Проблема внутренних долгов тоже есть. И огромная. Но ее они могут сами пытаться решать, без необходимости договариваться с внешним миром. Но при этом и ее решение много ресурсов потребует.

Это то что в пассивах. Но и в активах немало. В том числе и вовне. И вот из них можно бы было многое продать.  Более того, многое НУЖНО бы было продать. Те активы, которые не удержать при утрате мирового доминирования или чья капитализация в этом случае бы сильно упала..

Вот вопрос почем продать. Чем слабее вовне будет становится бывший гегемон, тем нахрапистее с ним будут вести себя потенциальные покупатели. А он будет становится все слабее, пока не перезапустит свою экономику и не обеспечит ей условия для развития, решив и реструтурировав те вопросы о которых выше написал.  И вот для того что бы все же не совсем за бесценок продавать, надо наглости и нахрапистости потенциальных покупателей  укорот давать. И вот для этого именно мы можем быть крышей. Как имеющие максимальный потенциал именно для этой роли, силовой и геополитический. И потому, что минимальный конфликт интересов будет у нас между этой нашей ролью и нашими национальными интересами. Сами мы все равно сейчас много купить именно за деньги не сможем. 

А вот за крышу нам придется платить. Но не деньгами. Деньги их нам особо не нужны, а вот им жизненно необходимы для перезагрузки собственной экономики. Но мы с удовольствием возьмем и технологиями, и приоритетным доступом к покупке именно тех их ативов, которые нас особенно интересуют. Не только именно экономических активов. Но и геополитических, и приоритетного доступа к разным рычагам в мире.

Вот такие резоны могли бы быть. И вопрос не в том, что больше они выручат или меньше. Вопрос в том... удастся ли им вообще свою экономику перезагрузить, оставшись при этом хоть сколь-нибудь весомым игроком многополярного мира. А если удастся, то с каким потенциалом они в него войдут. А это будет не их настоящее определять, а их будущее уже в этом многополярном мире. В этом смысле ставки очень высоки.

Другой вопрос. Что договаририваться о чем-то подобном, даже жизненно для них необходимом, можно будет только имея им внутри ЕДИНУЮ переговорную позицию. А для этого придется всех кто ее не поддержит зачищать и/или жестко от всех рычагов внутри страны отсранять.

• +2.36 / 38

Цитата: Stari от 19.01.2017 12:22:16
Если делать предположения о дальнейших шагах Трампа,
то надо исходить не из представлений о его личности и внешних обстоятельствах.
Это важно - но вторично, т.к. определяет тактику, а не стратегию.

Первичны - интересы тех, кого он представляет,
тех структур, которые сделали его президентом и
возможности которых позволяют Трампу вести себя очень смело,
а глобалистам - истерить от бессильной злобы .

Стратегия этих структур - антиглобалистская в первую очередь.
Т.к. только окончательная победа над глобалистами позволяет штатовским "изоляционистам" элементарно выжить.
Как и всем другим "изоляционистам" в других странах.

Именно эта стратегия и определит политику Трампа на ближайшие годы.
И внутреннюю, и внешнюю.
Как при этом политика будет оформлена и под какими лозунгами реализовываться - дело десятое.

В реализации этой политики Россия - естественный и главный союзник штатов.
По той простой причине, что другой такой мощной антиглобалисткой силы просто не существует.
Поэтому при всем внешнем антураже и словесном камуфляже
реально проводимая Трампом политика не будет конфронтационной по отношению к России.

Штатам в ближайшие годы предстоят очень тяжёлые времена
и конфликтовать с нами - совсем не в их интересах.


И не в наших интересах, чтобы штаты перестали быть геополитической силой.
Остаться один на один с Китаем - не очень привлекательная перспектива.

Цитата: Stari от 19.01.2017 12:22:16

 

Цитата: Stari от 19.01.2017 12:22:16Текущее совпадение интересов и будет определять политику Трампа по отношению к России, а нашу - по отношению к штатам.
Причём мы им сейчас нужнее, чем они нам.
Поэтому они буду будут делать выгодные предложения (в контактах президентов), хотя информационно это может быть представлено самым причудливым образом, исходя из внутренней политики Трампа.

Цитата: Stari от 19.01.2017 12:22:16

 

Да, не самая привлекательная. Но совсем не потому, что нам это гипотетическое противостояние чем-то сильно угрожает или содержит существенные для нас риски.

Просто получится то, что мы уже проходили. Биполярный мир. Как его прошлая реинкарнация показала, весьма неустойчивая и нестабильная форма мироустройства.
Но в этой же прошлой реинкарнации мы не с каким-то Китаем противостояли, а с условным Западом. И ничего,  вполне себе таки не просто противостояли, но и постоянно свою сферу влияния только расширяли на протяжении всей истории этого противостояния. 

Вот в этом и  проявляется это неустойчивость и не стабильность биполярной системуы. В рамках ее непьзя непрсредственно взять под прямое управление свою сферу влияния. Просто второй полюс будет не давать это делать. И тем успешнее у него это будет получаться,  чем больше будет у нас эта сфера влияния, которую мы будем пытаться взять под непосредственный контроль.

