Электротранспорт и его перспективы.
1,057,331
12,226
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 04:04:59 |
....
новая дискуссия Дискуссия 1.640
Все эти лектромобили, конечно, хороши, но их моща меня смущает.
Понятно что там с запасом для компенсации отсутствия КПП.
Но блин, налог то будет конский.
И только Леаф еще старается не перегибать палку.
Понятно что там с запасом для компенсации отсутствия КПП.
Но блин, налог то будет конский.
И только Леаф еще старается не перегибать палку.
ОТВЕТЫ (146)
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 08:38:09 |
Цитата: Danila96 от 06.09.2018 04:04:59
Я думаю все проще, Маск правильно выбрал нишу для электромобиля и попал в тренд, сейчас автоконцерны выкатили свои в той же ниши и думаю с таким же конским ценником. Для меня столько же смысла обсуждать сие как электротранспорт как сравнение Феррари с бугати на бензине и что это применимо к весте. В общем скидки на теслы и прочие мерсы меня мало интересуют и если будет взрывной рост батарейных машин в городах то точно не за счет них.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 10:37:11 |
Цитата: serg__i от 06.09.2018 08:38:09
Да, все примерно так, но с некоторыми поправочками.
- Маск не просто попал в тренд, он его и создал. Во всяком случае для Штатов и Европы. Может там в Китае что-то и было но непонятно что да и неизвестно для остального мира.
- Феррари, Бугатти, и Веста. Да, один в этом ряду точно лишний )) А в ряду Феррари, Бугатти, и Тесла - все вполне сбалансированно.
ЦитатаНовый Tesla Model S P90D, семиместный электрический автомобиль, разгоняется быстрее, чем спортивные автомобили Ferrari, Lamborghini и Bugatti, согласно испытаниям автомобильных энтузиастов журнала Motor Trend
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 12:27:42 |
под трендом имелось ввиду отсутствие ДВС и выброса и данный тренд создал не Маск, он в него встроился.
Я уже писал не хочу повторяться, но Маск использовал единственное достоинство электромотора (экологию пока за скобки, при сравнение спорткаров это последнее на что смотрят) способность быстро использовать мощность и разогнать машину быстрее спорткара, что при этом батарею съедает а мы побольше запихнем. масса выросла - пофиг у нас мощность на движке с запасом, а как говорят - при достаточной мощности двигателя даже бетонная балка может летать. Зато в этой нише совсем другие ценники чем в классе машин для широких масс.
У данной концепции пошел успех и автоконцерны подтянулись получить свою долю.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 14:00:07 |
Цитата: serg__i от 06.09.2018 12:27:42
Начнем по порядку.
1. Концепция электромобиля с хим. батарейками сама по себе. А именно:
1.1. Постоянный большой лишний вес, который дает батарея - это огромные энергозатраты на её перевозку. Общее КПД процесса перевозки летит вниз. 200-300 кг - это слишком много. У ДВС дополнительно 50 кг на топливо, которое уменьшается постоянно при движении, у водородных какие то жалкие 7 кг (правда это без учета веса баков), но все же...
1.2. Сам не знал, но журналисты указали на прискорбный факт, что вес батареи сильно ухудшает динамику управления машиной в поворотах и маневрах, даже на малых углах - слишком большая инерция батареи по сравнению с весом машины (почти 18 % от общего веса машины). И более высокое ускорение положение не спасает.
У нас столько весит мотор для тракторной/грузовой техники (дизельный) - и он из чугуния.
2. Видел вчера Теслу - ехала мне навстречу - что в них нашли маскофилы - редкостное дизайнерское уродство в натуре.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 14:13:51 |
Оригинально. Баки не считаем, потоому, что не считаем. А они на том же "Мирай" по 100 кг весят.Цитата: Superwad от 06.09.2018 14:00:07
Цитата1.2. Сам не знал, но журналисты указали на прискорбный факт, что вес батареи сильно ухудшает динамику управления машиной в поворотах и маневрах, даже на малых углах - слишком большая инерция батареи по сравнению с весом машины (почти 18 % от общего веса машины). И более высокое ускорение положение не спасает.
А у авто с ДВС, сравнимую же инерцию дает сам двигатель, суммарно со всей обмоткой батареей около 250-300 кг, на среднем двухлитровом двигателе. На электромобиле двигаетль занимает гораздо меньше места и веса.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 14:26:25 |
Цитата: Дима23 от 06.09.2018 14:13:51
1. Вы асинхронник на 20 кВт видели или на такую же мощность постоянку? А их вес? А они еще и с водяным охлаждением, + раздатка (механика - если это не мотор колеса). Так что 100 кг легко еще набежит. Мой дт движок в машине хорошо, если 120 кг веса затянет, бак пластик, объем бака - 65 л - по прямой без сильной нагрузки пройдет (правда без кондея) под 1000 км (ровно от границы до Николаева хватало бака), сколько затянет вес аналогичной по емкости батареи? 500-700 кг???
