Электротранспорт и его перспективы.
1,054,542
12,224
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 04:04:59 |
....
новая дискуссия Дискуссия 1.634
Все эти лектромобили, конечно, хороши, но их моща меня смущает.
Понятно что там с запасом для компенсации отсутствия КПП.
Но блин, налог то будет конский.
И только Леаф еще старается не перегибать палку.
Понятно что там с запасом для компенсации отсутствия КПП.
Но блин, налог то будет конский.
И только Леаф еще старается не перегибать палку.
ОТВЕТЫ (146)
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 08:38:09 |
Цитата: Danila96 от 06.09.2018 04:04:59
Я думаю все проще, Маск правильно выбрал нишу для электромобиля и попал в тренд, сейчас автоконцерны выкатили свои в той же ниши и думаю с таким же конским ценником. Для меня столько же смысла обсуждать сие как электротранспорт как сравнение Феррари с бугати на бензине и что это применимо к весте. В общем скидки на теслы и прочие мерсы меня мало интересуют и если будет взрывной рост батарейных машин в городах то точно не за счет них.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 10:37:11 |
Цитата: serg__i от 06.09.2018 08:38:09
Да, все примерно так, но с некоторыми поправочками.
- Маск не просто попал в тренд, он его и создал. Во всяком случае для Штатов и Европы. Может там в Китае что-то и было но непонятно что да и неизвестно для остального мира.
- Феррари, Бугатти, и Веста. Да, один в этом ряду точно лишний )) А в ряду Феррари, Бугатти, и Тесла - все вполне сбалансированно.
ЦитатаНовый Tesla Model S P90D, семиместный электрический автомобиль, разгоняется быстрее, чем спортивные автомобили Ferrari, Lamborghini и Bugatti, согласно испытаниям автомобильных энтузиастов журнала Motor Trend
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 12:27:42 |
под трендом имелось ввиду отсутствие ДВС и выброса и данный тренд создал не Маск, он в него встроился.
Я уже писал не хочу повторяться, но Маск использовал единственное достоинство электромотора (экологию пока за скобки, при сравнение спорткаров это последнее на что смотрят) способность быстро использовать мощность и разогнать машину быстрее спорткара, что при этом батарею съедает а мы побольше запихнем. масса выросла - пофиг у нас мощность на движке с запасом, а как говорят - при достаточной мощности двигателя даже бетонная балка может летать. Зато в этой нише совсем другие ценники чем в классе машин для широких масс.
У данной концепции пошел успех и автоконцерны подтянулись получить свою долю.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 14:00:07 |
Цитата: serg__i от 06.09.2018 12:27:42
Начнем по порядку.
1. Концепция электромобиля с хим. батарейками сама по себе. А именно:
1.1. Постоянный большой лишний вес, который дает батарея - это огромные энергозатраты на её перевозку. Общее КПД процесса перевозки летит вниз. 200-300 кг - это слишком много. У ДВС дополнительно 50 кг на топливо, которое уменьшается постоянно при движении, у водородных какие то жалкие 7 кг (правда это без учета веса баков), но все же...
1.2. Сам не знал, но журналисты указали на прискорбный факт, что вес батареи сильно ухудшает динамику управления машиной в поворотах и маневрах, даже на малых углах - слишком большая инерция батареи по сравнению с весом машины (почти 18 % от общего веса машины). И более высокое ускорение положение не спасает.
У нас столько весит мотор для тракторной/грузовой техники (дизельный) - и он из чугуния.
2. Видел вчера Теслу - ехала мне навстречу - что в них нашли маскофилы - редкостное дизайнерское уродство в натуре.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 14:13:51 |
Оригинально. Баки не считаем, потоому, что не считаем. А они на том же "Мирай" по 100 кг весят.Цитата: Superwad от 06.09.2018 14:00:07
Цитата1.2. Сам не знал, но журналисты указали на прискорбный факт, что вес батареи сильно ухудшает динамику управления машиной в поворотах и маневрах, даже на малых углах - слишком большая инерция батареи по сравнению с весом машины (почти 18 % от общего веса машины). И более высокое ускорение положение не спасает.
А у авто с ДВС, сравнимую же инерцию дает сам двигатель, суммарно со всей обмоткой батареей около 250-300 кг, на среднем двухлитровом двигателе. На электромобиле двигаетль занимает гораздо меньше места и веса.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 14:26:25 |
Цитата: Дима23 от 06.09.2018 14:13:51
1. Вы асинхронник на 20 кВт видели или на такую же мощность постоянку? А их вес? А они еще и с водяным охлаждением, + раздатка (механика - если это не мотор колеса). Так что 100 кг легко еще набежит. Мой дт движок в машине хорошо, если 120 кг веса затянет, бак пластик, объем бака - 65 л - по прямой без сильной нагрузки пройдет (правда без кондея) под 1000 км (ровно от границы до Николаева хватало бака), сколько затянет вес аналогичной по емкости батареи? 500-700 кг???