Не говоря уже о распылении ресурсов, материальных, человеческих, управленческих, и невозможность в силу этого их концентрировать тогда и на тех участках/напрвлениях когда и где это требуется в рамках биполярной игры.

Приходится таки ограничиваться сферой влияния. Может только степень этого влияния пытаться концентрировать там где нужнее. Тем самым опять же открывая участки для воздействия на нашу сферу влияния со стороны другого полюса биполярного мира где влияние меньше. 

И вот пока эти два полюса бодаются за сферы своего влияния происходят две вещи. 

1. Растет и крепнет третий мир, толком ни одним полюсом существенным влиянием не охваченный ни одним из полюсов. То же движение неприсоединения во времена биполярного мира. При этом совсем с ним не взаимодействовать ни один полюс не может. Приходится на него тоже ресурсы распылять уже вообще никакой почти отдачи не получая, ни экономической, ни геополитической., ни какой другой.
2. Внутри  сферы влияния начинают формироваться будущие конкуренты, в том числе и тому полюсу в котором вырастают. Ресурсов на них начинает уходить сильно больше, а отдача разного рода уменьшаться при этом. 

А сейчас и вовсе ситуация сложнее. Глобалисты никуда не уйдут. Просто размоются по шарику и у нас и у Китая в том числе. И с удовольствием будут взирать на этот новый старый чудный биполярный мир, будучи главными бенефициарами, всех его противоречий.

Вот потому, с Вами соглашусь. Полное исчезновение США из геополитического ракурса нам не нужно, но совсем не потому, кмк, что с Китаем один на один оставаться опасаемся. Потому и строим именно многополярный мир, в котором потенциально можно достичь устойчивого и стабильного мироустройства. Стабильности и безмятежного покачивания на волнах этого многополярного мира ни одному из его центров при этом это совсем не сулит.  Работать и  толкаться за место по его солнцем придется постоянно ВСЕМ. Но вот мир в целом может стать гораздо стабильнее и устойчивее. А человечество получить возможность реагировать на общие вызовы и решать общие проблемы. От терроризма до экологогии со всем что между, сбоку и сверху.

• +2.85 / 41

Цитата: CCCR от 20.01.2017 01:40:24А как по мне, многовековое противостояние с англосаксами пора прекращать. С Китаем (как и с любой древней самобытной нацией) как то договориться можно. США пусть будут, но выделять им отдельный полюс - не стоит.

Цитата: CCCR от 20.01.2017 01:40:24

 

Дык,  кто же против. А как прекратить противостояние вот прямо сейчас, весь мир в труху?
И выделять им НИКТО НИЧЕГО не собирается. Сами... Все сами. Как потопают, так и полопают.
Все их проблемы которые и на ГА столько лет обсуждают НИКУДА не делись. Собсна потому и банальная семейная драма с битием посуды и  поножовщиной в "сияющем доме на холме" , что НИКТО за них их проблемы решать не собирается, а сами их решить за чей-то счет тоже не в состоянии оказались. Сирия таки еще не пала... И четвертому Риму не бывать. А дом не просто пообветшал, выглядит фасад его как раз неплохо, свежей краской поверх треснутой штукатурки подмазанный, он прогнил... короедами все перекрытия изъедины, трубы водоснабжения, отопления и прочее на честном слове держатся. А в доме еще хренова туча нахлебников с кухни на которую все меньше продуктов подвозят питается, и у многих из них при этом не по одному стволу.
Такшта капиталить им себя еще и капиталить, если сумеют. Как минимум, для этого милую семейную драму надо прекратить и впрягаться в ремонт.  И соседи помогать не собираются. А вот что из этого капитального ремонта у них получится, будем посмотреть 

• +2.43 / 35

Цитата: 1788bb от 20.01.2017 10:18:27Только надо отдавать себе отчёт, что всему есть своя цена.
Увеличивая стабильность системы, раздробляя её на много (больше двух) полюсов, мы платим цену уменьшения возможности концентрировать ресурсы в выбранном направлении, поскольку часть мощности идёт на обеспечение связей между полюсами, раз, есть решения, которые в многополярной конфигурации просто невозможно принять, поскольку мощности на согласование просто не хватит.
Т.е., увеличивая стабильность, уменьшаем мощность в выбранном направлении движения. Размер этой цены зависит от факторов необходимости концентрации усилия. Примеры: существенная природная катастрофа, необходимость концентрации ресурсов для технологического прорыва в силу изменившихся условий и пр.
Сейчас эта цена приемлема. Дальше будет дальше.

Цитата: 1788bb от 20.01.2017 10:18:27

 

Возражаю , ситуация равновесия и стабильности , напротив , высвобождает ресурсы для использования в мирных целях .
 Момент становления системы , да , затратен , но эти средства обращены на будущую стабильность и потому оправданы .
 Или вы тоже выступаете за  нарастание классовой борьбы по мере развития стабильности ?

