Коронавирус и другие пандемии.
6,841,242
32,270
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 10:49:42 |
Про #Простогрипп (надеюсь, последний раз)
новая дискуссия Дискуссия 1.812Итак, Росстат, данные за 2018-й год (самые свежие, которые есть).
Смертность населения по причинам смерти.
Последняя графа- суммарно, сельское и городское население.
| 156 | Острые респираторные инфекции верхних дыхательных путей | 188 | 57 | 245 |
| 157 | Стрептококковый фарингит (ангина) | 0 | 0 | 0 |
| 158 | Грипп | 167 | 58 | 225 |
| 159 | Вирусная пневмония | 97 | 56 | 153 |
| 160 | Бактериальная пневмония | 3712 | 1243 | 4955 |
| 161 | Другие острые пневмонии | 105 | 38 | 143 |
| 162 | Пневмония без уточнения возбудителя | 15222 | 5169 | 20391 |
В первую очередь, нас, конечно, интересует грипп. От него, за весь 2018-й год умерло 225 человек.
Но, можно добавить туда и другие вирусные пневмонии (мы собираемся сравнивать с ковидом-19, который вирусная инфекция, ага?).
225 + 153 = 378.
Итого, в 2018 году от вирусных пневмоний и гриппа (там тоже, в основном, пневмонии) умерло 378 человек.
Теперь пофантазируем.
У нас есть еще пункт 162. Можно предположить, что там спрятано еще некоторое количество вирусных пневмоний. Если верить медицинской статистике, то вирусные пневмонии в числе тяжелых, составляют около 3%. Грубый подсчет (3% от 20391) дает нам еще 611 возможно умерших от вирусной пневмонии. Почему грубый- потому что в этой графе у нас не только внебольничные пневмонии, но и госпитальные, а там вирусы- очень редко встречаются.
Но, допустим.
Теперь, ковид-19. На сегодняшний день, зарегистрировано 5528 смертей. Это, грубо говоря, за 2 месяца.
Сравниваем.
1. В 21 (двадцать один) раз больше, чем от гриппа за год.
2. В 14,5 (четырнадцать с половиной) раз больше, чем от всех вирусных пневмоний. За год.
3. В 5,5 (пять с половиной) раз больше, чем от всех вирусных пневмоний, считая потенциальные по максимуму. За год же.
Выводы можно делать самостоятельно.
Отредактировано: Doctor_D - 05 июн 2020 10:54:53
ОТВЕТЫ (131)
|
AltTab ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 11:43:09 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 20:47:06
AltTab
26 май 2023 20:47:06
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 20:47:06
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 12:08:56 |
Цитата: AltTab от 05.06.2020 11:43:09
Вопрос в подходах к диагностике. Они разные в разных странах.
Поэтому, если мы хотим получить что-то близкое к истине, нужно брать данные по одной стране.
Если говорить о США, то там сейчас от ковида умерло уже более 100К, что вдвое превышает смертность от гриппа по их данным.
З.Ы. Диагностика штука тонкая. Вот недавно, умерла соседка по даче. Последний раз звонила подруге- сказала, что забирают в больницу, высокая температура, кашель, одышка. В ковидную госпитализировали. Через неделю, звонит ее сын- мол, умерла. Спрашиваем: "коронавирус"?
- Нет, в свидетельстве о смерти "сердечная недостаточность".
(Женщина 60+, относительно здоровая для ее возраста. Заразилась от подруги, которая умерла раньше. С диагнозом ковид-19.)
|
|
AltTab ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 12:52:56 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 20:47:05
AltTab
26 май 2023 20:47:05
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 20:47:05
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 13:04:00 |
Цитата: AltTab от 05.06.2020 12:52:56
В целом да- изрядная доля субъективизма в постановке посмертных диагнозов есть. И рекомендации, в том числе, негласные- тоже.
В США, как я понимаю, берут больше анализов на грипп, поэтому, в умершие от гриппа записывают и хронических больных, у которых грипп привел к обострению основного заболевания (что не лишено логики- не болей он гриппом то не умер бы). У нас - только умерших от гриппа непосредственно (пневмония обычно, причем, судя по количеству- именно первично гриппозная, а не бактериальное осложнение вирусного бронхита).
Вероятно, похожий подход и с ковидом, хотя там есть отличия, конечно.
ЦитатаНапился и попал под поезд - в конечном итоге причина тоже именно "напился", но фактическая причина в протоколе и статистике будет "попадание под поезд"...
