Украина и украинско-российские отношения
207,707,655
349,738
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 22 окт 2018 в 16:49 |
Варфоломей заявил, что не уступит в вопросе автокефалии на Украине
новая дискуссия Новость 7.465
"Сейчас наш патриархат решает украинскую церковную проблему на основе права, которое ему дали канонами священные Соборы. Они обязательны для всех православных", — сказал Варфоломей, выступая на встрече с греческой диаспорой Стамбула в воскресенье. Видеозапись выступления опубликована в понедельник церковным телеканалом ECTV и затем выложена на ряде православных сайтов.
"Нравится это братьям нашим русским или не нравится, рано или поздно они последуют за решением, которое примет Константинопольский патриархат, потому что у них нет выбора", — продолжил Варфоломей.
Он заявил, что Константинопольский патриархат действует на основе церковных канонов, борется за то, чтобы спасти православие от опасности национализма, сохранить мировую культуру православия.
Варфоломей также утверждает, что знает о "хорошо оплачиваемых русскими статьях" и "черной пропаганде русских", которая "бьет по Константинопольскому патриархату". При этом он не привел никаких доказательств своих слов. При этом он добавил, что есть и другие статьи, в поддержку действий КПЦ.
https://ria.ru/religion/20181022/1531213343.html
Вафломей совсем берега потерял.
"Нравится это братьям нашим русским или не нравится, рано или поздно они последуют за решением, которое примет Константинопольский патриархат, потому что у них нет выбора", — продолжил Варфоломей.
Он заявил, что Константинопольский патриархат действует на основе церковных канонов, борется за то, чтобы спасти православие от опасности национализма, сохранить мировую культуру православия.
Варфоломей также утверждает, что знает о "хорошо оплачиваемых русскими статьях" и "черной пропаганде русских", которая "бьет по Константинопольскому патриархату". При этом он не привел никаких доказательств своих слов. При этом он добавил, что есть и другие статьи, в поддержку действий КПЦ.
https://ria.ru/religion/20181022/1531213343.html
Вафломей совсем берега потерял.
Отредактировано: _Valera_ - 22 окт 2018 в 16:50
ОТВЕТЫ (166)
|
Gangster ( Практикант ) |
| 22 окт 2018 в 17:42 |
Цитата: _Valera_ от 22.10.2018 16:49:21
Я вам скажу такую вещь. Крестился я на православие лично в Германии (в середине девяностых годов - документ даже есть) - в Русской Православной церкви заграницей (в Германии). Всё дело в том, что крестить именно в СССР с самого рождения не получалось никак, ибо родители были коммунистами, - во всяком случае числились в КПСС. Но позже сами же родители настояли на том, чтобы я крестился на православие: «Мол тебе в жизни часто не везло и потому Бог тебя должен защитить».
Что касается именно Варфоломея, так это же глава лишь греческой православной церкви. Так вот раз привёл я одного грека-соседа с собой на вечеринку православных. «Тебе негде отмечать православную Пасху, так пойди со мной». Только вот супруга моего крёстного сразу же встретила этого грека в штыки: «А ты вообще откуда взялся?» Даже моё объяснение по поводу того, что мол греки тоже православные, не помогло. Впрочем его никто оттуда не выгнал.
Внук у меня тоже православный, - я лично настоял. Крёстная его - супруга моего крёстного. Когда показываю внуку фотографии дня крещения, то он мне всегда говорил (и говорит): «Смотри! Лукаса (меня) крестят»
Так что в перспективе у Варфоломея, который устроил «Варфоломеевскую ночь» на Украине, как и США, которые за этим Варфоломеем стоят, шансов выиграть практически нет. Вопрос о религиозной принадлежности решается веками, а не как это некоторые политики США думают, что по мгновению волшебной палочки они всё это дело изменят. Как и Порошенко также об этом думает. Да и вообще. У меня есть несколько интересных вопросов как к самому Порошенко, так и к известному журналисту Ковтуну (выступающему в каких шоу на российском ТВ), которые никто ещё нигде не задавал: «В какой вере изначально крестились оба эти субъекта?» У Ковтуна насколько мне известно - мать русская.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 в 18:01 |
Цитата: Gangster от 22.10.2018 17:42:02
Этот вопрос содержит недоказанное утверждение, что они крестились.