• +0.38 / 4

Цитата: 1788bb от 20.01.2017 10:18:27Только надо отдавать себе отчёт, что всему есть своя цена.
Увеличивая стабильность системы, раздробляя её на много (больше двух) полюсов, мы платим цену уменьшения возможности концентрировать ресурсы в выбранном направлении, поскольку часть мощности идёт на обеспечение связей между полюсами, раз, есть решения, которые в многополярной конфигурации просто невозможно принять, поскольку мощности на согласование просто не хватит.
Т.е., увеличивая стабильность, уменьшаем мощность в выбранном направлении движения. Размер этой цены зависит от факторов необходимости концентрации усилия. Примеры: существенная природная катастрофа, необходимость концентрации ресурсов для технологического прорыва в силу изменившихся условий и пр.
Сейчас эта цена приемлема. Дальше будет дальше.

Цитата: 1788bb от 20.01.2017 10:18:27

 

Всё верно. Однако история говорит нам что потенциал единого руководства ойкуменой никогда не раскрывается. Во-первых, потому что удержание целостности большой системы тоже требует немалых ресурсов, что автоматически уменьшает объем средств для глобальных проектов, а во-вторых (самое важное), в период отсутствия вызовов (изменившихся условий) происходит демотивация и застой. В результате, когда необходимость концентрации средств станет насущной, оказывается что сделать ничего нельзя из-за потери компетенции. А вот многополярный мир держит всех в тонусе, создавая стимулы, но, в то же время, вовсе не противоречит идее мирового разделения труда.

• +1.53 / 13

Цитата: 1788bb от 20.01.2017 14:37:06
Там есть тонкости.
Безусловно, единая вертикальная система ограничена в своём развитии, т.к. есть предел (я с Вами согласен) в обеспечении управляемости по мере роста размеров и функциональности, обусловленный уровнем развития текущих механизмов управления.

По поводу демотивации и застоя - это одна из управленческих функций: реализовать функционирование системы. Если это функция не выполняется, то говорить о системе вообще сложно. Грубо говоря, нахрена вы тут всего этого нагородили, если не знаете, чо с этим делать.

Цитата: 1788bb от 20.01.2017 14:37:06

 

Ну так коли сейчас нет никаких насущных "надо всем в одну кучу и повернуть рычаг, который не поворачивается вразнобой", зачем мечтать об "давайте нагородим, а зачем - потом придумаем"? Ну нету сейчас никаких "глобальных задач", ради которых всему человечеству надо надорваться, но сделать. 

Цитата: ЦитатаКогда я писал о концентрации ресурсов, я предполагал, что элементарные управленческие функции работают, с одной стороны, и есть реальная потребность существенной концентрации, с другой.

Нету на сегодняшнем этапе истории реальной потребности в концентрации. 

• +0.11 / 2

Цитата: Сизиф от 20.01.2017 01:28:11Да, не самая привлекательная. Но совсем не потому, что нам это гипотетическое противостояние чем-то сильно угрожает или содержит существенные для нас риски.

Просто получится то, что мы уже проходили. Биполярный мир. Как его прошлая реинкарнация показала, весьма неустойчивая и нестабильная форма мироустройства.
Но в этой же прошлой реинкарнации мы не с каким-то Китаем противостояли, а с условным Западом. И ничего,  вполне себе таки не просто противостояли, но и постоянно свою сферу влияния только расширяли на протяжении всей истории этого противостояния. 

Вот в этом и  проявляется это неустойчивость и не стабильность биполярной системуы. В рамках ее непьзя непрсредственно взять под прямое управление свою сферу влияния. Просто второй полюс будет не давать это делать. И тем успешнее у него это будет получаться,  чем больше будет у нас эта сфера влияния, которую мы будем пытаться взять под непосредственный контроль.

Не говоря уже о распылении ресурсов, материальных, человеческих, управленческих, и невозможность в силу этого их концентрировать тогда и на тех участках/напрвлениях когда и где это требуется в рамках биполярной игры.

Приходится таки ограничиваться сферой влияния. Может только степень этого влияния пытаться концентрировать там где нужнее. Тем самым опять же открывая участки для воздействия на нашу сферу влияния со стороны другого полюса биполярного мира где влияние меньше. 


И вот пока эти два полюса бодаются за сферы своего влияния происходят две вещи. 

1. Растет и крепнет третий мир, толком ни одним полюсом существенным влиянием не охваченный ни одним из полюсов. То же движение неприсоединения во времена биполярного мира. При этом совсем с ним не взаимодействовать ни один полюс не может. Приходится на него тоже ресурсы распылять уже вообще никакой почти отдачи не получая, ни экономической, ни геополитической., ни какой другой.
2. Внутри  сферы влияния начинают формироваться будущие конкуренты, в том числе и тому полюсу в котором вырастают. Ресурсов на них начинает уходить сильно больше, а отдача разного рода уменьшаться при этом. 

А сейчас и вовсе ситуация сложнее. Глобалисты никуда не уйдут. Просто размоются по шарику и у нас и у Китая в том числе. И с удовольствием будут взирать на этот новый старый чудный биполярный мир, будучи главными бенефициарами, всех его противоречий.