Ну, если копать глубоко...
А напился он, потому что пьяница.
А пьянствовать стал, потому что жена бросила.
А жена бросила, потому что мужской половой орган не стоял.
Вывод: умер от импотенции.
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:06:35 |
Цитата: AltTab от 05.06.2020 12:52:56
Да так и есть, знакомый пожилой человек умер от Альцгеймера - диагноз сердечная и легочная недостаточность.
|
siner ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 19:18:14 |
Цитата: AltTab от 05.06.2020 12:52:56
Знаю случай. Реальный
В комнате труп, рядом сидит мужик (пусть его зовут Петя) руки в крови на полу нож. Петя поясняет что пили вместе, покойный возьми и остатки водки самопальной, (дело было в 90 - их) выпил в одно рыло (треть бутылки) пока Петя в туалет ходил. Петя не вынес такой наглости и хамства схватил ножик и собутыльника ножичком раз десять в живот. Петю естественно арестовывают и он сидит до тех пор пока не приходит заключение судмедэкспертизы. А в заключении сказано что мужик випил водочки и почти моментально умер от оной. И Петя наносил удары ножом уже по трупу. И Петю отпускают на волю т.к. он никого не убивал...
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 19:35:27 |
Цитата: siner от 05.06.2020 19:18:14
Пятницы ради, занимательная история на тему.
Рассказывал коллега по одной из старых работ (анестезиолог- реаниматолог).
Была у них в отделении доктор- девушка маленького росточка и весом килограммов 45. Сидят они как то в ординаторской, заходит к ним больной, которого планировали на перевод в обычное отделение (тучный мужик 100++ кило), хочет что то сказать, но внезапно хрипит, синеет и сползает по стене. Девушка подрывается с места, лупит мужика в грудину ("прекардиальный удар", иногда заводит вставший мотор), поворачивает на спину, начинает реанимацию. Коллега тоже подключается, потом прибегают остальные, тащат дефибрилятор и так далее. Эффекта, увы, нет.
На следующий день, приходит задумчивый патологоанатом.
- Коллеги, я не знаю, что ставить. С одной стороны- у него была массивная тромбоэмболия легочной артерии. Без шансов. Но умер он не от нее: проникающее ранение левого желудочка обломками сломанной грудины...
Удар, достойный мастера кун-фу, короче.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 11:51:46 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 10:49:42
Пока выглядит так, но все таки адекватное сравнение возможно после появления статистики за 20 год. Я так понимаю, что она будет через полтора года. Меня терзают сомнения, что 159 и 162 будут перетекать один в другой. То есть, да, ковид наберет солидное число, но при этом он его наберет за счет уменьшения других граф.
Кстати 18 год очень подходит для сравнения. в нем была высокая смертность, в 19 гораздо ниже. По крайней мере по Питеру Москве видела такие данные.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 12:33:53 |
Цитата: Аква от 05.06.2020 11:51:46
Смертность от вирусных пневмоний (не ковид), возможно, немного уменьшится- сыграют роль карантинные меры, которые работают для всех подобных инфекций.
А вот обычные пневмонии, врядли существенно изменятся. Там в большинстве случаев- нисходящая инфекция, из бронхов, например. Хронические бронхиты от самоизоляции и масочного режима, увы, не исчезнут, а значит и осложнения тоже.
Госпитальные пневмонии- аналогично. Они, как правило, у тяжелых лежачих больных, а они, опять же, никуда не денутся.
Какую то часть тяжелых больных, конечно, ковид "перехватит", но не думаю, что это существенно повлияет.
Другой вопрос- какие данные нам покажут. А тут возможна масса вариантов.
Я сторонник чисто рационального подхода. Есть вирус с известными характеристиками, есть популяция, с известными характеристиками. Есть определенные меры, чтобы модулировать их взаимодействие.
По всему выходит, что средняя летальность при сохранении доступной медицины- 2-3%. Однако, если предположить, что какой-то иммунитет перенесенная инфекция, все же, оставляет, то из этого числа можно вычесть треть. Ну, то есть, грубо- 1,5- 2% летальность.
Население у нас 146 млн. Таким образом, к концу эпидемии должно быть до 2,9 млн умерших. Реально, вероятно, меньше, но порядок цифр понятен. Вопрос в том, насколько удастся растянуть эпидемию и как быстро сделают вакцину и насколько она будет эффективной.