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 22 окт 2018 в 20:16 |
Сообщение удалено
alb@tros
26 окт 2018 в 04:12
alb@tros
26 окт 2018 в 04:12
Отредактировано: alb@tros - 26 окт 2018 в 04:12
|
|
Никита9 ( Практикант ) |
| 22 окт 2018 в 20:46 |
Цитата: alb@tros от 22.10.2018 20:16:38
Зачем пинать правду?
Большая страна, неимеющая автокефалию - это лишь временный нонсенс.
На мой взгляд, было ошибкой (скорее всего политиков, а не церкви), что православие на Украине получит автокефалию не от РПЦ.
Впрочем, ещё не поздно.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 22 окт 2018 в 21:12 |
Цитата: Никита9 от 22.10.2018 20:46:43
Большая недострана с неясными даже краткосрочными перспективами. Скорее она сама – нонсенс. И церковь дербанить в каждый такой краткий (в историческом масштабе) эпизод, как нынешнее недоразумение, негоже.
|
|
Руполем ( Практикант ) |
| 22 окт 2018 в 21:17 |
Сообщение удалено
Руполем
21 янв 2021 в 22:09
Руполем
21 янв 2021 в 22:09
Отредактировано: Руполем - 21 янв 2021 в 22:09
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 окт 2018 в 21:24 |
Цитата: Никита9 от 22.10.2018 20:46:43
Настолько большая страна, что должна иметь вторую автокефальную церковь, в дополнение к греко-католической?
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 22 окт 2018 в 22:00 |
Цитата: Никита9 от 22.10.2018 20:46:43
Что за средневековая дичь? Все нормальные государства уже более ста лет как отделены от церкви
|
|
чойта? ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 в 22:16 |
вот только воспитывать своих граждан без церкви не могут...
|
алекс48096 ( Практикант ) |
| 23 окт 2018 в 07:10 |
Цитата: чойта? от 22.10.2018 22:16:29
--------------
кто сказал?
Рота автоматчиков гораздо лучше донесет идеи бога к сознанию людей. Другие после показательного
|
|
чойта? ( Слушатель ) |
| 23 окт 2018 в 18:43 |
не путайте воспитание и запугивание. запугиванием ещё никто никогда ничего не добился. человек, воспитанный на божьих заповедях никогда не отнимет жизнь у другого человека без веских оснований, а маньяки и прочие душегубы не переводятся, несмотря на высшую меру и пожизненное
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 22 окт 2018 в 22:09 |
Цитата: Никита9 от 22.10.2018 20:46:43
Даешь протестантскую автокефальную церковь на Украине.. И чего это киевские православные автокефальные будут указывать что делать львовским автокефальным..
Кефалию в каждый хутор!
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 22 окт 2018 в 22:42 |
Цитата: Никита9 от 22.10.2018 20:46:43
Впрочем, очередной либерастический бред
Может попробуете поставить вопрос иначе - а нужна ли России "большая независимая и сильная Украина"?
Если судить по делам - нах.. не нужна (и правильно, пущай гниеть!)
С автофекалией или без оной
|
|
Никита9 ( Практикант ) |
| 23 окт 2018 в 05:59 |
Это тоже бред? И какой?
Президент РФ В. Путин провел заседание Совбеза РФ .
Путин обсудил с Совбезом положение Русской церкви на Украине.
п.с. ну и для страждущих об отделении церкви от государства, посмеялся ))))
|
случайный прохожий ( Практикант ) |
| 22 окт 2018 в 23:08 |
Цитата: Никита9 от 22.10.2018 20:46:43
Как говаривал Путин еще в 2008 году, "Украина — это не страна" .
Зачем "не стране" автокефалия?
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 окт 2018 в 00:09 |
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 23 окт 2018 в 19:54 |
Автокефалия не нужна ни стране, ни не стране. Автокефалия - дела исключительно церковные, к государству не имеющие никакого отношения. Церковь даёт, или не даёт автокефалию без привязки к государственным границам
|
Yngwarr ( Слушатель ) |
| 23 окт 2018 в 17:20 |
Цитата: Никита9 от 22.10.2018 20:46:43
Автокефальной, вообще-то может быть только церковь, а не страна, какой бы большой эта страна ни была. Римская католическая церковь, к примеру, вполне себе автокефальна, как и лютеранская евангелическая. Однако национальная принадлежность там и вовсе не проглядывается. Не надо путать церковное с мирским (политикой). И еще всегда надо помнить о князе мира сего в таких делах. Вальцман вот не помнит или просто православен на показ. За что ему, несомненно, воздастся.
|
|
Никита9 ( Практикант ) |
| 23 окт 2018 в 18:03 |
Цитата: Yngwarr от 23.10.2018 17:20:58
Поместная церковь
В православной экклезиологии понятие используется применительно к частной (партикулярной) Церкви на территории отдельной провинции или государства, в противоположность Церкви вселенской (кафолической). В православии обычно подразумевает автокефальную либо автономную Церковь в пределах независимого государства.