Вот потому, с Вами соглашусь. Полное исчезновение США из геополитического ракурса нам не нужно, но совсем не потому, кмк, что с Китаем один на один оставаться опасаемся. Потому и строим именно многополярный мир, в котором потенциально можно достичь устойчивого и стабильного мироустройства. Стабильности и безмятежного покачивания на волнах этого многополярного мира ни одному из его центров при этом это совсем не сулит.  Работать и  толкаться за место по его солнцем придется постоянно ВСЕМ. Но вот мир в целом может стать гораздо стабильнее и устойчивее. А человечество получит возможность реагировать на общие вызовы и решать общие проблемы. От терроризма до экологогии со всем что между, сбоку и сверху.

Цитата: Сизиф от 20.01.2017 01:28:11

 

Когда я написал, что нам нет смысла оставаться один на один с Китаем,
я имел в виду не биполярный мир, а именно многополярный.

Китай несомненно своей массой (финансово-экономической, производственной, человеческой) будет пытаться давить всех.
И, чтобы сохранить устойчивую многополярность, его придётся сдерживать.
Как и любую другую страну, если будут делаться такие попытки.
Вы же сами пишите, что многополярный мир - это толкотня всех со всеми.

Кому и как сдерживать?
Значит нужно иметь несколько боль-мень равновеликих центров,
чтобы  объединённой массой нескольких центров они могли "придавить" любого выскочку.

Т.е. в моём представлении порядок в многополярном мире сам собой поддерживаться не будет.
Именно из-за "толкотни" и неизбежного желания некоторых стать "главными".
Те же штаты, если восстановятся, обязательно будут к этому стремиться в силу ментальности тамошней элиты.

Поэтому нужны будут механизмы (политические, финансовые, военные),
обеспечивающие устойчивость нового мира.

Многополярный мир гораздо сложнее биполярного,
поэтому его устойчивость обеспечивать будет гораздо труднее, чем биполярного.

Раньше всё решал паритет ядерных возможностей и, на их основе, договорённости между СССР и США.
В новом мире договорённостей должно быть гораздо больше.

В моём представлении биполярный мир был плох не своей неустойчивостью.
Он как раз представлял собой очень устойчивую конструкцию.
Все попытки запада разрушить эту устойчивость (в свою пользу) терпели крах.

Биполярный мир был плох тем, что
нам приходилось платить очень высокую плату за его устойчивость!

И при исходном неравенстве наших возможностей с западом, это рано или поздно нас истощило бы окончательно.

Поэтому многополярный мир - это попытка разделить ответственность и затраты на сохранение стабильности с другими странами.
Одновременно существенно снизив вероятность ядерного катаклизма.
И начав жизнь в новом мире с приблизительно равных стартовых возможностей.
Т.к. есть основания полагать, что США и Китай здорово просядут в ближайшее время.

• +2.26 / 34

Цитата: Stari от 20.01.2017 13:47:10Когда я написал, что нам нет смысла оставаться один на один с Китаем,
я имел в виду не биполярный мир, а именно многополярный.

Китай несомненно своей массой (финансово-экономической, производственной, человеческой) будет пытаться давить всех.
И, чтобы сохранить устойчивую многополярность, его придётся сдерживать.
Как и любую другую страну, если будут делаться такие попытки.
Вы же сами пишите, что многополярный мир - это толкотня всех со всеми.



Кому и как сдерживать?
Значит нужно иметь несколько боль-мень равновеликих центров,

чтобы  объединённой массой нескольких центров они могли "придавить" любого выскочку.

Т.е. в моём представлении порядок в многополярном мире сам собой поддерживаться не будет.
Именно из-за "толкотни" и неизбежного желания некоторых стать "главными".
Те же штаты, если восстановятся, обязательно будут к этому стремиться в силу ментальности тамошней элиты.

Поэтому нужны будут механизмы (политические, финансовые, военные),
обеспечивающие устойчивость нового мира.

Многополярный мир гораздо сложнее биполярного,
поэтому его устойчивость обеспечивать будет гораздо труднее, чем биполярного.


Раньше всё решал паритет ядерных возможностей и, на их основе, договорённости между СССР и США.
В новом мире договорённостей должно быть гораздо больше.

В моём представлении биполярный мир был плох не своей неустойчивостью.
Он как раз представлял собой очень устойчивую конструкцию.
Все попытки запада разрушить эту устойчивость терпели крах.

Биполярный мир был плох тем, что
нам приходилось платить очень высокую плату за его устойчивость!

И при исходном неравенстве наших возможностей с западом, это рано или поздно нас истощило бы окончательно.

Поэтому многополярный мир - это попытка разделить ответственность и затраты на сохранение стабильности с другими странами.
Одновременно существенно снизив вероятность ядерного катаклизма.
И начав жизнь в новом мире с приблизительно равных стартовых возможностей.
Т.к. есть основания полагать, что США и Китай здорово просядут в ближайшее время.