(Кстати, истерически-ускоренная с нарушением всех возможных норм разработка вакцин и препаратов говорит о том, что "там" с приведенной выше нехитрой калькуляцией знакомы.)
Но, как понимаете, ни один политик, ни при каких условиях, не допустит обнародования таких цифр. Ни Трамп, ни Путин, ни Лукашенко, ни даже вождь Мумбо-Юмбо.
Поэтому, мы будем регулярно слышать про #простогрипп и прочую смешную чушь. Но широким народным массам это жизненно необходимо. Иначе начнут нервничать и паниковать, что к слову, никак не поможет, а даже наоборот.
Но все будет хорошо в итоге.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:02:07 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 12:33:53
Как вы вычислили среднюю летальность в 2 процента? Это раз.
Второе сейчас дали смертность Питера за май по заксу. Значительное превышение прошлого года. Около 1, 5 тыс. Однако если сравнить смертность по 18 году за 5 месяцев и смертность в этом году за 5 месяцев то превышение всего 250 смертей.
Останется ли такое превышение к концу года неясно. Может и ваще в минус уйти. Так что где набирать искомые милллионы смертей - не знаю. Истеричность с вакциной связана думаю прежде всего с экономикой и не желанием осенью сидеть еще 3 месяца
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:51:06 |
Цитата: Аква от 05.06.2020 16:02:07
Я смотрю на данные, публиковавшиеся в научной литературе после взятия под контроль вспышки в Ухане. Там, в среднем такие цифры получаются.
Например:
https://www.ncbi.nlm…MC7090728/
https://www.ncbi.nlm…MC7090728/
https://www.ncbi.nlm…MC7154215/
(Можете поискать на Пабмеде самостоятельно по ключевым словам "covid-19 case fatality rate".)
Оценки CFR (летальности) разные, я взял 2-3% как средние.
Да, хочу заметить, летальность в 2-3% не означает, что такое количество населения должно умереть к следующему вторнику. Это цифра на всю эпидемию, а она может и на год и на два растянуться. И, как я уже говорил, реально, будет меньше, т.к. вероятно, при 60-70% переболевших распространение если не прекратится, то снизится до спорадических случаев.
|
АЛЕКС... ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:57:03 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 16:51:06
а надбавки к зп тоже растянутся на 2-3 года? хотелось бы, согласитесь
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 17:08:56 |
Цитата: АЛЕКС... от 05.06.2020 16:57:03
Нет, не растянутся. Был один шанс- настоящий жесткий карантин с строгой изоляцией инфицированных и контактых и менее строгой- всех остальных, но у нас (и не только) решили, что не потянем. Поэтому, просто притормозили эпидемию, чтобы успеть развернуть медицину. Успели, в общем-то. Теперь будет достаточно долгое "плато", переходящее во "вторую волну" и так далее, пока действительно, не появится эффективная вакцина. На второй волне, вероятно, опять введут ограничения, пропуска и так далее.
Кому повезет- не попадет в те самые 2%. Но теперь это будет зависеть больше от самого гражданина. Не можешь жить в маске и без тусовок? Сам себе злой буратино...
|
|
АЛЕКС... ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 17:12:37 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 17:08:56
БУМ МОЛИТЬСЯ ЧО..СОБЯНИН СТАНЕТ КАКИМ-НИБУДЬ ЗАМОМ МАТВИЕНКО--(МИМО ДЕНЕГ и заводик отберут), может обойдется?
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 23:09:04 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 16:51:06
Первый раз спешила, и не очень вникла.
1)То есть сначала делаете допущение, что переболеет ВСЁ население страны. ( потом правда разрешили болеть 60 процентам)
2) При этом на все это население будет сохранена летальность 2-3 процента, при том что уже понятно что есть огромное незафиксированное количество бессимтомных. 14 процентов переболевших по Москве судя по тестам. Это сколько миллионов?
3) Вы растягиваете заболевание на годы при этом , сохраняя стабильную летальность, в то время как обычно вирусы слабеют
Не офигительно ли много допущений? Чтобы получить такие выводы?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 00:04:22 |
Цитата: Аква от 05.06.2020 23:09:04
1) Читайте мои посты внимательнее.