В Мирай стоят два бака на 60 и 62 л с запасом хода до 600 км. - вот и сравните.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 15:27:01 |
Цитата: Superwad от 06.09.2018 14:26:25
Как-то я упустил в теме появление и культивирование ещё одного мифа. Мифа о том, что батарейки существенно утяжеляют электромобиль по сравнению с бензиновым автомобилем.
Вообще-то есть пока только один электромобиль, позволяющий точно сказать, на сколько делают тяжелее электромобиль батарейки по сравнению с точно таким же бензиновым мотором.
Это Kona, которая имеет как электрический вариант на 64 кВт*ч, так и в виде Kreta - бензиновый вариант. 1685 кг электроверсия и 1374 кг бензиновая автомат 1,6 (сравнивать, естественно, надо с версией с автоматом).
Итого, 311 кг разницы. Прям ащще радикально, аж на четверть выросла масса.
Но главное не в этом на самом деле. А в том, что во-первых, главные потери энергии в автомобиле идут не на массу, а на сопротивление воздуха. Ну а во вторых, масса является сильным расходообразующим фактором только для бензиновых машинок, потому что они тупо не умеют возвращать энергию от торможения в аккумулятор. Поэтому электромобили в городе могут жрать меньше, чем на трассе, потому что в городе меньшие скорости дают меньшее сопротивление воздуха, а бензинки жрут в городе больше, чем на трассе.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 15:39:04 |
спорить с написанным вами не буду, хотя режим рекуперации (точнее его настройка) еще тот бывает нормально к светофору не подкатишься машина достаточно резко тормозит если ее с "газа" снять. Сам не пробовал да и дело не в режиме а в настройке.
Основная претензия к массе что машина в поворотах улететь пытается, да и батарейка на том авто что смотрели потяжелее.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 15:41:33 |
Сообщение удалено
Труффальдино
06 сен 2018 15:43:50
Труффальдино
06 сен 2018 15:43:50
Отредактировано: Труффальдино - 06 сен 2018 15:43:50
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 17:19:12 |
Цитата: serg__i от 06.09.2018 15:39:04
никуда она не пытается улететь.
в мире существует масса автомобилей с такой же и большей массой - порше, мазератти, бугатти.
кроме того у теслы более равномерно распределенная нагрузка по осям и низкий центр тяжести - ниже ступицы колес, что существенно улучшает устойчивость. и особенно это заметно в повороте.
к тому же масса - это сцепление с дорогой и комфорт в салоне.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 17:16:15 |
На нобелевку тянет. Ньютон со своими законами отдыхает. Особенно в городе.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 22:00:37 |
Цитата: Пенсионэр от 06.09.2018 17:16:15
А конкретно, в чем заключается ошибка? Какой закон нарушен?
.
Сказано же, энергия которую автомобиль забирает при ускорении, возвращается в аккумулятор при торможении. Ну, с учетом КПД процесса, конечно, но кпд тут никак не маленький.
И что остается существенное? Трение о воздух.
.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 17:25:49 |
лажа.
поскольку основные ништяки электромобиля проявляются в городе, то основные затраты энергии на ускорение. а здесь затраты пропорциональны массе. с другой стороны городской мобиль не должен быть большим и с тяжелой батарейкой.
а за городом он нахрен не нужен.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 21:50:54 |
Цитата: Superwad от 06.09.2018 14:26:25
Зачем брать какой-то левый асинхронник, че-то там прикидывать? Ищем в гугле "вес автомобиля тесла" и находим, примерно 2000 кг.
Это немного больше случайного седана (1500 кг), и немного меньше случайного кроссовера. (2500 кг)
.
Где тут огромные массы, о которых фантазируют электрофобы, непонятно. Откуда возьмется какая-то там плохая управляемость, тоже непонятно.
.
Вдобавок, повторим еще раз, расположение тяжелого аккумулятора на днище - огромный плюс, так как низкий центр тяжести, это хорошо для автомобиля
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 23:09:22 |
Вообще-то случайный кроссовер RAV-4 весит полторы тонны, как и почти все случайные кроссоверы, +- сотня кило.
2500 весит случайный рамный Лэнд Крузер 200, который никак не кроссовер, и на 200 кило тяжелее весит случайный шестилитровый Шевроле Тахо. Даже самый здоровый семиместный М GLS емнип весит меньше 2 с половиной.