Цитата: Stari от 20.01.2017 13:47:10

 

Мне кажется - всё немного проще.. Никто сейчас не в состоянии контролировать мир, ни по одиночке, ни вдвоём, ни, пожалуй, даже и втроём. Как показала американская практика - это очень дорогое, геморройное и ресурсозатратное занятие. Которое, судя по всему, на самом деле ни фига не окупается для народа и государства, контроль осуществляющих.. Для отдельных лиц и корпораций - конечно это золотое дно, но - государство приводит к кризису и возможному краху. Ибо слишком уж шебутная у нас планета, слишком много везде желающих пощупать грязной лапой за соседское вымя. Гы. Всем морды бить - кулаки по отшибаешь..

Посему - вряд ли Китай, как собственно и мы - будет стремиться кусить больше, чем сможет прожевать. Зачем? При грамотном хозяйствовании - каждому вполне хватит своей непосредственной зоны контроля. Которую он действительно сможет удержать и эксплуатировать с пользой для своей экономики, а не надрывая её заморскими афёрами. Тем более - всё идёт к тому что скоро со свободными деньгами - будет совсем жёппа. На себя бы хватило..

Так что - формирование многих центров силы просто неизбежно. Нечто подобное - похоже происходит сейчас на БВ, где мы упорно формируем ирано-турецкий альянс под нашим присмотром. Ибо конечно - должны быть верховные арбитры, к которым региональные лидеры могли бы обращаться за разруливанием острых ситуаций. За отстёгиваемую толику, разумеется. Вот таких набольших - и в самом деле может быть два-три, но в непосредственное управление регионами планеты - они наверняка лезть не станут. Этак и разориться недолго. Нехай там на местах сами разбираются. Будут борзеть и досаждать - получат в морду, и назначат другого главного. Но и только. Никому более не интересен уровень жизни негров мумбо-юмбо или там здравоохранение в Папуа-Новой Гвинее. Прощай типа гуманизм, да здравствует суровая прагматическая проза жизни..


P.S. пройдет лет 30 - и вся эта гопа с благоговением будет вспоминать сытные годы былого американского владычества.. Те - хоть корочку хлебца иногда подкидывали.. А уж про СССР - в легендах будут рассказывать как о временах, когда на земле - ещё жили добрые и всемогущие боги...

• +3.62 / 73

Цитата: Урфин от 20.01.2017 14:16:13Давно говорю - ООН альтернативы пока нет, и эту организацию скоро ждёт серьёзное реформирование, чистка, и усиление роли.

Цитата: Урфин от 20.01.2017 14:16:13

 

В ООН - имеет смысл держать только тех, кто реально готов взять на себя хоть какую-то долю ответственности за происходящее в мире. Ежели какое государственное образование не хочет или не может это сделать - какой смысл вообще давать ему право хотя бы и иллюзорного голоса? Два величайших заблуждения современной типа демократии - каждому право голоса принадлежит вот просто так, по праву рождения. На халяву. И - все голоса дескать равны. Нет уж, если говорить о реальной демократии - надо возвращаться к первоисточникам. Где гражданин - это тот, кто по первому сигнальному костру готов занять своё место в фаланге, придя "людно, бронно и оружно" - за свой счёт.. Гражданство - это прежде всего обязанности.. А уж потом ништяки.

Так и с государствами - либо вносите свою лепту и получите согласно ей влияние - либо вы тут никому не интересны.. Старина Трамп абсолютно прав - как рулить планетой так все желающие, а как раскошелиться - так хрен кого сыщешь, не говоря уж насчёт прислать хоть чего-то стоящую дружину в подмогу. Халявомания - увы, проблема отнюдь не только российско-украинских отношений.. Хотя - в этом смысле Укра пожалуй и правда впереди планеты всей...

• +3.41 / 60

Цитата: shadanakar от 20.01.2017 16:00:48Т.е. концептуально берем за основу взаимотношений в обществе фильм "Звездный десант" - если не служил то негражданин - голосовать избираться не можешь. Хочешь родить или получить хорошее образование - иди в армию. Чтобы не было лишних вопросов, считаю данную концепцию более честной и правильной чем та что есть сейчас при условии её всеобщей реализации в обществе.

Цитата: shadanakar от 20.01.2017 16:00:48

 

Примерно так. Рождение на определённой территории - даёт возможность получения, а не безусловное право на гражданство.

• +0.83 / 12

Цитата: shadanakar от 20.01.2017 16:00:48
Т.е. концептуально берем за основу взаимотношений в обществе фильм "Звездный десант" - если не служил то негражданин - голосовать избираться не можешь. Хочешь родить или получить хорошее образование - иди в армию. Чтобы не было лишних вопросов, считаю данную концепцию более честной и правильной чем та что есть сейчас при условии её всеобщей реализации в обществе.

Цитата: shadanakar от 20.01.2017 16:00:48

 

А у нас в Республике Беларусь срочную службу выкинули из стажа для назначения пенсии.  И матерей с декретным отпуском.  Походу не нужны у нас в государстве ни граждане ни тем более воины.