В Мирай стоят два бака на 60 и 62 л с запасом хода до 600 км. - вот и сравните.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 15:27:01 |
Цитата: Superwad от 06.09.2018 14:26:25
Как-то я упустил в теме появление и культивирование ещё одного мифа. Мифа о том, что батарейки существенно утяжеляют электромобиль по сравнению с бензиновым автомобилем.
Вообще-то есть пока только один электромобиль, позволяющий точно сказать, на сколько делают тяжелее электромобиль батарейки по сравнению с точно таким же бензиновым мотором.
Это Kona, которая имеет как электрический вариант на 64 кВт*ч, так и в виде Kreta - бензиновый вариант. 1685 кг электроверсия и 1374 кг бензиновая автомат 1,6 (сравнивать, естественно, надо с версией с автоматом).
Итого, 311 кг разницы. Прям ащще радикально, аж на четверть выросла масса.
Но главное не в этом на самом деле. А в том, что во-первых, главные потери энергии в автомобиле идут не на массу, а на сопротивление воздуха. Ну а во вторых, масса является сильным расходообразующим фактором только для бензиновых машинок, потому что они тупо не умеют возвращать энергию от торможения в аккумулятор. Поэтому электромобили в городе могут жрать меньше, чем на трассе, потому что в городе меньшие скорости дают меньшее сопротивление воздуха, а бензинки жрут в городе больше, чем на трассе.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 15:39:04 |
спорить с написанным вами не буду, хотя режим рекуперации (точнее его настройка) еще тот бывает нормально к светофору не подкатишься машина достаточно резко тормозит если ее с "газа" снять. Сам не пробовал да и дело не в режиме а в настройке.
Основная претензия к массе что машина в поворотах улететь пытается, да и батарейка на том авто что смотрели потяжелее.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 15:41:33 |
Сообщение удалено
Труффальдино
06 сен 2018 15:43:50
Труффальдино
06 сен 2018 15:43:50
Отредактировано: Труффальдино - 06 сен 2018 15:43:50
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 17:19:12 |
Цитата: serg__i от 06.09.2018 15:39:04
никуда она не пытается улететь.
в мире существует масса автомобилей с такой же и большей массой - порше, мазератти, бугатти.
кроме того у теслы более равномерно распределенная нагрузка по осям и низкий центр тяжести - ниже ступицы колес, что существенно улучшает устойчивость. и особенно это заметно в повороте.
к тому же масса - это сцепление с дорогой и комфорт в салоне.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 17:16:15 |
На нобелевку тянет. Ньютон со своими законами отдыхает. Особенно в городе.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 22:00:37 |
Цитата: Пенсионэр от 06.09.2018 17:16:15
А конкретно, в чем заключается ошибка? Какой закон нарушен?
.
Сказано же, энергия которую автомобиль забирает при ускорении, возвращается в аккумулятор при торможении. Ну, с учетом КПД процесса, конечно, но кпд тут никак не маленький.
И что остается существенное? Трение о воздух.
.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 17:25:49 |
лажа.
поскольку основные ништяки электромобиля проявляются в городе, то основные затраты энергии на ускорение. а здесь затраты пропорциональны массе. с другой стороны городской мобиль не должен быть большим и с тяжелой батарейкой.
а за городом он нахрен не нужен.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 21:50:54 |
Цитата: Superwad от 06.09.2018 14:26:25
Зачем брать какой-то левый асинхронник, че-то там прикидывать? Ищем в гугле "вес автомобиля тесла" и находим, примерно 2000 кг.
Это немного больше случайного седана (1500 кг), и немного меньше случайного кроссовера. (2500 кг)
.
Где тут огромные массы, о которых фантазируют электрофобы, непонятно. Откуда возьмется какая-то там плохая управляемость, тоже непонятно.
.
Вдобавок, повторим еще раз, расположение тяжелого аккумулятора на днище - огромный плюс, так как низкий центр тяжести, это хорошо для автомобиля
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 23:09:22 |
Вообще-то случайный кроссовер RAV-4 весит полторы тонны, как и почти все случайные кроссоверы, +- сотня кило.
2500 весит случайный рамный Лэнд Крузер 200, который никак не кроссовер, и на 200 кило тяжелее весит случайный шестилитровый Шевроле Тахо. Даже самый здоровый семиместный М GLS емнип весит меньше 2 с половиной.
Если они конечно не бронированы.
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 16:38:51 |
Цитата: Фёдор144 от 07.09.2018 10:10:05
Про бугатти понравилось. Меньше 2 тонн, кстати.
