Обсуждение космических программ
8,793,479
39,580
ОТВЕТЫ (94)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 янв 2020 17:57:18 |
Цитата: MegaJohn от 19.01.2020 17:30:28
Чего-то я так и не понял, с чего там все протащились. Проверяют, смогут ли они, как на Союзе, спастись с большой высоты?
И ведь что интересно, будут показывать кино современным имбецилам, те будут думать, что выпуск парашютов это американское достижение.
Под конец, я так понял, парашюты потянули капсулу глиссировать, что тоже всем понравилось )
|
PPL ( Слушатель ) |
| 19 янв 2020 18:59:48 |
Цитата: slavae от 19.01.2020 17:57:18
.
Не похоже, что проблема с тягой двигателей решена.
Для задействования САС было необходимо предварительно отключить двигатели фалкона.
Смотреть надо телеметрию - как быстро утащили движки КК, график перегрузок хотя бы.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 10:04:39 |
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 11:31:18 |
Цитата: PPL от 20.01.2020 10:04:39
Маловато будет для отделения от стартующей ракеты. Если в самом деле так слабо - дорабатывать им ещё САС и дорабатывать.
|
|
Topgun ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 14:21:30 |
Цитата: basilevs от 20.01.2020 11:31:18
испытания проходили при максимальном динамическом сопротивлении...
на сколько я помню при испытаниях со стартового стола еще в 2015 у них было 6g при том что один из двигателей вроде не сработал тогда
так что 3.5g в этих условиях может оказаться нормой
кстати думая об этом увиделся еще один плюс такой системы спасения - гибкость в плане нагрузок, можно делать с запасом но при уводе со стартового стола например движки не будут на полную мощь работать, а при МАХ Q выдавать все что есть
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 14:45:38 |
Цитата: Topgun от 20.01.2020 14:21:30
При чём тут сопротивление? Каково ускорение самой ракеты на этом участке? ЕМНИП - порядка 3g. Так что скорость удаления от взрывающейся ракеты будет явно недостаточная.
Тест, на самом деле - Failed. САС не спасёт космонавтов в случае настоящей аварии, которая станет катастрофой.
|
|
Topgun ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 18:51:25 |
Цитата: basilevs от 20.01.2020 14:45:38
если б сопротивление было не при чём, то и не проводили бы тест при МАХ Q
достаточная скорость увода или нет пусть решают спецы...
по поводу Failed, ну не знаю Маск отчитался об успехе, директор НАСА поздравил итд ну то такое
по поводу катастрофы и тд - корабль цел, мало того вторая ступень была целая пока не плюхнулась об воду где и взорвалась, а корабль явно по прочнее будет "бочки из фольги"... кстати при катастрофе "Челенджера" бытует мнение что астронавты умерли при ударе об воду, хотя сказать сложно, кабину вытащили из воды через неделю и точную хронологию смерти не говорят, я к тому что, возможно, и не стоит делать очень зараженную систему спасения...
много интересных моментов
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 19:56:04 |
Цитата: Topgun от 20.01.2020 18:51:25
Ну когда ж вы научитесь лапшу Маска с ушей стряхивать?
Тест был проведён в откровенно искусственных "тепличных" условиях. САС сработала при нулевой тяге двигателей - всё, с этого места уже можно не продолжать, тест failed, в реальной аварийной ситуации экипаж погибнет.
На остановку двигателей нужно время - они по команде с Земли не обнулят тягу мгновенно, ракета ещё некоторое время будет разгоняться с теми самыми 3G. Вообще, САС дают команду "на отстрел" не дожидаясь, пока двигатели прекратят работу - этих секунд может не хватить для спасения экипажа.
А ещё из-за проблем на борту двигатели могут не захотеть выключаться. Или - ещё хуже, выключатся не все.
Короче - вот как работает нормальная американская САС (Аполлон) (Маск тогда даже не родился ещё):
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 20:50:37 |
Цитата: basilevs от 20.01.2020 19:56:04
Строго говоря на нашей САС первая команда при возникновении аварийной ситуации это отключение двигателей.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 10:15:00 |
Цитата: перегрев от 20.01.2020 20:50:37
Строго говоря, Вы всё же недоговариваете, что после этой команды САС не будет ожидать выключения двигателей, как на обсуждаемом тесте.
Что естественно: при аварийной ситуации не дело закладываться на то, что команда пройдёт, и что двигатели её отработают.
Согласитесь, несколько меняет нюансы.
Цитата: Vist от 21.01.2020 00:04:32
То, что последовательность полностью соответствовала запланированной - так с этим никто и не спорит.