• +1.49 / 35

Цитата: Paul от 20.01.2017 14:07:36Мне кажется - всё немного проще.. Никто сейчас не в состоянии контролировать мир, ни по одиночке, ни вдвоём, ни, пожалуй, даже и втроём. Как показала американская практика - это очень дорогое, геморройное и ресурсозатратное занятие. Которое, судя по всему, на самом деле ни фига не окупается для народа и государства, контроль осуществляющих.. Для отдельных лиц и корпораций - конечно это золотое дно, но - государство приводит к кризису и возможному краху. Ибо слишком уж шебутная у нас планета, слишком много везде желающих пощупать грязной лапой за соседское вымя. Гы. Всем морды бить - кулаки по отшибаешь..



Посему - вряд ли Китай, как собственно и мы - будет стремиться кусить больше, чем сможет прожевать. Зачем? При грамотном хозяйствовании - каждому вполне хватит своей непосредственной зоны контроля. Которую он действительно сможет удержать и эксплуатировать с пользой для своей экономики, а не надрывая её заморскими афёрами. Тем более - всё идёт к тому что скоро со свободными деньгами - будет совсем жёппа. На себя бы хватило..

Так что - формирование многих центров силы просто неизбежно. Нечто подобное - похоже происходит сейчас на БВ, где мы упорно формируем ирано-турецкий альянс под нашим присмотром. Ибо конечно - должны быть верховные арбитры, к которым региональные лидеры могли бы обращаться за разруливанием острых ситуаций.

За отстёгиваемую толику, разумеется. Вот таких набольших - и в самом деле может быть два-три, но в непосредственное управление регионами планеты - они наверняка лезть не станут. Этак и разориться недолго. Нехай там на местах сами разбираются. Будут борзеть и досаждать - получат в морду, и назначат другого главного. Но и только. Никому более не интересен уровень жизни негров мумбо-юмбо или там здравоохранение в Папуа-Новой Гвинее. Прощай типа гуманизм, да здравствует суровая прагматическая проза жизни..

P.S. пройдет лет 30 - и вся эта гопа с благоговением будет вспоминать сытные годы былого американского владычества.. Те - хоть корочку хлебца иногда подкидывали.. А уж про СССР - в легендах будут рассказывать как о временах, когда на земле - ещё жили добрые и всемогущие боги...

Цитата: Paul от 20.01.2017 14:07:36

 

Вы рассуждаете о политике с позиции биофила.
Для вас противоестественно желание "укусить больше необходимого".
И эту логику вы распространяете на всех.

Логика некрофилов совсем другая.
Они никогда не останавливаются в желании кусать больше необходимого.
Об этом ещё Маркс писал, что капиталиста ничего остановить не может.
И ваше совершенно верное понимание невозможности контролировать весь мир -
не аргумент для некрофилов.

Они знают точно:
достаточно устранить Россию и можно контролировать весь мир.
И в такой редакции - они совершенно правы.

Т.е. базовые, фундаментальные противоречия будут в любом мире.
И сами собой они не устранятся.
С ними придётся бороться, если хотеть мира и благополучия не только для избранных.
Многополярный мир (глобализм для всех по формулировке Путина, в отличие от нынешнего глобализма для избранных)
нужно будет создавать, прикладывая массу сил, ума, времени и т.д.

Само собой никогда это не произойдёт.

Пример чего вы и приводите: "мы упорно формируем ирано-турецкий альянс под нашим присмотром".

• +2.46 / 28

Цитата: Stari от 20.01.2017 14:50:15Вы рассуждаете о политике с позиции биофила.
Для вас противоестественно желание "укусить больше необходимого".
И эту логику вы распространяете на всех.

Логика некрофилов совсем другая.
Они никогда не останавливаются в желании кусать больше необходимого.
Об этом ещё Маркс писал, что капиталиста ничего остановить не может.
И ваше совершенно верное понимание невозможности контролировать весь мир -
не аргумент для некрофилов.

Они знают точно:
достаточно устранить Россию и можно контролировать весь мир.
И в такой редакции - они совершенно правы.



Т.е. базовые, фундаментальные противоречия будут в любом мире.
И сами собой они не устранятся.
С ними придётся бороться, если хотеть мира и благополучия не только для избранных.
Многополярный мир (глобализм для всех по формулировке Путина, в отличие от нынешнего глобализма для избранных)
нужно будет создавать, прикладывая массу сил, ума, времени и т.д.

Само собой никогда это не произойдёт.

Пример чего вы и приводите: "мы упорно формируем ирано-турецкий альянс под нашим присмотром".

Цитата: Stari от 20.01.2017 14:50:15

 

Мда .... Так - меня ещё никто не облаивал..

Дык - в том-то и есть сущность современного кризиса, некрофилы постепенно становятся исчезающим видом.. Слишком часто они оттяпанным куском давятся.. И им - это активно не по нраву. А что поделать?
Ну устранят Россию - всё равно мир контролировать не смогут.. Силёнок не хватит, седалище треснет.. Собственно - они это демонстрировали и до нашего активного вмешательства. Прошли времена, когда чтобы усмирить папуасов - достаточно было подогнать канонерку и высадить пару шлюпок матросов. Увы им - мир стал гораздо, гораздо сложнее и опаснее.. Их же стараниями.. Ибо разбомбить скажем Саддама - можно, но сколько это будет стоить! А главное - как потом удержать под своим реальным контролем бывшие саддамьи территории? Вот в чём вопрос..