Если они конечно не бронированы.
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 16:38:51 |
Цитата: Фёдор144 от 07.09.2018 10:10:05
Про бугатти понравилось. Меньше 2 тонн, кстати.
Мазерети и Кайен весят меньше 2.5 (но больше 2, емнип), а собрат Кайена Q7 около двух.
И они уже не совсем кроссоверы, хоть и премиум.
Разговор был о весьма вольном обращении с цифрами.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 17:30:09 |
Цитата: Nobody от 07.09.2018 16:38:51
тезис был о том, что тесла не устойчива в повороте поскольку тяжелая.
с моей точки зрения - не верный тезис. выше я написал почему так считаю. и в качестве примера привел такие-же и более тяжелые автомобили, которые прекрасно ведут себя в повороте.
т.е. нет прямой корреляции между массой автомобиля и неустойчивостью в повороте.
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 18:06:50 |
Цитата: Фёдор144 от 07.09.2018 17:30:09
Зависит от резины, подвески, электроники и центра масс. Тесла по идее должна вести себя как среднемоторник и в повороты просто заныривать.
В сухие, замечу. Если сцепление не очень и её понесет - масса злую шутку сыграет.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 18:38:36 |
Цитата: Фёдор144 от 07.09.2018 17:30:09
Это одно.
Дальше было, что тяжёлый автомобиль в городском цикле должен тратить больше энергии, потому что его нужно постоянно разгонять после многочисленных торможений - пропорционально массе (эм вэ квадрат пополам).
На что было возражение, что авто на ДВС накопленную энергию превращает в тепло, а электромобиль рекуперирует.
Следующий шаг, как понимаю, должен быть в выяснении процента рекуперации (80%-50%-30% или сколько там в реальности а не в рекламке выходит).
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 10:53:47 |
Цитата: Nobody от 06.09.2018 23:09:22
И? Они плохо управляемы?
Я по прежнему не вижу, в чем выражается огромная масса Теслы.
И в чем ее плохая управляемость.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 06:38:53 |
По моему по массам машин с ДВС осетра вам надо серьезно урезать.
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 22:42:53 |
Кому интересно почитать про легкие эл. моторы для малого авиатранспорта, гуглите "siemens sp55d electric motor"
Мотор при весе в 50 кг. выдает 260 кВт., или 353 л.с.
Покажите мне аналогичный ДВС с такими же характеристиками.
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 23:35:25 |
Цитата: xrvr от 07.09.2018 22:42:53
При всем уважении - а лектричество в самолете он откуда берет? Не из розетки жеж.
Ещё вопрос - мотор голый, или к нему прилагается навесное какое?
В принципе сейчас отдельные товарищи потихоньку на двухлитровых битурбочетверках при 400 кобылах подбираются к сотне кг.
Титан там, люминь, облегченные поршни и шатуны - короче как обычно.
Я лично такой подход не одобряю - баловство это.
|
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 08 сен 2018 00:43:51 |
Цитата: Nobody от 07.09.2018 23:35:25
Это все понятно, емкие, легкие и доступные батареи для эл. транспорта позволили бы сделать реальный прогресс в этой области.
Но НИОКР в этой области сейчас во всем мире кипит, только гранты выписывай.
Хотя еще 10 лет назад, всем было пох, пока Тесла не начала мутить 100 летнее болото ДВС.
BMW в 1986 году выставило 2.0 турбо четверку с заявленной мощностью 1400 лошадей в Ф1.
Не думаю что они долго жили, тем более на самолет никто бы такое не поставил.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 15:32:23 |
Цитата: Дима23 от 06.09.2018 14:13:51
Я не знаю откуда вы взяли массу ДВС и что включили в его "обмотку", но почему о массе эл двигателя скромно умолчали? может назовете массу движка теслы с редуктором? Ну что бы убедиться в вашей правоте.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 22:23:38 |
Цитата: serg__i от 06.09.2018 15:32:23
Ну возьмем для простоты
1. Форд Фокус: 2-х литровый ДВС Ecoboost: 150 кг сухого веса. + 5 кило воды в радиатор, + масло + 15 кг обязательный аккумулятор все то прочее что соединяет мотор с колесами и получается 200 кг.