Но мне интересно, Вы действительно считаете, что САС на Драгоне конструктивно предусматривает запуск двигателей не иначе как после выключения основных двигателей и снижения тяги?
.
У меня сложилось именно такое впечатление.
Потому как недоумение было о пиковой перегрузке при испытаниях: 3.5g, величина которой выглядит крайне сомнительно, на мой взгляд.
Как по сравнению с проверенной САС Союза, так и с прикидками "а как оно будет спасать, если основные двигатели не отключатся, запаса 0,5g (по сравнению с 3g ракеты ппрямо перед срабатыванием) вообще хватит для увода с верхушки морковки, учитывая, что морковка полегчает в момент аварийной отстыковки?".
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 12:43:11 |
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00
Я полагаю, что эта САС конструктивно предусматривает гораздо большую гибкость в применении по сравнению с классической башней Фаже на ТТРД.
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00
Впечатление, оно такое... впечатление...
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00
А что именно сомнительно?
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00
"Если не отключатся" - это гадалки одного порядка с "если Супер Драго не включатся". САС - это не только движки. Это много подсистем. И у "Союза" тоже. И там есть место для подобных вопросов.
Касаемо ускорения, в этой схеме реализуемы гибкие алгоритмы. В зависимости от ситуации - необходимое ускорение. Не думаю, что я умный, а "спейсы" - троешники...
|
Проф ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 13:58:42 |
Цитата: Vist от 21.01.2020 12:43:11
Насколько я понимаю, суть претензии именно в этом - не испытан максимально неблагоприятный режим, когда двигатели на ступени не выключились, и КК спасается максимальный ускорением САС. По проведённому испытанию нельзя судить о надёжности САС для гарантированного спасения КК с экипажем.
|
|
Фома Ф ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 14:25:19 |
Цитата: Проф от 21.01.2020 13:58:42
Нужно знать, как принимается решение экипажем. И что происходит, после того как экипаж принимает решение.
Почему САС должна работать при включенных двигателях? Откуда такое условие?
|
|
Проф ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 14:33:56 |
Фома, мне очень сильно кажется, что вы либо издеваетесь, либо одно из двух.
Экипаж? Причём тут вообще экипаж?
Потому что это наихудший вариант развития ситуации. Двигатели не могут выключиться, ступень похудела, КК на двигателях САС не успевает далеко улететь, а то и вообще ступень начинает догонять КК в полёте после разделения. Ба-бах!!! Обломки ступени получают дополнительное ускорение и действуют на КК как картечь.
Цитата: Фома Ф от 21.01.2020 14:25:19
Экипаж? Причём тут вообще экипаж?
Цитата: Фома Ф от 21.01.2020 14:25:19
Потому что это наихудший вариант развития ситуации. Двигатели не могут выключиться, ступень похудела, КК на двигателях САС не успевает далеко улететь, а то и вообще ступень начинает догонять КК в полёте после разделения. Ба-бах!!! Обломки ступени получают дополнительное ускорение и действуют на КК как картечь.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 20:09:32 |
Цитата: Проф от 21.01.2020 14:33:56
Это можно продолжить, двигатель САС не запустился, КК не отделился и т.д и т.п.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 14:59:19 |
Цитата: Проф от 21.01.2020 13:58:42
А я так понимаю, что суть претензии заключается в полном непонимании сути сертфикационных тестов. Прежде чем проводить такой тест, выполняется отработка (как правило - стендовая) всех подсистем САС, с целью доведения их надёжностидо заданных значений. В том числе и подсистемы выключения двигателей.
Цитата: Проф от 21.01.2020 13:58:42
И о надёжности гарантированного спасения КК с экипажем при взрыве бомбы на борту - тоже нельзя судить. И что?
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 14:49:27 |
Цитата: Vist от 21.01.2020 12:43:11
А, теперь, Ваши слова трудно понять иначе, чем что, это было испытание на гибкость применения САС, по сравнению с классической башней.
.
Цитата: Vist от 21.01.2020 12:43:11
Повторяю: сомнительно то, как оно будет спасать, если основные двигатели не отключатся, запаса 0,5g (по сравнению с 3g ракеты ппрямо перед срабатыванием) вообще хватит ли для увода с верхушки морковки, учитывая, что морковка полегчает в момент аварийной отстыковки?
Если Бернстейн не соврал про Gmax=3.5
.
Цитата: Vist от 21.01.2020 12:43:11
Никакие алгоритмы не смогут подвинуть физику.
Или тяга у ZuperDrugs достаточна "сдёрнуть" и увести с работающей ракеты КК+проставку, или нет.