Административное деление Вселенской Церкви строится на территориальном, а не этническом принципе. В нормальных условиях православные христиане любой народности, проживающие на одной территории, составляют один приход и окормляются одним епархиальным епископом, ибо, по слову апостола Павла, во Христе «нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного» (Колосс. 3, 11). В своём территориальном размежевании поместные Церкви сообразуются с политико-административным делением, с государственными и административными границами. (с)
А теперь посмотрим, какие православные и частично православные государства (даже маленькие) имеют автокефальные церкви (примерно 11-15 кто как понимает), а какие нет(примерно 3 Украина,Белоруссия,Казахстан) Про совсем уж мизерные Македонию и Черногорию промолчу, ещё не вечер:
| Диптих Московского патриархата | |
|---|---|
| Автокефальные церкви: | |
|
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 23 окт 2018 в 20:25 |
Цитата: Никита9 от 23.10.2018 18:03:00
И что это за государства такие: Константинополь, Александрия, Антиохия, Иерусалим? И почему Чехии со Словакией дали всего одну церковь на двоих? И даже не Чехии, а каким-то Чешским землям. Вообще народ обидели
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 окт 2018 в 21:17 |
Кстати и Грузия в пример. Абхазия хоть и отделилась,но церковь принадлежит грузинскому Патриархату.
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 в 23:31 |
Цитата: alb@tros от 22.10.2018 20:16:38
Кураев - враг, и его сентенции предназначены не в качестве правильных решений, а для того, чтобы расшатывать позиции РПЦ в глазах русского православного. Против конкретно этой мысли есть 2 серьезнейших возражения, сводящих ее к нулю:
1. Никогда не нужно забывать, что у любого процесса, происходящего вокруг украины и России есть свои цели и свои дирижеры. В данном случае, цель проста - расколоть Православие глобально и уничтожить Православие на украине, как минимум, сделать "украинских православных" очень далекими, желательно враждебными к православным россиянам (слова "украинские православные" взял в кавычки, потому что имеются в виду православные на словах, которые уже не православные по сути). В рамках этой задачи гипотетическая автокефалия УПЦ МП, выданная Москвой не сработала бы совсем - ее бы тупо не признали бы, в первую очередь тот же Константинополь, ее все равно бы продолжали клевать как "скрытых агентов Москвы" (заметили ведь, что на автономный статус УПЦ никто из нацистов не обращает внимание, все говорят, что это типа вранье, что все равно все зависимы - с автокефальной УПЦ-от-РПЦ было бы то же самое). Остался бы тот же "Филарет", который продолжал бы утверждать, что он и есть настоящий патриот, а не ФСБ-УПЦ. И ничего не мешало бы Константинополю опять-таки признать его в качестве альтернативной автокефальной церкви. Т.е. вопрос не был бы решен, от слова "совсем".
2. И саоме главное - а украинских православных (в этот раз без кавычек), прихожан УПЦ МП, вы с Кураевым спросить не забыли? Ладно, их мнением не интересуется Константинополь, но вы предлагаете не интересоваться и РПЦ? А среди нас как раз сторонников автокефалии не так и много.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 23 окт 2018 в 04:59 |
Цитата: Юзеф от 22.10.2018 23:31:40
а сейчас они какие? близкие и дружственные что ли
Поздно пить Боржоми когда почки отвалились
|
|
Рентген ( Слушатель ) |
| 23 окт 2018 в 10:00 |
Цитата: Cheen от 23.10.2018 04:59:44
А до того как Поросенко не вмешался своей грязной лапой и такими же помыслами, в дела Церкви, отношения были как минимум нейтральные в канонической Православной Церкви и священники не вмешивались в политику межгосударственную..