2) Показатель летальности был получен на нескольких десятках тысяч завершенных случаев. Точнее оценки и быть не может. И он не зависит от количества. Сколько то заметных мутаций вируса не было, прорывов в лечении-тоже. Небольшая коррекция возможна только на средний возраст популяции. Про "огромное количество бессимптомных" - как раз непонятно, поскольку их дальнейшая судьба не сообщалась. Выявленный в инкубационном периоде - конечно, бессимптомный. Но, думаю, вы понимаете.
И, разумеется, никаких 14% переболевших нет. Есть некоторое количество людей, у которых выявлены антитела. Ставить здесь знак равенства, по меньшей мере, смело.
3) "Обычно" это как? Как вирус клещевого энцефалита? ГЛПС? Денге? Гепатит С? Герпес?
Ещё раз: есть завершенная вспышка в Китае, по итогам которой собрана куча достоверных данных. Зачем чего то выдумывать? Материалы доступны--изучайте.
Хотя, с другой стороны, что то самоуспокаивающее гораздо приятнее. И вирус сам по себе ослабнет, и население переболеет бессимптомно, а то уже и переболело, беспокоиться не о чем.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 01:47:21 |
Цитата: Doctor_D от 06.06.2020 00:04:22
2) Вы же не оперируете летальностью! Вы превращаете ловким движением летальность- которая считается от заболевших - в смертность которая считается о популяции. Это манипуляции чистейшая. Раз и насчитали 3 процента от популяции и получили свои миллионы. То есть 14 процентов это смело , а брать проценты от популяции раз так захотелось - это очень научно?
3) Как сарз, мерз, свинной грипп, как исчезнувшая испанка. ( А вы специально взяли для примера не респираторные вирусы, как самые похожие на ковид?)
4) Я не успокаиваю себя, я пытаюсь сохранить здравый смысл. И одинаково не приветствую сторонников это просто грипп - и нас водят за нос, так и тех кто делает из ковида чуму.
Пока статистика даже общей смертности Москвы и Питера не дает мне оснований для того, чтобы считать что происходит что-то из ряда вон. Пока жара 10 года кроет всю ковидную смерность как бык овцу. Но естественно цыплят по осени считают, так что о ковиде точно можно будет говорить минимум спустя год.
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 05:22:02 |
Цитата: Аква от 06.06.2020 01:47:21
В общем то цифры, с которыми Вы спорите, называют оценкой.
Она базируется на анализе текущей ситуации по завершенной китайской модели. Просто по тому что другой сравнительно большой нет( Черногория не расматривается в виду размера).
Это и есть тот самый здравый смысл. Оценка опасности , как основания для планирования текущей деятельности.
Отлично помню царящие на форуме настроения, что нас это не коснется . Которые на самом деле скрывали искреннее желание пронесет. Само собой.....
В результате общество не дало запрос на блокирование завоза короновируса и что и дало ему возможность распространиться.
Приведенный анализ был ясен еще в феврале и требовал активных ограничитильных мер к тем кто прилетал и приезжал, не зависимо от заслуг. К тому же Лещенко. Отказ от такого спокойного анализа и есть текущее состояние.
Сравнение с чумой.... это перебор. При заболеваемостью на уровне чумы и смертей было бы уже намного больше и страха у населения и дисциплины....по выполнению эпидем мероприятий.
А так сравнивая локально цифры всегда можно найти сравнение, что уже было подобное и ни чего страшного.
Страшное то, что за последние 30 лет не смогли создать вакцину от короновируса. По этому так важны были действия китайских властей и повторение их везде.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 07:50:22 |
Цитата: Аква от 06.06.2020 01:47:21
Взываю к остаткам логического мышления. Итак, есть вирус, к которому в популяции вообще нет иммунитета. Вопрос: сколько людей им переболеет? (Если будете ссылаться на имеющих врожденную устойчивость--укажите источник ваших ссылок для данного вируса.)
Кстати, а куда делся MERS?
С SARS понятно, там вирус удалось удалить из популяции карантинными мерами, а природных резервуаров, как у MERS, у него, к счастью, нет. Испанка создала коллективный иммунитет и ушла в историю. Кстати, а сколько времени на это потребовалось, не помните?
В общем- все в ваших силах. Или изучить вопрос или продолжать выбирать ту информацию, что больше нравится.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 09:45:39 |
Цитата: Doctor_D от 06.06.2020 07:50:22
По последней фразе неужели вы не замечаете, что делаете именно это, подбираете что вам нужно. Сначала говорите не вырабатывается иммунитет, отрицаете 14 процентов , делаете офигительные допущения. Если нет иммунитета это значит все переболеют? Тот же мерз никуда не делся только заболеваемость им минимальна . Может мерзом все переболеют только в каком веке? Испанка не ушла в историю а стала судя по всему обычным гриппом .