Косвенно ответ на этот вопрос оценить можно по графику перегрузок, считая, что тестирование проходит для выявления работоспособности в максимальных граничных условиях.
Графика перегрузок нет, но есть слова главы НАСА о пиковых 3.5g. Пиковых. Не постоянных, а до 3.5.
Гибкость применения САС к целям конкретных испытаний никоим боком не стоИт (посадка по-ракетному, которой обосновывался выбот архитекутуры САС Дракона, не стояла в планах испытаний и не производилась), и ничего не стОит в случае, когда САС не выполняет своё главное предназначение - спасение экипажа.
.
Если ответ на выделенный вопрос "нет" - это позор, конечно, но не повод не аттестировать Драгон для космических извозов.
В EULA просто надо добавить строчку, что "САС не гарантирует спасения без отключения главных двигателей", а дальше - проблемы подписавших.
Вполне в духе исторической практики - испытания беспилотного Апполон-6 признанны провальным, а десяток запусков следующих прошли пилотируемыми, и все выжили.
.
Сложнее впарить автоподушку безопасности, которая срабатывает только при условии предварительного выключения мотора, наполняется за 3-4 секунды, но зато у неё гибкие алгоритмы работы и она многоразовая. Но, наверное, тоже можно.
А тут космос, прикажут - полетят, новых бабы нарожают если что не так.
.
Цитата: Vist от 21.01.2020 12:43:11
Предлагаете обсудить эту тему, хотя она оффтоп для этой ветки?
Или существуют иные причины, по которым Вам позарез нужна была эта фраза в ответе?
.
Вообще беседуем, напоминаю, о САС Драгона. С её богатой на события историей.
Наземное испытание которой зафейлено - движки не сумели создать достаточной тяги, чтобы за заданное время увести корабль на заданное расстояние. Апогей - менее 1200м, вместо 1500 запланированных за время 6с вместо 4. Постфактум объявили "пройдено".
Второе наземное испытание - в котором была попытка исправить ситуацию - увеличить давление (вытеснительная схема, без турбонасосов, ага), и случился "инцидент".
И испытание в полёте - в котором фото задействования САС во время работы основных двигателей - и случившийся увод корабля только после того, как основные двигатели были выключены. Да зачтет полёт НАСА, куда денется.
Делов то, пару строчек добавить в инструкцию по эксплуатации.
.
Ну и Максу Бернстайну повод звякнуть в Роскосмос после испытаний "У нас всё отлично, по плану, хочется поделиться радостью и сделать вам хорошо - я тут подумал возьмите еще пару-тройку сотен миллионов баксов, вам пригодятся, а за это еще немножко мест на Союзах. А мы себе баксов ещё напечатаем.".
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 16:10:48 |
Цитата: PPL от 21.01.2020 14:49:27
Совсем не трудно понять. Если сначала внимательно прочитать, а потом пытаться сформировать своё отношение к ним, а не наоборот. И если не искать скрытые смыслы. Это было испытание срабатывания САС в условиях максимального скоростного напора.
Цитата: PPL от 21.01.2020 14:49:27
А у меня нет сомнений, что в таком случае автоматика выберет режим работы двигателей, обеспечивающий большее ускорение. В данном тесте она выбрала режим обеспечивающий увод корабля и минимальные перегрузки для экипажа. Проверка системы автоматики на выбор режимов и двигателей на разной тяге лётных испытаний не требует.
Цитата: PPL от 21.01.2020 14:49:27
Тяга - до 68 кН. 8 штук. Исходные данные есть. Решайте задачку, чтобы подтвердить или развеять свои сомнения. Или Вы только выражать?
Цитата: PPL от 21.01.2020 14:49:27
Никоим боком не стоИт посадка по-ракетному или возможность мягкой посадки к вопросу гибкость режимов САС. Гибкость здесь заключается в выборе величины и профиля тяги. Твердотопливные САС имеют один режим работы и на случай стартового стола, и на случай максимального скоростного напора. Им пофиг, как там себя чувствуют японские туристы. Главное, чтобы тушки не фрагментировались.
Цитата: PPL от 21.01.2020 14:49:27
Это Вы по незнанию...
Цитата: PPL от 21.01.2020 14:49:27
Не вижу необходимости обсуждать сарказм. Как и причины его непонимания Вами. А у Вас есть причины, по которым Вам позарез нужно было обратить пристальное внимание именно на эту фразу?
Цитата: PPL от 21.01.2020 14:49:27
Нет, случился увод корабля после констатации профиля тяги, считающегося аварийным.