"Боржоми поздно пить " тем, кто таким образом хочет избежать войны и учинить разделение Церквей и Православия ..вот они в этот раз сильно просчитались,
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 23 окт 2018 в 20:06 |
Цитата: Cheen от 23.10.2018 04:59:44
Именно воцерковлённые православные (УПЦ-МП) - таки да. Мало того, не побоюсь сказать, что это самый пророссийский пласт украинского общества. А поскольку пласт этот ещё и организован, имеет свои авторитеты и дисциплину - то он действительно куда опаснее для укр. нац. проекта, чем просто территориальное тяготение к России.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 23 окт 2018 в 20:30 |
Цитата: keryneia. от 23.10.2018 20:06:00
Чем опаснее? Куличами закидают? вот даже без иронии...
Вы бешенных филаретовских бабок видели?
Наверняка же видели, живя в киеве.
Те да,опасные...и загрызть могут, или минимум покусать. Глаза бешенные,шерсть дыбом...
А пласт УПЦ МП хорошо если сможет дружно проголосовать за опблоковского кандидата, который тоже поддерживает укрнацпроект, кстати. Как писал классик "Дыр-дыр-дыр, мы за мыр"(с)
И на этом вся его возможная активность исчерпывается.
Самым опасным для укрнац проекта, как ни странно, был, есть и будет Ленин с большевиками.
С него и начали потому.
|
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 23 окт 2018 в 20:49 |
Сообщение удалено
alb@tros
26 окт 2018 в 04:12
alb@tros
26 окт 2018 в 04:12
Отредактировано: alb@tros - 26 окт 2018 в 04:12
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 23 окт 2018 в 21:35 |
Цитата: alb@tros от 23.10.2018 20:49:55
Погуглил. Например: РИА Новости: "... под традиционное, можно даже сказать, церковное понимание религиозности подпадает 4-8% населения России..., — утверждает старший преподаватель философского факультета МГУ, религиовед Павел Костылев".
На Украине население, допустим - 35 млн. (без ЛДНР и находящихся за границей), номинально православных - 78% или 27 млн., в т. ч. действительно верующих, допустим - 4% или 1 млн. человек. Я склонен согласиться с keryneia. Это - много, это - очень много. Учитывая, то этот миллион "организован, имеет свои авторитеты и дисциплину - то он действительно куда опаснее для укр. нац. проекта". При нынешней-то раздробленности и дезориентированности украинского общества.
Другое дело, что трудно представить какой-то политический проект, под который можно мобилизовать этих людей. Политические противоречия раздирают саму УПЦ. Однако потенциально такая возможность существует и это самая большая опасность для укр. нац. проекта.
|
|
Горожанин ( Практикант ) |
| 23 окт 2018 в 05:52 |
Цитата: _Valera_ от 22.10.2018 16:49:21
Совсем не так. Он действует по тщательно разработанному плану. Раскол православия - промежуточная цель. Главная - Россия.
Что ж, первый удар РПЦ пропустила. Но это только первый раунд.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 окт 2018 в 07:02 |
Цитата: IzPitera от 23.10.2018 05:52:15
Да нет, на самом деле, никакого "удара по России", в этом направлении. Как этот раскол повлияет на развитие экономики России? На технологии, которыми в России владеют и применяют? На количество обученных рабочих и честных полицейских?.. На образование, на финансирование школ и больниц?..
Никак.
Так что... Это удар в пустышку.
Ну, за исключением того, что РПЦ может те финансовые потоки, что шли в Константинополь, замкнуть на себя. Но так это в пользу, скорее.
А вот идеи, идеологии, объединяющей большинство народа России, идеи справедливости, или какой еще, овладевающей массами и мобилизующей - вот ее-то нет.
И это скверно.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 23 окт 2018 в 20:07 |
Цитата: igor1972 от 23.10.2018 07:02:35
Ну, эти песни нам постоянно поют гозманы-митрохины и прочие радетели за российскую экономику. Типа, зачем нам ваши скрепы, скрепы на хлеб не намажешь. Только вот практика показывает, что когда отказываются от скреп, то вместе со скрепами теряют и бабло.