Мазерети и Кайен весят меньше 2.5 (но больше 2, емнип), а собрат Кайена Q7 около двух.
И они уже не совсем кроссоверы, хоть и премиум.
Разговор был о весьма вольном обращении с цифрами.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 17:30:09 |
Цитата: Nobody от 07.09.2018 16:38:51
тезис был о том, что тесла не устойчива в повороте поскольку тяжелая.
с моей точки зрения - не верный тезис. выше я написал почему так считаю. и в качестве примера привел такие-же и более тяжелые автомобили, которые прекрасно ведут себя в повороте.
т.е. нет прямой корреляции между массой автомобиля и неустойчивостью в повороте.
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 18:06:50 |
Цитата: Фёдор144 от 07.09.2018 17:30:09
Зависит от резины, подвески, электроники и центра масс. Тесла по идее должна вести себя как среднемоторник и в повороты просто заныривать.
В сухие, замечу. Если сцепление не очень и её понесет - масса злую шутку сыграет.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 18:38:36 |
Цитата: Фёдор144 от 07.09.2018 17:30:09
Это одно.
Дальше было, что тяжёлый автомобиль в городском цикле должен тратить больше энергии, потому что его нужно постоянно разгонять после многочисленных торможений - пропорционально массе (эм вэ квадрат пополам).
На что было возражение, что авто на ДВС накопленную энергию превращает в тепло, а электромобиль рекуперирует.
Следующий шаг, как понимаю, должен быть в выяснении процента рекуперации (80%-50%-30% или сколько там в реальности а не в рекламке выходит).
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 10:53:47 |
Цитата: Nobody от 06.09.2018 23:09:22
И? Они плохо управляемы?
Я по прежнему не вижу, в чем выражается огромная масса Теслы.
И в чем ее плохая управляемость.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 06:38:53 |
По моему по массам машин с ДВС осетра вам надо серьезно урезать.
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 22:42:53 |
Кому интересно почитать про легкие эл. моторы для малого авиатранспорта, гуглите "siemens sp55d electric motor"
Мотор при весе в 50 кг. выдает 260 кВт., или 353 л.с.
Покажите мне аналогичный ДВС с такими же характеристиками.
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 23:35:25 |
Цитата: xrvr от 07.09.2018 22:42:53
При всем уважении - а лектричество в самолете он откуда берет? Не из розетки жеж.
Ещё вопрос - мотор голый, или к нему прилагается навесное какое?
В принципе сейчас отдельные товарищи потихоньку на двухлитровых битурбочетверках при 400 кобылах подбираются к сотне кг.
Титан там, люминь, облегченные поршни и шатуны - короче как обычно.
Я лично такой подход не одобряю - баловство это.
|
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 08 сен 2018 00:43:51 |
Цитата: Nobody от 07.09.2018 23:35:25
Это все понятно, емкие, легкие и доступные батареи для эл. транспорта позволили бы сделать реальный прогресс в этой области.
Но НИОКР в этой области сейчас во всем мире кипит, только гранты выписывай.
Хотя еще 10 лет назад, всем было пох, пока Тесла не начала мутить 100 летнее болото ДВС.
BMW в 1986 году выставило 2.0 турбо четверку с заявленной мощностью 1400 лошадей в Ф1.
Не думаю что они долго жили, тем более на самолет никто бы такое не поставил.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 15:32:23 |
Цитата: Дима23 от 06.09.2018 14:13:51
Я не знаю откуда вы взяли массу ДВС и что включили в его "обмотку", но почему о массе эл двигателя скромно умолчали? может назовете массу движка теслы с редуктором? Ну что бы убедиться в вашей правоте.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 22:23:38 |
Цитата: serg__i от 06.09.2018 15:32:23
Ну возьмем для простоты
1. Форд Фокус: 2-х литровый ДВС Ecoboost: 150 кг сухого веса. + 5 кило воды в радиатор, + масло + 15 кг обязательный аккумулятор все то прочее что соединяет мотор с колесами и получается 200 кг.