Ну а про историю - не понял. Что в ней особо примечательного? Что взволновало-то?.
Цитата: PPL от 21.01.2020 14:49:27
Не знаю уж когда Маск с Брандестайном накакали в Вашем подъезде, но впечатление складывается именно такое. С таким настроением не стОит обсуждать серьёзные вопросы...
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 16:50:51 |
Цитата: Vist от 21.01.2020 16:10:48
Ясно.
САС сработала.
И работала.
Потом выключила двигатели фалкона, и смогла отстыковаться.
Потом САС даже смогла не торопясь (3.5g) увести корабль из опасной зоны.
Вы меня убедили, ок, всё так и планировалось.
.
Цитата: Vist от 21.01.2020 16:10:48
А мне нравится!
Автоматика, оказывается, выбрала режим работы двигателей с минимальными перегрузками - потому что понимала, экипажа то нет!
Первый Закон не задействовался - жизни людей ничего не угрожало.
И тут не поспоришь, Ваша правота несомненна.
.
Цитата: Vist от 21.01.2020 16:10:48
"Если проект будет профинансирован, то через 10 лет стоимость вывода на орбиту 1 килограмма будет меньше $200"(с) Маск в Конгрессе США.
Сами найдёте ссылку на его выступление?
Вывод 22000 килограмм на НОО - стоит 4.5 миллиона долларов и через 10 и почти через 20 лет, я ведь правильно посчитал?
Или я что-то сделал не так?
Может, поверил, взял слова Маска и подставил как переменную в математике?
Да не, бред же.
Тут Вы, мне кажется, всё же неправы.
.
Цитата: Vist от 21.01.2020 16:10:48
В моём подъезде гадил потус Обама.
Он сам потом каялся.
Вы должны помнить: "простите нас, россияне за то, что...[немного вырезано]...мы ставили целью порвать экономику России в клочья.."(с).
Признания и раскаяние Маска не попадались, но если Вы думаете, что и он тоже из той же компании, то не собираюсь с Вами спорить.
Еще раз - и в этом Вы меня убедили.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 18:44:16 |
Цитата: PPL от 21.01.2020 16:50:51
Нет. Я Вас не убедил. Вы остались там, где и начинали. Собственно, можно сделать вывод, что Вы и не собирались ни в чём разбираться. Вам комфортнее оставаться в своих предубеждениях. Судите сами - уже говорилось, что срабатывание САС в тесте произошло по снижению тяги двигателей первой ступени. Т.е. запуск двигателей САС произошёл до отключения двигателей носителя:
А Вы по-прежнему: "выключила двигатели фалкона, и смогла отстыковаться".
Почему "не торопясь"? Вы видели ролик? Вполне уверенно увела. Зачем быстрее? Для полноты ощущений?
Цитата: PPL от 21.01.2020 16:50:51
Ну, это уже клоунада пошла. Думаю, Вы прекрасно знаете, что тест проводился в рамках сертификации для пилотируемых полётов. Значит, автоматику сознательно обманывали, сообщив, что в корабле люди.
Цитата: PPL от 21.01.2020 16:50:51
"Тут Вы, мне кажется, всё же неправы."©(Ваше) Точнее - ответ не верный. От слова "совсем". Такие "решения" задач, возможно, уместны на ветках политического раздела, но не здесь. Правильный ответ: двигатели САС обеспечивают ускорение при максимальном скоростном напоре свыше 6g. Это при том, что их тяга искуственно ограничена до 93% от максимальной.
Цитата: PPL от 21.01.2020 16:50:51
Да, про Обаму-то я забыл... Но, неважно кто нагадил. Важно, что в таком состоянии Вы неспособны к рациональному анализу технических вопросов.
|
|
Flexoid ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 16:36:21 |
Цитата
Повторяю: сомнительно то, как оно будет спасать, если основные двигатели не отключатся, запаса 0,5g (по сравнению с 3g ракеты ппрямо перед срабатыванием) вообще хватит ли для увода с верхушки морковки, учитывая, что морковка полегчает в момент аварийной отстыковки?
Если Бернстейн не соврал про Gmax=3.5
.
Никакие алгоритмы не смогут подвинуть физику.
Или тяга у ZuperDrugs достаточна "сдёрнуть" и увести с работающей ракеты КК+проставку, или нет.
Косвенно ответ на этот вопрос оценить можно по графику перегрузок, считая, что тестирование проходит для выявления работоспособности в максимальных граничных условиях.
Графика перегрузок нет, но есть слова главы НАСА о пиковых 3.5g. Пиковых. Не постоянных, а до 3.5.