• +1.97 / 23

Цитата: Paul от 20.01.2017 14:07:36...
Посему - вряд ли Китай, как собственно и мы - будет стремиться кусить больше, чем сможет прожевать. Зачем? При грамотном хозяйствовании - каждому вполне хватит своей непосредственной зоны контроля. Которую он действительно сможет удержать и эксплуатировать с пользой для своей экономики, а не надрывая её заморскими афёрами. Тем более - всё идёт к тому что скоро со свободными деньгами - будет совсем жёппа. На себя бы хватило..

Цитата: Paul от 20.01.2017 14:07:36

 

То, сколько кто будет стремиться откусить и прожевать, будет зависеть от многих факторов. И экономическое развитие среди них явно не на первых местах идет. Главнее, кмк, способность освоить уже надкусаное. Недавняя (у РИ) и теперешняя (у Китая) история свидетельствует, что обе империи (в прямом смысле этого слова) надкусили больше, чем способны прожевать. Возможно потому, что откусывали и территории, которые не являлись (и не являются) прожевываемыми, но которые необходимо было откусывать хотя бы потому, чтобы они не достались другим жрущим, прежде всего британцам.

Если конкретнее, то я бы выделил следующие "проблемные" территории, которые не разжевываются (пока что территории относительно и прямо между двумя империями):
1) условный Ташкент, т.е., территория, которая группируется вокруг Ташкента как центра - Чимкент (часть южного Казахстана с существенным узбекским населением, центр старшего жуза у казахов), Фергана (вся долина, включая те частички, которые у Киргизии сейчас), Самарканд, Бухара, Душанбе. К этим областям можно еще добавить Мазари-Шариф в сегодняшнем Афганистане. Это коренная, долинная Средняя Азия, которая еще поколениями будет ближе к Персии чем к России или Китаю.

2) условный Кашгар, т.е., юг-юго-запад нынешнего Синьцзяно-Уйгурского в Китае (основные города Кашгар, Яркенд, Аксу, Куча). Американцы, конечно, вносят свою лепту в раздрай в этом регионе, но американцы редко когда были способны что-то разжечь - они способны только раздуть то, что уже тлеет. К сожалению, китайский контроль территории уйгуров и сегодня довольно условный, несмотря на присутствие значительных сил безопасности. Кашгар просто-напросто находится слишком далеко от главного центра Китая (на сегодня это Гуанчжоу), чтобы ему полностью подчиняться. В эти области НЕ ВХОДЯТ северные территории Синьцзяна (в том числе и Урумчи) - по той причине, что это территории монголово-ойратов, которых китайцы в середине 19-го конкретно отгеноцидили, а территории заселили собой же.

3) условные "труднодоступные" территории - холодные пустыни, плато, тайга. Это прежде всего Внутренняя Монголия, хребет Хинган, самый северо-восток нынешнего Китая (провинция Хейлунцзян). НЕ ХОТЯТ китайцы заселять эти территории. Отчасти из-за неспособности адекватно приспособиться к условиям, отчасти из-за наличия более теплых альтернатив. В сегодняшнем Китае уже десятилетиями территории, которые находятся севернее условной линии Синин-Инин-Баотоу-Чифын-Цицикар, являются депрессивными (с некоторыми исключениями). Да, там пока большинство китайцев, но они только обслуживают добычу ресурсов (лес, уголь, редкоземелка). А население там сокращается (в некоторых районах бегство населения (-2% и больше в год)).

4) Монголия. Несмотря на славное прошлое монголов, сегодня они обьект истории и политики. В лучшем случае. В худшем же территория, на которой можно делать всё, что вздумается. Монголия сегодня концетрирутеся в Уланбаторе (уже половина населения огромной страны). А сама Монголия сегодня это по сути территория, которая (надеюсь, временно) не нужна никому. Даже сами монголам, потому как бегство в столицу в Монголии уже лет 20 массовое. А на остальной территории в лучшем случае гуляет скот, а в худшем дикое зверьё. Американцы пытались надкусить, но поняли, что незачем зубы ломать.
Это территории, которые обе империи "приручили", но поглотить не смогли. Они тихо требуют своего решения. Глобалисты (которые уже не только американцы) будут по ним бить. Прежде всего ради собственного блага, но по сути, чтобы определиться с их статусом. Независимыми они быть не способны, прямо управляемыми быть не хотят. И что с ними делать?



Сугубо личное мнение.
Кашгар и Ташкент создать как самоуправляемые территории, верховное руководство которых назначается в Москве и Пекине (в Кашгарии) и в Москве и Тегеране (в Ташкентии). А труднодоступные территории и Монголию присоединить к РИ - китайцы все равно не способны их ни поглотить, ни ими управлять, так как они южный народ, который не понимает (по сути) ни центрального отопления (изобретения русской цивилизации), ни жизни в холоде.

