РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,092,490
25,776
|
sturmvogel_ru ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 09:13:14 |
Трайдент и Булава
новая дискуссия Дискуссия 2.400sarcasm mod on
Камрады, пока вы тут рассказываете о превосходстве нашего ЯО над американским, военный "эксперт" и целый капитан первого ранга Костя Сивков (весь гугел перелопатил, так и не узнал, - командовал ли он когда либо хотя бы какой БЧ или Л/С на береговой базе) рассказал о "превосходстве 30-ти летнего Трайдента над новейшей Булавой".
sarcasm mod off
Ему платят за это что-ли? Стабильно раз в год выдаёт.
ссылки давать не буду, ничего нового, кроме...
На этот раз, он особо упирал на то, что у нас лаптей на Булаве БЧ по 150 кт, а у белого сахиба по 475 кт.
Я в курсе, что Тризубец имеет "комплектацию" из W-88 по 475 кт.
Но я в этой ветке, ещё давненько читал про какие то проблемы у 88-й "башки".
Не сделаете одолжение? не освежите информацию?
а то поиск как то скупо выдаёт
ОТВЕТЫ (227)
|
pkb ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 09:30:19 |
Но всё же надо признать - трайден тяжелее.
Кстати почему булаву такой лёгкой сделали? Как я понял по габаритам в Борей можно более тяжелую ракету впихнуть.
Понятно на ПГРК надо кровь из носу в 40 тон укладываться, а лодке можно и 60 и 100 (правда габарит уже плохой получается)
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 10:04:45 |
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19
Возможно,
что это позволяет использовать многие элементы инфраструктуры, которые есть в наличии:всякого рода хранилища, контейнеры, подъёмники, краны и т.п.
То, что у Бореев есть резервы для модернизации основного вооружения - это просто замечательно.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 10:45:23 |
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19
Не хочу лично обвинять Вас, но есть такой любимый прием критиканов . Типа, Ту-160 больше, чем В-1В, а РТ23 и Тополя тяжелее, чем Пискипер и Минитмены - ну да, так всегда, все же знают, что советские БИС самые большие интегральные схемы (произносится с сарказмом и издевкой).
Если же наоборот, Т-72 легче и компактней Абрамса, В-52 и Тандерболт больше и тяжелее Ту-95 и Су-25 соответственно. Тут уже другая песня - не могут русские сделать полноценный аналог блестящих разработок великих американских инженеров.
Ну а ежели, что-то было /есть в СССР/России, чего никогда не было в Штатах и НАТО, то тогда другой вой. Типа, да это им и не нужно вовсе
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19
Да. Это много раз обсуждали.
ИМХО, как раз в вес Трайдента-2.
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19
Ну Тополя и Ярсы таки трошки потяжелее.
Что касается БРПЛ, то 100 тонн - это представляется явным перебором (вспоминаем Акулу н с 90-тонными 3М65).
Определение стартового веса ракеты (пардон, стартовой массы) - это процесс неординарный. Давно уже прошли те времена, когда в максимально выделенный объем стремились запихнуть максимальный вес. Не и сейчас никто не отменял "плотность компоновки", особенно для мобильных комплексов, но иногда Владимир Ильич тут бывает к месту со своим "лучше меньше, да лучше ...".
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 11:00:18 |
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 10:45:23
Я вполне допускаю, что в случае смерти Договора всё-таки придётся потратиться на разработку комплекса "на все деньги".
Такая перспектива не радует, но куда деваться?
Радует, что при наличии Булавы спешка в этом деле не потребуется, лет двадцать в запасе точно есть.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 22 фев 2020 11:07:34 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 11:00:18
Странно... А как смерть Договора должна повлиять на массу Булавы? Что такого написано в Договоре, что потом можно выдохнуть "ну теперь всё! Можно!"
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 11:18:52 |
Цитата: mse от 22.02.2020 11:07:34
Речь вовсе не о "можно", а о "нужно".
Если вероятный противник всё-таки восстановит производство стратегических вооружений, тогда может повториться гонка вооружений.
Если на том берегу решения принимают реалисты, то Договор будет пролонгирован.
Если идиоты... Я даже не знаю что и сказать после двух последних "выходок".
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 11:21:49 |
Цитата: mse от 22.02.2020 11:07:34
Снимается ограничение по количеству развернутых зарядов.