.
из слов следует достигнутое в этом испытании пиковое значение 3,5G. И этого ускорения в предложенных условиях хватило.
можно ли сделать вывод "больше 3,5 САС в принципе не развивает ни при каких условиях" - большой вопрос.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 17:02:03 |
Цитата: Flexoid от 21.01.2020 16:36:21
Да, следует.
Цитата: Flexoid от 21.01.2020 16:36:21
А вот это - не факт.
После выключения основного двигателя, и расстыковки хватило бы вообще двигатели САС не включать у Драгона.
Размеры + аэродинамика длинной ракеты обеспечили бы более быстрое торможение о воздух, чем обтекаемого КК.
Фалкон и так отстал бы.
А Драгон сел бы на паращютах.
Это тоже САС и тоже называется "хватило"?
Цитата: Flexoid от 21.01.2020 16:36:21
Нет, нельзя.
Но испытательный в рамках программы сертификации - есть ли лучший вариант испытания САС на условиях, которые все же гарантируют спасение экипажа не только в синтетических условиях?
А так, может, и работает.
Но в этот раз сдёргивать КК с морковки - не стала.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 17:17:33 |
Цитата: Flexoid от 21.01.2020 16:36:21
Проблема в том, что при таком подходе (у нас всё работает как положено) САС вообще не нужна.
А уж если её ставим, она не должна надеяться, что ракета вовремя пришлет ей значение нужного ускорения (равно как, намерив 2g самостоятельно, не должна полагаться, что через полсекунды ракета не прочихается и не выдаст 4g) или соизволит выключить двигатели по команде.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 13:21:43 |
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00
Первые баллистические запуски Р-7 были частично удачными: вроде-бы БЧ до полигона долетела, но найти её не могли. Как выяснилось позднее, она разрушалась в полёте - её вторая ступень догоняла
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 20:04:06 |
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00
Я где-то говорил, что будет ожидать? Алгоритм работы САС будет реализовываться вне зависимости от того отключились двигатели или нет.
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00
Это ровным счетом ничего не меняет. Алгоритм работы САС рассчитаны, а отработка системы САС проводилась при штатном срабатывании циклограммы системы. Более того, насколько я знаю во всех таких случаях САС срабатывала штатно, случаев когда эвакуация корабля проводилась без отключения двигателей мне неизвестно. Если они известны Вам – приведите примеры. Я Вам больше скажу, при отработке такой системы на такой дефект, как невыключение двигателя РН скорее всего не закладываются и не отрабатывают. По такой логике надо отрабатывать, например, ситуации, когда двигатель САС не развил требуемой тяги или вообще не включился. Запасной же двигатель никто не ставит? И ставить не будет.
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00
САС Драгона, судя по всему, работает точно также как и САС Союза. Если по-крупному
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00
Почему? У САС Драгона жидкостные ракетные двигатели. Ничто не запрещает регулировать их тягу в зависимости от конкретных условий, в том числе и от фактической величины скоростного напора.
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00
Вот чего меня не перестаёт удивлять в этих ваших электрических интернетах, так это постоянная готовность вроде бы взрослых и разумных людей делать категоричные выводы по самым разнообразным вопросам. Посмотрели видео, услышали/прочитали пару цифр и вуаля, экспертное заключение готово. Между тем создание САС это сложная задача, в первую очередь баллистическая и выносить приговоры, оперируя всего двумя цифрами, по меньшей мере, недальновидно. Вот здесь, кратенько, но очень толково описаны основные требования к системе аварийного спасения. Кому лень ходить по ссылке:
1. Аварийная ситуация, возникшая в момент максимального скоростного напора самая опасная и сложная в реализации потому, что: "...она вызывает наибольшие трудности отделения и увода ОГБ (отделяемый головной блок) на безопасное расстояние от РН вследствие больших аэродинамических сил; в процессе аварийного увода в этом случае на ОГБ воздействуют максимальные боковые (nY,nХ) и продольная отрицательная (-nХ) перегрузки"
2. Тяговооруженность спасаемого аппарата должна быть не менее 6-8 единиц и не менее, чем в два раза больше чем начальная максимальная аэродинамическая перегрузка. Тяговооруженность САС Драгона по имеющимся данным равняется 4,9, но она определяется в том числе и быстродействием системы аварийной диагностики и защиты. Очевидно, чем быстродействие таких систем выше, тем требования к тяговооруженности ниже. Раньше распознал – раньше стартовал.
3. Основным параметром, определяющим безопасное расстояние от аварийной РН и спасаемого аппарата является давление во фронте ударной волны, допустимое для спасаемого аппарата.