2. Заходим на какой нибудь алибаба, и находим там китайские моторы для электромобилей (далеко не самые лучшие). Моторы с пиковой мощностью в 100 кВт там легко можно найти, и они весят менее 100 кг.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 06:37:29 |
Цитата: Дима23 от 06.09.2018 22:23:38
Я не знаю качества мотора на али, но теперь добавим редуктор (электромотор соединен не напрямую) и вроде как на тесле и охлаждение эл мотора в наличие жидкостное которое на двс вы посчитали а тут забыли. На али вы смотрели охлаждаемый мотор? Массы могут отличаться.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 10:03:13 |
Цитата: Дима23 от 06.09.2018 22:23:38
Считайте тогда всю связку - двигатель и топливо. Батарея - это топливо. Электромоторы - двигатель.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 20:33:09 |
Цитата: Дима23 от 06.09.2018 22:23:38
Хм.. перегрузочная способность асинхронник от полутора до двух с половиной. Пиковая, если я правильно понимаю китайцев и маска - где то до семи .Т.е это движок с номиналом от 15 до 60 кВт. корректируем вес.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 21:02:51 |
Цитата: Hanych от 07.09.2018 20:33:09
"Пиковая" - это значит, что при пуске заторможенного двигателя он будет потреблять ток в семь раз больше номинального, а не то, что его крутящий момент усемерится.
(Я не абсолютно прав, но в рекламных брошюрах занимаются игрой слов и подменой понятий.)
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 21:16:10 |
Цитата: ILPetr от 07.09.2018 21:02:51
Да вот и мне так кажется. С другой стороны, если на движок дать в два раза больше напряжение - момент в четыре раза вырастет. За несколько секунд не сгорит, зато какой разгон
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 21:24:58 |
Цитата: Hanych от 07.09.2018 21:16:10
Тогда система охлаждения должна быть с запасом, а ПМСМ, именно она и лимитирует. Т.е. за несколько секунд не сгорит, если был холодный, и после не режим максимальной мощности (разогнался быстро-быстро и поехал на максимальной скорости), а разогнался и накатом... Но если ехал вблизи максимума, сбросил скорость рекуперацией, "даванул" на педаль газа - и отчего-то пошел дымок...
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 21:29:29 |
Цитата: ILPetr от 07.09.2018 21:24:58
Конкретно на Тесле, я думаю, нагрев аккумуляторов будет лимитировать. Все эти фокусы с разгоном за пару секунд... А действительно... Все должно быть холодным.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 21:33:07 |
Цитата: ILPetr от 07.09.2018 21:24:58
Не максимальной, номинальной. Обычный асинхронник без наворотов позволит после длительной работы под номинальной нагрузкой 200% перегрузку в течение 15 секунд - одной минуты, но потом минут 20, а то и дольше, будет остывать. Если принудительное охлаждение быстрее, но не принципиально.
Вот только на электромобилях движки "с облегчённой, походного типа совестью", тупого железа в них меньше, так что может секунд на 5-10 их хватит (но зато и остывать будут побыстрее).
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 18:48:08 |
Цитата: Danila96 от 06.09.2018 04:04:59
Меня другое смущает.
Вчера катился обратно домой, те же 750 км по провинциальным дорогам. Дороги весьма хренового качества, трясло.
Какой-то реднек выронил из кузова своего трака доску, от которой я увернуться не успел (да и некуда было) и наехал правыми колесами на 100 км/ч, думал, шины пропорю.
Быстрее 120 не ехал, некомфортно.
Пропановые заправки в откровенном захолустье в Саскачеване и Альберте видел, мобильная связь устойчиво работала, жена болтала по скайпу со своей теткой в Севастополе.
Зарядки не видел ни одной. Электрокара - ни одного. И даже эта семейная тесла 3, ахахауделывающая всякое говно вроде Мустанга, ни разу не встретилась, как впрочем и роскошные теслы с и х.
Как жеж так?
Их же миллионы ...
P.S. электрокары остаются нишевым продуктом для ахаха-энтузиастов из мегаполисов, которые из этих мегаполисов носа не высовывают дальше, чем на 100 км.
|
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 22:28:05 |
Цитата: grizzly от 06.09.2018 18:48:08
Карта западной Канады, коричневые маркеры это быстрые L3 зарядки, зеленые это L2.
Красная линия разделяет провинции Бр. Колумбия и Альберта.
Вся экономика Альберты держится на добывании нефти из битумных песков, причем довольно варварским и энергопотребляющим методом.
Сами догадаетесь, почему в Альберте нет электричек, или зарядок для них?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 сен 2018 11:24:40 |
Ну это потому шо двигатели в ы видели исключтельно в кино... Удвигателя есть еще такая характеристика называется момент, и то очем вам говорит serg_i это пусковой момент - момент развиваемы на старте... Весьма важная зарактеристика однако ибо при высокой статичческорй нагрузке на старте (например висящий груз на кране, затроможенный вал или высокие кочки) асинхронный двигатель просто не может преодолеть стартовую нагрузку...А мозщность к него на шилдике - да указана... Эта одна из причин почему двигатели электротранспорта выпускают на апостоянном токе - высокий момент, возможность работы в условиях резкопеременной нагрузки
на почитай на досуге что для студентов пишут https://studfiles.ne…8/page:33/ или тут подробнее и основательнее http://www.ets.ifmo.…d/b_10.pdf