Чисто примитивно: тогда можно вместо нынешней Булавы с 6-ю ББ поставить какую-нибудь Булаву-М с 10...12.
При этом коллеги из РВСН уже не будут смотреть косо, так как никто уже на их квоту не покусится.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 12:47:33 |
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 11:21:49
Так Булова М это новая ракета, раз 10-12 зарядов может на туже дальность вынести? Тогда что мешало изначально её сделать под Бореии, а количество зарядов уменьшить за счет дальности - объявить её ракетой с дальностью 25 тыс км. А уже потом разместить 10-12 блоков при дальности 9тыс км.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 13:00:52 |
Цитата: pkb от 22.02.2020 12:47:33
А что мешало американцам сразу сделать Трайдент-2 минуя стадию Трайдента-1?
Конечно, можно сразу же вспомнить о переходе "Лафайетт - Огайо", но как-то помнится и о том, что на Трайдент-1 были отработаны новые прорывные технологии (Заодно и последние Лафайеты загрузили более современными ракетами, чем Посейдон), а потом уже это всё масштабировали в Трайденте-2 до нужных "кондиций".
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 12:44:50 |
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 10:45:23
В отличие от сухопутных, где что в ПГРК, что в танках масса означает проходимость, и есть "магические" цифры в тоннах, сверх которых получаешь проблемы на бездорожье, мостах, тралах и т.п. На воде масса не так важна, важен габарит. Вот сделали плотный танк в 40..49 тон, зато лёгок, укладывается в габариты, мосты, проходим. И как бы при своих 45 тонн защищен не хуже 50..60 тонных оппонентов. А у ракет работает "формула Циолковского" - как не минимизирую БИС, а забрасываемая масса и дальность зависят от веса (энергетику топлива уже почти до предела довели). И вот есть носитель, который может везти большую массу, тогда зачем возить воздух?
Акула получилась здоровой дурой, но в ней была супер ракета (по тем возможностям СССР), а если бы в неё засунули Булаву? От этого она дурой не перестала быть, но количество тепла и света помноженные на тысячи км дальности серьёзно упали бы.
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 фев 2020 13:07:24 |
Цитата: pkb от 22.02.2020 12:44:50
Не факт, что сегодня вообще есть смысл так считать. В плане дальности всё верно, но на то лодка и мобильная платформа. Чем тратиться на запихивание в неё ракеты, способной накрыть полшарика от пирса, может лучше вложиться в какой-то наземный вариант, а у лодки задействовать уже оплаченную и конструктивно и производственно возможность перемещаться самой. А по энерговыделению - радиус поражения пропорционален корню кубическому из мощности. Если мы уходим от задачи прихлопнуть как можно больше американцев одним махом (поражение максимальной площади мощным зарядом или большим числом мелких) к задаче как можно больше навредить государству США и осложнить оным американцам жизнь (поражение инфраструктурных объектов прямым попаданием с невозможностью восстановления), то повышение точности в два раза позволит нам вместо боеголовки 750-1000 кт использовать боеголовки 100-150 кт.
Никто не сравнивает в лоб по числу и массе танки 1930-х и 1960-х годов, равно как самолёты 1950-х и 1980-х. А к ракетам 1970-х / 2010-х годов до сих пор подходим с формальными критериями.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 16:29:46 |
Цитата: Senya от 22.02.2020 13:07:24
По логике вещей, тогда должна быть некая процедура динамического переназначения целей (причем в масштабе всех носителей скопом), чтоб лодке было куда отстреляться от пирса, ежели что.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 фев 2020 16:44:30 |
Цитата: Luddit от 22.02.2020 16:29:46
Так систему боевого управления каждый год модернизируют и испытывают на учениях (насколько можно с журналистского на человеческий перевести). Не думаю, что там всё так уж волшебно (должно прежде всего надёжно быть), но работы в этом направлении наверняка идут.