4. В книжке имеется вот такой интересный график
Это "Рис. 10.7. Характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ в случае аварии при максимальном скоростном напоре".
Обратите внимание на поведение нижнего графика, если что, то это параметры движения ОГБ КК "Союз"
В общем в итоге получается следующее:
1. Маск провёл успешные испытания для наиболее опасного случая возникновения аварийной ситуации.
2. Зарегистрированная перегрузка в 3,5 единицы не говорит вообще ни о чём. Заявления, мол, это значит, что в случае чего, ихний САС никого не спасёт – это разговоры в пользу нищих. Как по мне, обусловлены такие заявления психологическим стрессом из-за потери Россией монополии на пилотируемые полёты.
P.S. Что касается досужих рассуждений "об внезапном взрыве", то при такой аварии не спасёт никакая САС. Две аварии Союза тому подтверждение. Время аварии определялось так, вот была телеметрия и вот её не стало. Прям как в классике "Ху@к, вы слушали Маяк". Никаких симптомов предшествующих аварии, какого-то нештатного поведения параметров зафиксировано не было.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 21:05:28 |
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:06
Перегрев, в сентябре 1983 г., РН "Союз-Т-10-1" взорвалась на старте, но космонавты Владимир Титов и Геннадий Стрекалов спаслись, испытав при этом перегрузки от 14 до 18 g.
Как Вы думаете, смогли бы они выжить, если перегрузки были 3.5 g? По-моему - нет.
И еще: разве не лучше, если САС действует всегда в максимальном режиме, а не сообразно с характером аварии?
Что, если система не распознала правильно параметры и вид аварии?
|
|
Topgun ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 21:25:11 |
Цитата: Аладдин от 21.01.2020 21:05:28
открыл википедию: "но за 48 секунд до старта произошло возгорание топлива ракеты-носителя, после чего по команде от наземного ЦУПа активировалась система аварийного спасения," - ваш пример не подходит под "моментальный взрыв"
со стартового стола тесты САС дракона проводились еще в 2015 году - там было 6g (очень важные похоже цифры для местных экспертов)
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 21:49:29 |
Цитата: Topgun от 21.01.2020 21:25:11
До сих пор остаются сомнения, что астронавты "Челенджера" погибли не во время взрыва баков, а от удара в воду при падении.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 22:08:18 |
Цитата: Аладдин от 21.01.2020 21:05:28
А по-моему – да. В этой аварии не было внезапного взрыва. Пожар был обнаружен визуально, команду дали вручную через 20 секунд после обнаружения пожара. Случайно в общем-то. Два руководителя пуска, одни гражданский от промысла, второй от полигона, генерал, фамилию, к сожалению забыл. У каждого на связи был свой оператор. САС включалась после нажатия своей кнопки каждым оператором. По кодовому слову "Волга". Когда начался пожар, гражданский впал в ступор. а генерал орал "Волга!!!", "Волга!!!, Волга!!!..." так, что второй оператор услышал её через микрофон гражданского. Если б всё было штатно, корабль ушел при любой тяговооруженности.
Цитата: Аладдин от 21.01.2020 21:05:28
Конечно не лучше. Иногда бывает так, что лекарство хуже болезни. Тем более, что "суммарный импульс основного двигателя ДУ САС определяется потребной высотой и дальностью увода отсека экипажа при аварии на старте (авария при максимальном скоростном напоре не является определяющей при выборе этого параметра), а его тяга - в основном условиями спасения в случае аварии при максимальных скоростных напорах и в меньшей степени условиями спасения при аварии на старте" Вы книжку по ссылке почитайте
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 19:31:32 |
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Да хоть обфиксируйтесь. Факты таковы, что наша циклограмма САС начинается с команды на выключение маршевых ЖРД.
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Ещё разок, команда останова маршевых ЖРД является командой циклограммы САС. Объясните публике почему проектирование и отработка САС должна вестись исходя из условия нештатной работы САС? Почему САС не проектируется исходя из условия того, что не сработает двигатель увода? Почему САС не проектируется из условия того, что не сработают пирозамки? Или откажут привода рулей? Почему? Или может покажете вариант, когда САС Союза обеспечит спасение экипажа в условиях когда не сработал двигатель увода?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Т.е., баллистического расчета у Вас нет... Кто бы сомневался, а я не буду.. Тяговооруженность САС Драгона можно оценить очень просто. Надо просто поделить тягу двигателей на массу, получится 4.9. В первом испытании зафиксирована перегрузка в 6 единиц. Это вполне может означать, что в тырнете указаны номинальные значения тяги, а не максимальные. Во всяком случае, для ЖРД такая форма записи характеристик это общее правило
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
А чего б её и не тянуть?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Интересно почему? Может потому, что ставит дубовый крест на всех Ваших высосанных из пальца оценках?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Без разницы чего это было испытание. Есть медицинский факт перегрузка 6 G. Это значит, что тяга двигателей в шесть раз превышала вес корабля.