Заметьте, я делаю выводы на текущей смертности, а вы на летальности превращая ее в смертность. Кто делает бОльшие допущения? Вы все время откидываете то, что вам не нравится.
На мой взгляд нет никаких сомнений, что ни в одной стране количество заболевших не равно количеству учтенных, даже не трогая бессимптомных. Число переболевших однозначно больше статистики. Каким образом тогда учтенную летальность можно превращать в смертность?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 10:23:11 |
Цитата: Аква от 06.06.2020 09:45:39
14 процентов чего? Имеющих антитела? А с чего вы взяли, что наличие антител автоматически означает наличие иммунитета? Потому что так спокойнее?
Если иммунитета нет, а болезнь имеет воздушно-капельный путь передачи и R0 порядка 3-4, (раза в три заразнее гриппа) то им переболеют ..... (вставьте ваш вариант).
С летальностью все просто.
Возьмем 1000 человек, переболевших болезнью Х. Выясним, что из них умерло 10, остальные выздоровели. Летальность 1%.
Теперь берем аналогичную группу из 1000 человек и того же возбудителя болезни. Сколько человек предположительно умрет в этой группе?
З.Ы. По вирусным инфекциям- начните изучать вопрос. Хотя бы, с Википедии, что ли. А то у вас местами прямо взаимоисключающие параграфы. Ковидом, понимаешь, уже 14 процентов переболело и скоро все переболеют бессимптомно и получат иммунитет, а Испанка "стала обычным гриппом". Каким образом она стала? Застыдилась? Или "вирус выдохся", как говорят некоторые
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 00:06:11 |
Цитата: Аква от 05.06.2020 23:09:04
Это миф, но живучий благодаря приятности)
Курим: http://www.supotnits…k1-1-2.htm
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 01:48:45 |
Цитата: Cheen от 06.06.2020 00:06:11
проглядела быстро, но как я поняла там про вирусы не респираторные речь?
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 04:12:07 |
Цитата: Аква от 06.06.2020 01:48:45
Там про всякие микроорганизмы/вирусы болезнетворные.
Кстати, про респираторные : не знала, что у легионеллы есть "родня" не высеваемая на обычных искусственных питательных средах и возможно ответственная за часть пневмоний с неопределенным возбудителем, и про связь усвояемости витамина Д с туберкулёзом..
|
|
repetitor ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 12:20:25 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 10:49:42
Ну почему последний?
Вам же уже не раз говорили, что такой лобовой подход не работает и людей не убеждает.
На мой взгляд, профанация, в худшем случае, манипуляция
1. грипп - 225 случаев за год...это смешно
в таком случае, непонятны все сезонные мантры о вспышках гриппа, разговорах об эпидемиях, необходимости прививок и т.д.
возможно причина кроется в следующем(мелькало в теме) - диагноз грипп начинают ставить после того как Роспотребнадзор объявляет об эпидемии
до этого идут в острореспираторные или без уточнения возбудителя.
С другой стороны, мне тяжело представить патологоанатома, который как основное заболевание пишет - грипп
Значит надо разбираться в методах подсчёта
2. если смертность увеличивает в разы, то это должно отображаться и в общей по пневмониям - как основном осложнении, и вообще в смертности.
я уже накидывал пару цифр, потом убрал, народ в последнее время нервный стал
https://glav.su/blog…age5678539
там есть интересные откровения от моск. властей за апрель (общая смертность, особенности подсчёта и т.д) - можно сравнить с данными за 2018
3. Если КТ метод диагностики такой актуальный, то почему от него отказываются и пересматривают методику?
Кстати, и штатовские медики подвергли его критике
и все подобные вопросы в конечном итоге будут вращаться вокруг цифр общей смертности и пневмоний в частности
и перебирать каждую циферку будут ещё очень долго
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 12:43:48 |
Цитата: repetitor от 05.06.2020 12:20:25
Ну, для людей не могущих в математику, но обладающих удивительно избирательным восприятием мои заметки и не предназначаются.
225 смертей от гриппа и 153 от прочих вирусных пневмоний это официально зарегистрированная статистика. Поэтому, вы либо верите в эту цифру, либо отрицаете любые официальные статистические данные. Иначе- непоследовательно.