2. Заходим на какой нибудь алибаба, и находим там китайские моторы для электромобилей (далеко не самые лучшие). Моторы с пиковой мощностью в 100 кВт там легко можно найти, и они весят менее 100 кг.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 06:37:29 |
Цитата: Дима23 от 06.09.2018 22:23:38
Я не знаю качества мотора на али, но теперь добавим редуктор (электромотор соединен не напрямую) и вроде как на тесле и охлаждение эл мотора в наличие жидкостное которое на двс вы посчитали а тут забыли. На али вы смотрели охлаждаемый мотор? Массы могут отличаться.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 10:03:13 |
Цитата: Дима23 от 06.09.2018 22:23:38
Считайте тогда всю связку - двигатель и топливо. Батарея - это топливо. Электромоторы - двигатель.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 20:33:09 |
Цитата: Дима23 от 06.09.2018 22:23:38
Хм.. перегрузочная способность асинхронник от полутора до двух с половиной. Пиковая, если я правильно понимаю китайцев и маска - где то до семи .Т.е это движок с номиналом от 15 до 60 кВт. корректируем вес.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 21:02:51 |
Цитата: Hanych от 07.09.2018 20:33:09
"Пиковая" - это значит, что при пуске заторможенного двигателя он будет потреблять ток в семь раз больше номинального, а не то, что его крутящий момент усемерится.
(Я не абсолютно прав, но в рекламных брошюрах занимаются игрой слов и подменой понятий.)
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 21:16:10 |
Цитата: ILPetr от 07.09.2018 21:02:51
Да вот и мне так кажется. С другой стороны, если на движок дать в два раза больше напряжение - момент в четыре раза вырастет. За несколько секунд не сгорит, зато какой разгон
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 21:24:58 |
Цитата: Hanych от 07.09.2018 21:16:10
Тогда система охлаждения должна быть с запасом, а ПМСМ, именно она и лимитирует. Т.е. за несколько секунд не сгорит, если был холодный, и после не режим максимальной мощности (разогнался быстро-быстро и поехал на максимальной скорости), а разогнался и накатом... Но если ехал вблизи максимума, сбросил скорость рекуперацией, "даванул" на педаль газа - и отчего-то пошел дымок...
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 21:29:29 |
Цитата: ILPetr от 07.09.2018 21:24:58
Конкретно на Тесле, я думаю, нагрев аккумуляторов будет лимитировать. Все эти фокусы с разгоном за пару секунд... А действительно... Все должно быть холодным.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 21:33:07 |
Цитата: ILPetr от 07.09.2018 21:24:58
Не максимальной, номинальной. Обычный асинхронник без наворотов позволит после длительной работы под номинальной нагрузкой 200% перегрузку в течение 15 секунд - одной минуты, но потом минут 20, а то и дольше, будет остывать. Если принудительное охлаждение быстрее, но не принципиально.
Вот только на электромобилях движки "с облегчённой, походного типа совестью", тупого железа в них меньше, так что может секунд на 5-10 их хватит (но зато и остывать будут побыстрее).
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 06 сен 2018 18:48:08 |
Цитата: Danila96 от 06.09.2018 04:04:59
Меня другое смущает.
Вчера катился обратно домой, те же 750 км по провинциальным дорогам. Дороги весьма хренового качества, трясло.
Какой-то реднек выронил из кузова своего трака доску, от которой я увернуться не успел (да и некуда было) и наехал правыми колесами на 100 км/ч, думал, шины пропорю.
Быстрее 120 не ехал, некомфортно.
Пропановые заправки в откровенном захолустье в Саскачеване и Альберте видел, мобильная связь устойчиво работала, жена болтала по скайпу со своей теткой в Севастополе.
Зарядки не видел ни одной. Электрокара - ни одного. И даже эта семейная тесла 3, ахахауделывающая всякое говно вроде Мустанга, ни разу не встретилась, как впрочем и роскошные теслы с и х.
Как жеж так?
Их же миллионы ...
P.S. электрокары остаются нишевым продуктом для ахаха-энтузиастов из мегаполисов, которые из этих мегаполисов носа не высовывают дальше, чем на 100 км.
|
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 07 сен 2018 22:28:05 |
Цитата: grizzly от 06.09.2018 18:48:08
Карта западной Канады, коричневые маркеры это быстрые L3 зарядки, зеленые это L2.
Красная линия разделяет провинции Бр. Колумбия и Альберта.
Вся экономика Альберты держится на добывании нефти из битумных песков, причем довольно варварским и энергопотребляющим методом.
Сами догадаетесь, почему в Альберте нет электричек, или зарядок для них?
|
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 13 сен 2018 05:09:31 |
Цитата: grizzly от 09.09.2018 19:49:42
Пожалуйста, не переходите на личности. Я живу в одном из самых дорогих городов Канады, а зарабатываю намного меньше вас.
Тем не менее, вы стоите на АЗС каждую пятницу раком, а я проезжаю в это время мимо, иногда при этом махая ладошкой терпилам типа вас.