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Чего там "перечитывать"? Максимальная перегруза при таком пуске равна максимальному значению тяговооруженности.
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
В тщетной попытке донести до Вас совершенно простенькую мыслю – ЖРД позволяют регулировать тягу и реализовывать, исходя из конкретных условий полета, не максимальный уровень тяги, а оптимальный. Кроме того, сегодня ночью я упустил ещё один совершенно очевидный факт. Помните текст:
Цитататяговооруженность (отношение тяги ДУ САС к весу ОГБ) для получения максимальных относительных расстояний между ОГБ и РН должна не менее чем в два раза превышать значение начальной максимальной аэродинамической перегрузки (тем больше, чем больше суммарный импульс ДУ САС) и при этом во всех случаях быть не менее 6 - 8 ед.
При тяговооруженности 6 - 8 ед. высота и дальность увода ОГБ при аварии на старте практически не зависят от тяговооруженности; увеличение тяговооруженности нерационально, так как приводит к неоправданному возрастанию продольных и поперечных перегрузок и, следовательно, к увеличению массы конструкции; при тяговооруженности до 10 ед. возможно вполне допустимое снижение быстродействия системы спасения (в отношении скорости отхода ОГБ от места аварии).
В процессе испытания, при воздействии максимального скоростного напора, перегрузка составила 3,5 G. Это значит, что отношение тяги двигательной установки минус сила аэродинамического сопротивления превосходила вес корабля в 3,5 раза. А по нашей книжке, которая так запала Вам в душу, она должна превосходить вес не менее, чем в два раза. Риторический вопрос, 3,5 больше чем 2 или меньше?
И сразу, что бы избежать дальнейших спекуляций, перегрузка 6-8 единиц задана и для аварии на старте и для аварии в полете. Значит эта перегрузка рассчитана для ситуации когда ОГБ стартует "с места"
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Вам-то откудова это знать? Вы что ТУ на двигатели видели?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Вы в порядке? Каким образом и за счет чего "сверхзвуковая скорость обтекания КА" уменьшает удельный импульс ЖРД?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Вам-то откудова знать, второй раз, "завален" он или нет? Категоричные заявления об "успехе или завале" испытаний ракетной техники от человека, который почему-то разделяет понятия "удельный импульс" и "удельная тяга", мягко говоря не выглядят слишком убедительными. Если что, то "удельный импульс" и "удельная тяга" это синонимы
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Тогда какого рожна Вы лепите к Драгону требования из советской книжки? И на основании того, что какие-то результаты якобы "не соответствуют" советской книжки, налево и направо квалифицируете результаты чужих испытаний как провальные?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Как показал более подробный анализ, результаты испытаний Драгона соответствуют советской книжке, чуть более, чем полностью. Тяговооруженность со старта – 6 единиц (точь в точь как в советской книжке), тяговооруженность на участке максимального напора 3,5 единицы (на 75% лучше чем минимальные требования советской книжки).
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Откуда Вы это берете? Кто сказал, что при выявлении замечаний при испытаниях, испытания обязательно надо повторять в полном объеме?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Я прям ночами не сплю, всё думаю как бы завоевать у Вас побольше уважения...
Еще разок, специально для особо альтернативно одаренных
Выделенный текст видите? Если нет, то там написано: "Рис. 10.7. Характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ в случае аварии при максимальном скоростном напоре" На рисунке ДВА графика, два... Они характеризуют изменение расстояния от ракеты и ОГБ по времени в случае аварии при максимальном скоростном напоре. А в книжке, в самом низу страницы имеется вот такой текст
ЦитатаХарактер изменения основных параметров движения ОГБ КК .«Союз» в случае аварии на старте показан на рис. 10.6, в случае аварии при максимальном скоростном напоре - на рис. 10.7.