Что касается лодок, то в рамках фантазий на выходной можно предположить наличие нескольких наборов целей на каждой. Пока стоит у пирса - один, выходит на боевое дежурство - в заданный момент меняет на другой. С дублированием, но это всё равно и так происходит, на важную цель должны быть назначены не просто две боеголовки, но с разных ракет с разных лодок. Может даже есть пул целей, из которых должен быть поражён определённый процент, но не важно, какие именно. Тогда целеуказание можно и не менять. Но это знает только тот, кто этим занимается.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 18:00:27 |
Цитата: Luddit от 22.02.2020 16:29:46
А куда могут динамически
переместиться американские города, плотины, АЭС?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 фев 2020 18:23:00 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 18:00:27
Не в этом смысле, а что для лодок в базах цели поближе, на боевом дежурстве - подальше. Меняется местоположение лодки, меняется и набор целей для неё.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 20:02:32 |
Цитата: Senya от 22.02.2020 18:23:00
Что базы, что "бастионы", что переходы между ними - досягаемость примерно одинаковая.
В угрожаемый период их место там.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 18:31:22 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 18:00:27
Ракеты с лодки могут поразить цели в некоем ну пусть круге. Этот круг перемещается с лодкой. Если на лодке заменить полтора десятка ракет с дальностью 10 Мм на полсотни ракет с дальностью 5 Мм, то, находясь в базе, ими надо целить в Европу. При этом носители, также нацеленные на Европу, но имеющие шанс уцелеть в первоначальном замесе, получат команду не торопиться стрелять (скорее всего - вместе с командой на выход в поля на время, пока одна лодка другую сменяет).
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 фев 2020 18:46:59 |
Цитата: Luddit от 22.02.2020 18:31:22
Полста ракет по 6-10 ББ это будет посильнее
В Европе и целей то больше не найдётся.Просто прикидка, 8300 км из Северодвинска
и из бухты Крашенинникова
9300 кроет всё кроме кончика Флориды.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 13:07:42 |
Цитата: pkb от 22.02.2020 12:44:50
А вес от чего зависит? Кроме совершенства топлива, есть ещё и совершенство конструкции, которое весьма существенно влияет на "стартовый вес изделия".
Цитата: pkb от 22.02.2020 12:44:50
Не очень-то и серьезно. "Мурзилки" в интернетах нам рассказывают, что Булава несет 6х150кт, а 3М65 несла 10х100кт.
Как видите, разница не такая уж и большая при чуть-ли не 3-кратной разнице в весе. Понятно, что технический прогресс и все такое прочее гламурное и креативное, чего не было в Союзе 70-х годов... Но можно было обойтись теми же классическими 16-ю ракетами в лодке весом в 50 ... 60 тонн.
Впрочем, не буду спорить, тут много истчо на тогда надо было бы знать.
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 22:07:46 |
Цитата: pkb от 22.02.2020 12:44:50
Большая масса - не всегда лучше.
ЦитатаАкула получилась здоровой дурой, но в ней была супер ракета.
Я бы не назвал Р-39 суперракетой.
Барк - тоже.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 24 мар 2020 16:01:18 |
Цитата: osankin от 24.03.2020 13:47:34
Вполне себе заливают.
Во всяком случае термин "процесс заливки..." - вполне себе применялся в своё время.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 11:13:16 |
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19
ИМХО с такой массой логичнее задуматься о посейдоноподобных вещах вместо ракет
|
Technocratus ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 11:40:36 |
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19
По габаритам Булава не такая уж и маленькая: диаметр 2.0 (против 2.1 у Трайдента), длина а 11.5 (против 13.5). Т.е. "объем" меньше (грубо) всего на 30%, в то время как стартовый вес - на 60%. Почему у Булавы относительно низкая "средняя плотность"? Подозреваю, это связано с ограничениями на продолжительность АУТ: чтобы топливо сгорало быстрее, оно должно гореть по большой площади поверхности. А чтобы иметь большую площадь горения заряда, приходится иметь в нем каналы большого объема.
Теоретизировать закончил)
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 12:14:13 |
Это как?
У Булавы 36,8 т, У Трайдента-2 - максимум 60 тонн. Разница "на 23".
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 12:28:29 |
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 12:14:13
Куркулятор даёт плотности этих цилиндров 1,02 и 1,28.
Я бы отнёс низкую плотность компоновки прежде всего к отсутствию жёсткого ограничения на длину.
Проще и в разработке, и в производстве.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 12:36:27 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 12:28:29
Не катит.
Удлинение Булавы равно 6,05; у Трайдента - 6,36.