То, что вам что-то тяжело представить- не значит, что этого не существует.
Прививки от гриппа делают не по причине высокой смертности, а по причине того, что это очень частая причина больничных и обращений за медпомощью, что является серьезной нагрузкой для социальной сферы государства. Прививки, как это не банально, экономят кучу денег.
От КТ никто не отказывается. Это вас кто то обманул.
|
|
AltTab ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 13:05:49 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 20:47:04
AltTab
26 май 2023 20:47:04
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 20:47:04
|
|
repetitor ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 15:01:37 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 12:43:48
Мне не хочется разводить теорет. бесплодную дискуссию, и ни в коей мере не ставлю под сомнение Ваш профессионализм в медицине
я лишь подчёркиваю, что ваша методика не убеждает огромное кол-во людей, это же очевидно, и на мой взгляд справедливо
И как раз в математике и анализе медийных потоков я немного понимаю... как мне кажется, конечно :)
Могу плавать в диагнозах и мед. тонкостях
Хотя по старой памяти состою в группе выпускников-медиков нашего курса и скептиков хватает и там :)
Заметьте, в том, что цифры могут скрываться властями(в благих целях - для успокоения, до разработки вакцины) предположили Вы, чуть выше - в другом посте :)
Но верить в цифру или не верить - это без разницы, можно начинать с любого полюса и вычленять нестыковки.
Вот вас не смущает цифра в 255 от гриппа, а меня смущает.
Средняя летальность гриппа известна, можно вычислить кол-во заболевших и оно не стыкуется с медийной информацией, хоть с прививками, хоть без
Не коррелирует с данными других стран - это ведь тоже вы подметили.
Значит грипп уходит в цифры других заболеваний(сердечно-сосудистые, другие пневмонии)
И у этого есть вполне разумные объяснения - это особенности подсчёта, временной лаг между диагнозом грипп и позже присоед. вторичной инфекции, которое и идёт как основное, нюансы работы пат. службы и т.д. и т.п
В любом случае, аргумент сравнения с общим числом гриппа ставится под сомнение - слишком много нестыковок, значит по-прежнему надо апеллировать к общему числу пневмоний, или к общей смертности
Заявлять, что смертей от ковида в 21 раз больше чем от гриппа - это фактически верно, но методологически неправильно
Поэтому ещё раз обращаю внимание на цифры моск. властей
https://mosgorzdrav.…/4048.html
там есть сравнение с апрелем прошлых лет
есть сравнение со среднеарефметич. смертностью по месяцам
ну и уже самостоятельно можно отыскать сравнение с пиками предыдущих лет
они же отмечают, что май превысит апрель
и всё это тоже офиц. информация
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 15:32:52 |
Цитата: repetitor от 05.06.2020 15:01:37
А что смущает-то? Методики постановки диагноза- аналогичные. Грубо говоря, у нас 5 тысяч умерших от ковида потому, что от гриппа 200. В Штатах (для примера) другой подход, поэтому, цифры и того и другого отличаются. Все предельно просто.
Если вы собираетесь "апеллировать к общему числу пневмоний"- то на каком основании? Пневмонии это обширная группа заболеваний, основная часть которых вызывается бактериями и ни малейшего отношения к вирусной пневмонии не имеет.
Впрочем, я вам специально посчитал, в качестве варианта максимально возможную долю вирусных пневмоний в пневмониях без указания возбудителя. Результат вы видели.
Цитатая лишь подчёркиваю, что ваша методика не убеждает огромное кол-во людей, это же очевидно, и на мой взгляд справедливо
У меня нет цели убедить "огромное количество людей". Потому что огромное количество людей убеждено, что "фуфлопидемию короняжки" придумал Биллгей (и рептилоиды из тайного мирового правительства) чтобы всех чипировать нановакциной через вышки 5G. И примкнувший к ним Собянин- из ненависти к свободе и чтобы продать побольше масок, которые шьет по ночам.
Среди этого огромного количества есть и коллеги, которые считают, например, что рептилоиды скупили все научные журналы, а истина есть только в роликах на Ютубе.
Я таких даже понимаю. Очень хочется верить, что все это неправда и завтра-послезавтра кончится. И вообще- не опаснее гриппа.
Зачем разубеждать? Они же расстроятся.
|
|
bvlad ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:19:54 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 15:32:52
С каждым днем становится все очевиднее, что пандемия «короны» - это не только и не столько болезнь, сколько инструмент трансформации мира.