И, собственно, зачем нам Россия, если в ней не будет чего-то такого (коммунизма, православия, особого пути), что отличает её от других стран? Если Россия - это только инструмент для развития экономики, технологий и рабочих мест, то лучше уж, в качестве такого инструмента, пользоваться Китаем, а Россию выбросить нафиг
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 окт 2018 в 20:36 |
1. Вы приписываете мне какие-то странные идеи. Да, я "радетель за экономику", поскольку на голодное брюхо, грубо говоря, достаточно сложно заниматься высокими материями, во всяком случае, можно - но не очень долго, и не слишком продуктивно. Многого бы стоили "идеи", если бы они не подкреплялись деньгами?.. Где был бы тот Крым, если бы не те деньги, на которые реформировали российскую армию?..
Где был бы тот Донбасс - без денег, которые на него тратила и продолжает тратить Россия?..
Безусловно, государствообразующие идеи необходимы, и без них что-либо построить не получится. Но "скрепы" - "скрепам" рознь, "скрепы" должны быть реалистичными, а не высосанными из пальца, они должны соответствовать "народным чаяниям", образно говоря, "не отрываться от масс".
2. Скажем так, Россию "вы" "выбросить", разумеется, можете. Но Китаю - "вы" не нужны абсолютно.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 23 окт 2018 в 20:41 |
Цитата: igor1972 от 23.10.2018 20:36:40
А говорят "гений должен быть голодным"?
Оно же "сытое брюхо к учению глухо"
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 окт 2018 в 20:48 |
Цитата: Cheen от 23.10.2018 20:41:48
"...Ударность есть предпочтение, а предпочтение без потребления ничто.
Если меня так будут предпочитать, что я буду получать восьмушку хлеба, то благодарю покорно за такое предпочтение.
Предпочтение в ударности есть предпочтение и в потреблении.
Без этого ударность — мечтание, облачко, а мы все-таки материалисты.
И рабочие — материалисты; если говоришь ударность, тогда дай и хлеба, и одежды, и мяса.
Только так мы понимали и понимаем, когда сотни раз обсуждали эти вопросы, по конкретным поводам, в Совете Обороны, когда один тянет себе сапоги, говорит: «У меня ударность», а другой говорит: «Мне сапоги, иначе не выдержат твои ударные рабочие и твоя ударность пропадет»..."
В.И.Ленин. О ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗАХ, О ТЕКУЩЕМ МОМЕНТЕ И ОБ ОШИБКАХ т. ТРОЦКОГО.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 23 окт 2018 в 21:02 |
Цитата: igor1972 от 23.10.2018 20:48:58
Нет,ну тоже логично,конечно...
.
Но нужна ли, в текущем моменте, УДАРНОСТЬ?
Или можно как то без надрыва "медленно спуститься с горы"?
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 окт 2018 в 21:28 |
Цитата: Cheen от 23.10.2018 21:02:14
"...Иногда спрашивают, нельзя ли несколько замедлить темпы, придержать движение. Нет, нельзя, товарищи! Нельзя снижать темпы! Наоборот, по мере сил и возможностей их надо увеличивать. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочим классом всего мира.
Задержать темпы – это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все – за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было [c.38] доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: “Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь”17. Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: “ты обильная” – стало быть, можно на твой счет поживиться. Они били и приговаривали: “ты убогая, бессильная” – стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров – бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб – значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч – значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.
Вот почему нельзя нам больше отставать.
В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа, – у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: “Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны”.
Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут..."
Сталин И.В.
О задачах хозяйственников:
Речь на Первой Всесоюзной конференции
работников социалистической промышленности14
4 февраля 1931 г.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 23 окт 2018 в 22:02 |
Цитата: igor1972 от 23.10.2018 21:28:55
...у вас есть обязательства перед рабочим классом всего мира? да и СССР уже нет...
ЦитатаМы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут..."
это когда было. Нет уже сейчас такого отставания. А перегнать штаты по потреблению гамбургеров всё равно не удастся.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 окт 2018 в 21:59 |
Цитата: Cheen от 23.10.2018 20:41:48
Гений гению рознь.
Вон Рембрандт с Дали ну совсем не голодали, о знаменитых и гениальных архитекторах я просто промолчу
|
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 23 окт 2018 в 20:27 |
Цитата: _Valera_ от 22.10.2018 16:49:21
Не берега он потерял, а остатки самостоятельности, из-за чего и перешёл с благостной церковной лексики на блатной жаргон Госдепа ("Россия порвана в клочья... заплатит дорогую цену... должна отойти и заткнуться..."). Вернее, просто озвучивает по написанному. Ну, как говорится - исполать. "Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку — каждый выбирает для себя" (с).