Или мне еще скрин из учебника нарезать со стрелочками, что бы наконец-то вдуплили, что к "параметрам движения" характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ КК .«Союз» отнес не я, а авторы книги?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Знаете, у меня создалось ощущение, что в "праведном" полемическом задоре Вы маленько попутали берега. Я конечно понимаю, справедливое негодование клокочет в груди, руки сами тянуться к клавиатуре и т.д., но "в доме надо бы держать и мясные закуски" ©. Иными словами, нужно книжки читать или хотя бы иногда гуглить, когда речь идёт о незнакомых вещах, что потом не выглядеть неадекватным человеком. В идеале конечно, лучше б вообще помолчать, если не знаешь о чём идёт речь, но это определенно не про Вас. Короче, запомните одну простую вещь, применительно к ракетным двигателям термины "удельный импульс" и "удельная тяга" означают одно и тоже и являются синонимами Когда отпустит ремиссия попросите вежливо и я Вам ещё сканов прям из учебников нарежу. Со стрелочками и подчёркиванием.
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Может лучше не надо? А то получится как с "удельной тягой"
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Смысл графика предельно прост, это границы возможных траекторий РН и ОГБ при различных условиях полета и различных значениях перегрузок. Нижний график самый худший. Вполне может оказаться так, что парируя боковую, например, перегрузку, ОГБ потеряет вертикальную скорость.
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Какая прелесть! Это просто поветрие какое-то – оценивать по видео время и расстояния, не имея решительно никаких сведений ни о скорости съемки, ни о скорости воспроизведения
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06
Вот по этому видео время и расстояния оцените.
|
|
Topgun ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 21:08:50 |
Цитата: basilevs от 20.01.2020 19:56:04
только читнул форум "новости космонавтики" по этой теме (как же хорошо что его возродили), вот такая фотка: https://pbs.twimg.co…AMnJ0J.jpg
ну и видел комменты, похоже разбирающегося в теме который тоже как и перегрев указал что сработка САС это не тупо зажигание двигателей той самой САС для увода корабля, это целый комплекс (что не удивительно), в который входит и отключение двигателей ступеней
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 21:19:07 |
Цитата: Topgun от 20.01.2020 21:08:50
Если вот так - то тогда да, запуск САС был ещё при работающих двигателях. Но 3.5 G - всё равно что-то маловато, если ракета взорвётся быстро - их достанет.
У Союза САС даёт 6g:
ЦитатаВо время аварии Овчинин и Хейг испытали перегрузки в 6 g. Сначала их состояние оценивали как хорошее, но позже при внимательном осмотре врачи обнаружили у них проблемы со здоровьем. Как сообщил ТАСС со ссылкой на источник на Байконуре, в ближайшее время их отправят спецбортом в Москву, а затем в Звездный городок.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 21:31:05 |
Цитата: basilevs от 20.01.2020 21:19:07
Дались Вам эти g.
Макаров с Лазаревым вообще до 20 g на себе испытали, только вот САС там уже работала без РДТТ отделения и увода.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 11:22:19 |
Цитата: НАлЕ от 20.01.2020 21:31:05
Дык G - оно определяет, как далеко успеет отлететь космонавты в спускаемом аппарате, пока ракета не рванула. Если просто двигатели заглохли по команде от датчиков о неполадках - слава богу, тут это не критично. А если двигатель начал разрушаться - вот тут ого-го. Рванёт очень скоро и не факт, что команда на остановку двигателей чем-то поможет. Тут надо драпать от ракеты с максимальным ускорением. А 3.5G - совсем не оно.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 00:04:32 |
Цитата: Topgun от 20.01.2020 21:08:50
А если "читнуть" глубже, то можно узнать и про суть теста. Срабатывание САС произошло автоматически по снижению тяги двигателей до величины, воспринимаемой системой, как аварийная ситуация. Снижение тяги в тесте, естественно, было запрограмировано на момент максимального скоростного напора. Поэтому разговоры об "облечённом" режиме срабатывания САС - разговоры ни о чём. Тем более, что программу сертификационных тестов предлагает совсем не Маск.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 19 янв 2020 21:16:29 |
Цитата: slavae от 19.01.2020 17:57:18
Кто? В центре управления? Ну так они делали работу, закономерно радуются успешному тесту.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 19 янв 2020 22:59:22 |
Цитата: slavae от 19.01.2020 17:57:18
После взрыва корабля и целой вереницы неудач и переделок парашютной системы, было бы странно, если бы они не протащились. С парашютами, кстати, ещё не всё закончилось — этот запуск не пойдёт в зачёт испытаний по ним, а НАСА требует ещё ряд тестов.
Цитата: slavae от 19.01.2020 17:57:18
Где Вы находите таких имбецилов, которые будут так думать? Ощущение, что Вы их выдумываете.
Цитата: slavae от 19.01.2020 17:57:18
Неправильно поняли. Глиссировал под конец recovery boat (спасательный катер), что тоже всем понравилось.