• +2.04 / 43

Цитата: Странник от 20.01.2017 15:56:41Вроде бы все правильное сказано, но вот выделенное...
Вот тут да, со свободными деньгами скоро будет жопа, с двумя "п"
Но не от того, что их мало будет.
Их будет много, на любой вкус.
Хошь юани, хошь - евры, хошь - гривы...
Много.
Но спросом будет пользоваться только те, кто удержится как региональный центр.

Цитата: Странник от 20.01.2017 15:56:41

 

Ну - я ж говорил вроде именно про деньги, а не про фантики? Деньги - это то, что в любой момент можно обменять на что-нибудь нужное согласно номинала..

• +1.05 / 10

Цитата: forget_me_yes от 19.01.2017 11:09:44[...]

2. Второй интересный момент это, как раз появление слова либеральная рядом со словом демократия. Это новое веяние в новоязе. Напомню, что,когда в России вводили термин "суверенная демократия", чуть ли не главным аргументом против было рассуждение о том, что демократия не может быть никакой - мол, она либо есть, либо ее нет. И вот, поди ж ты, в новом 2017 году оказалось, что демократия может быть еще и либеральной - при этом априори считается, что именно эта демократия лучше всех остальных. Здесь интересным является то, что Запад вынужден был пойти на эту игру вдогонку за Россией. Совпадениенедумаю. Но ИМХО, для них это яма с кольями - для выхода из кризиса, по- любому, свободы надо будет сворачивать и поэтому придется вводить в обиход новый старый конструкт "свобода - это рабство". Интересно будет посмотреть на изгибы мысли.

[...]

Цитата: forget_me_yes от 19.01.2017 11:09:44

 

Вы совершенно точно подметили, что понятие "либеральная" ограничивает понятие "демократия". Это не случайно.
Иммануил Валлерстайн  определил, что либерализм противоречит демократии в принципе:
"Валлерстайн отмечает то,  что демократия и либерализм противостоят друг другу, т.к. либерализм возник как средство противостояния демократии. Для демократии характерно противостояние власти и авторитаризму и стремление  к равному влиянию на политический процесс  на всех уровнях. Демократия требует  справедливого распределения социально-экономического вознаграждения. «Либерализм в основе своей был антидемократичен. Либерализм всегда был аристократическим учением – он проповедовал «власть лучших». Будем справедливы – либералы определяли «лучших» не в зависимости от рождения, а скорее по уровню образования.  Но лучшие – всегда группа, меньшая, чем все. Либералы хотели власти лучших, аристократии, именно для того, чтобы не допустить власти всего народа, демократии»".
Также не случайно, что либерализм является одной из основных идей, которая обосновывает неравномерное распределение всех благ как в ситуации каждой отдельной страны, так и в масштабе всего мира: "неравномерное распределение капитала ведёт к возникновению резкой поляризации между бедными странами Юга и богатыми странами Севера. Такая поляризация и иерархизация оправдывается либерализмом, расизмом и национализмом."
Кратко теория И. Валлерстайна излагается здесь: http://konservatizm.…4709.xhtml

• +0.77 / 11

Цитата: IstAnd. от 19.01.2017 22:31:38Вы совершенно точно подметили, что понятие "либеральная" ограничивает понятие "демократия". Это не случайно.


Иммануил Валлерстайн  определил, что либерализм противоречит демократии в принципе:
"Валлерстайн отмечает то,  что демократия и либерализм противостоят друг другу, т.к. либерализм возник как средство противостояния демократии. Для демократии характерно противостояние власти и авторитаризму и стремление  к равному влиянию на политический процесс  на всех уровнях. Демократия требует  справедливого распределения социально-экономического вознаграждения. «Либерализм в основе своей был антидемократичен. Либерализм всегда был аристократическим учением – он проповедовал «власть лучших». Будем справедливы – либералы определяли «лучших» не в зависимости от рождения, а скорее по уровню образования.  Но лучшие – всегда группа, меньшая, чем все. Либералы хотели власти лучших, аристократии, именно для того, чтобы не допустить власти всего народа, демократии»".

Также не случайно, что либерализм является одной из основных идей, которая обосновывает неравномерное распределение всех благ как в ситуации каждой отдельной страны, так и в масштабе всего мира: "неравномерное распределение капитала ведёт к возникновению резкой поляризации между бедными странами Юга и богатыми странами Севера. Такая поляризация и иерархизация оправдывается либерализмом, расизмом и национализмом."
Кратко теория И. Валлерстайна излагается здесь: http://konservatizm.…4709.xhtml

Цитата: IstAnd. от 19.01.2017 22:31:38

 

на самом деле поляризация тоже подменена
поляризация между Севером и Югом действительно есть
но это поляризация богатого и бедного, но здесь нет расизма, национализма и либерализма
сев. и юж. Корея, сев. и юж. Судан, сев. и юж. Италия, Германия ... ну где здесь национализм и расизм?
а вот что замыливается, так это поляризация Восток и Запад
и именно она оправдывается  либерализмом, расизмом и национализмом

• +1.98 / 27