Получается, что Булава в большей степени "зажата" по длине, чем Трайдент.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 12:45:58 |
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 12:36:27
Что-то лень стало чётко формулировать мысли в письменном виде.
Тем более, что Вы всё равно заранее их знаете и придираетесь, чтобы беседу поддержать.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 13:09:20 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 12:45:58
Я привожу конкретные цифры из конкретных "мурзилок" . По ним видно, что булава по длине зажата больше. В чем мои придирки просматриваются?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 13:15:23 |
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 13:09:20
По ним видно, что Булава по объёмам и габаритам "раскрепощена".
Вот такие заделы по лодкам оказались после мечтаний о пусках сквозь ледовые поля.
А "зажата" по массе (то есть по цене).
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 13:29:19 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:15:23
Та Вы о чем?
О "свободных объемах" лодки, которые Булавой не полностью использованы?
А причем тут это, если мы говорили о "плотности компоновки" самой ракеты? Я как раз об этом.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:15:23
ИМХО, это все пока фантазмы. Можно конечно же поставить на каждую ракету пенитратор в качестве нулеврой ступени.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:15:23
Если искусственно зажимать по массе, то это будет дороже, чем "без зажима".
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 13:43:35 |
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 13:29:19
1) Габариты шахты позволили не задумываться о плотности компоновки ракеты.
Относительно Трайдента-2.
2) Эти "фантазмы" уже забыты, надеюсь, что надолго. Но заделы по лодкам были в наличии - не выкидывать же.
3) Тут зажимали прежде всего по рублям. Потому и по срокам терпели.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 14:33:35 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:43:35
И тем не менее, ее почему-то сделали слишком короткой и слишком толстой. Удлиненние порядка 6-ти - это явно не от хорошей жизни.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:43:35
Тогда что мешало делать новые Бореи (Борей-А, кажется) более компактными? Все рано же кардинаоьная переделка была реализована.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:43:35
Там где сроки растягиваются, там и количество рублей/долларов/тугриков растет. Это практически - аксиома.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 14:51:34 |
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 14:33:35
1) Малое удлинение - это же куча достоинств.
И всего один недостаток на планетах с атмосферой.
2) Унификация - наше всё.
А вдруг понадобится "на все деньги"?
Новые лодки оставим со старыми ракетами, а в старые загрузим новые?
Да даже без этого: новая шахта - новый цикл испытаний.
3) Дополнительные рубли ушли макеевцам.
И это тоже пригодилось.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 15:00:36 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:34
Интересно, каких?
Вообще, есть оптимальное соотношение длины и диаметра, оно индивидуально для каждого сочетания типа траектории и "класса" ЛА. Но в случае с Булаввой, оно явно отчлично от 6-ти. Следовательно, явно "зажимали" по длине.
Впрочем, могло быть и наоборот, нельзя было уменьшать диаметр.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:34
Тоже интересно, какой?
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:34
Вот это и называется сделать "на вырост".
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:34
Дык, новая ракета - новая ПУ (тем более, что от ТПК тогда придется отказаться) => испытывать и испытывать, даже если "труба" в лодке осталась той же.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:34
Как они могли куда-то пойти, если их потратили на компенсацию "растягивания сроков"?
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:34
Что - это?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 15:28:30 |
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 15:00:36
Оптимальное соотношение - это только для планеты Земля.
Тоже склонен предполагать, что "плясали" от диаметра.
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 15:00:36
Более высокое аэродинамическое сопротивление.
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 15:00:36
Само так получилось.
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 15:00:36
Для гипотетической "уменьшенной" лодки тоже фактически новая ракета - при отказе от ТПК.
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 15:00:36
Испытания затянулись - но и развёртывание серийного производства отложили.
Общие расходы выросли, но "потом".
А расходы на "Синеву" - "сейчас".
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 15:00:36
Возможно, что проблемы с Барком/Булавой в известном смысле поспособствовали выживанию школы по "жиже".
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 фев 2020 16:28:05 |
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 15:28:30
Нет. Это персонально для каждого класса ракет, хотя и есть определенные диапазоны.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 15:28:30
Но снижаются изгибающие моменты при qmax .
Это так, например.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 15:28:30
Я бы не был столь однозначным.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 15:28:30
Для новой лодки по любому - все новое. И для Борея-А тоже.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 15:28:30
Возможно.