С ее помощью некие силы, увы, не вполне определенные, решают задачи, очень даже определенные.
Последние, на наш взгляд, наилучшим образом сформулировал видный отечественный историк, социальный философ и публицист Андрей Ильич Фурсов.
Задача №1: Тотальная ликвидация среднего класса
В качестве иллюстрации этого процесса историк предлагает обратиться к творчеству знаменитого нидерландского художника Питера Брейгеля (Старшего), в частности к его картине «Большие рыбы поедают малых».
Задача №2: Зачистка целых секторов экономики
Причем одновременно как индустриальных, так и сферы услуг.
Задача №3: Ослабление экономик и национальных государств таких стран, как Китай, США и Российская Федерация
«Конечно, в той степени, - уточнил Фурсов, - в какой они являются национальными государствами».
Задача №4: Существенное ограничение национального суверенитета
понятно, что все это уже не смешно. Независимо, как в этом замешан этот БилГей.
В Штатах кстати тоже мухлюют с статистикой, причем в сторону радикального увеличения жертв.
А сейчас уже все молятся на вакцину, которая якобы спасет от коронавируса.
спасет от коронавируса, откроет дорогу другим 100 вирусам
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:21:20 |
Цитата: repetitor от 05.06.2020 15:01:37
Меня не смущает тоже. Взять украину, даже домайданную с еще более-менее здравоохранением - от гриппа прививались единицы. И умирали так же мало. Даже если учесть переход на другие заболевания и умножить на десять,то всё равно мизер.
|
|
madshax ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 15:54:29 |
Цитата: repetitor от 05.06.2020 12:20:25
Именно из-за постоянных мантр об эпидемии и необходимости прививок смертность от гриппа и стала смешной. Когда этого не было, от гриппа умирали тысяч человек.
|
|
АЛЕКС... ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 15:42:13 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 10:49:42
| 160 | Бактериальная пневмония | 3712 | 1243 | 4955 |
| 161 | Другие острые пневмонии | 105 | 38 | 143 |
| 162 | Пневмония без уточнения возбудителя | 15222 | 5169 | 20391 |
ну, от этого азитромицин дают? от этого....)))) да, сейчас медики намного активнее копают, поэтому трупов для активистской статистики и у кое-кого для кое-чего катастрофически не хватает--это же хорошо...дают что-то от изменений в крови, .почему нет-слава богу--столько нового врачи узнали..
вопрос к профи ...как это "помереть от чисто гриппа? чихнул и в люлю?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:02:04 |
Цитата: АЛЕКС... от 05.06.2020 15:42:13
https://nnoi.ru/uplo…/Gripp.pdf
Стр 21 ("Состояния, патогенетически обусловленные действием вируса гриппа") - стр.23.
Говоря коротко: "чихнул- ОРДС (и далее по списку) и в ящик.
На стр.23 есть еще перечень вторичных осложнений, но он короче.
К слову, если говорить о гриппе и коронавирусе, то грипп, все же, специализируется на трахее и бронхах, поэтому и умирают от него редко.
Коронавирус- работает по легочному эпителию, эндотелию мелких сосудов и еще кое-где по мелочи. Отсюда разница в тяжести.
|
|
АЛЕКС... ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:21:13 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 16:02:04
конгениально...
21 стр. 4.3.5 Осложнения гриппа возникают у 10-15% (по некоторым данным, до 30% среди госпитализированных) больных, чаще в группе риска, к которой относятся: • Пожилые люди старше 65 лет; • Беременные; • Пациенты с бронхиальной астмой и др. хроническими заболеваниями легких, сердечно-сосудистой, нервной и эндокринной систем, метаболическим синдромом, болезнями печени и почек; • Иммунокомпроментированные лица; • Взрослые, длительно применявшие аспирин...чисто профи-вопрос --в каких суточных дозах, какой период?
Осложнения гриппа Состояния, патогенетически(как в дагестане?) обусловленные действием вируса гриппа Вирусное поражение легких Состояние обусловлено распространенным воспалительным процессом в нижних отделах дыхательных путей. Клинически проявляется (на фоне течения гриппозной инфекции) дыхательной
с 23 стр Вторичные осложнения гриппа
Вторичная пневмония Состояние обусловлено присоединением бактериальной или грибковой флоры. Септический шок Состояние обусловлено присоединением бактериальной или грибковой флоры. Осложнения со стороны ЛОР органов (гаймориты, отиты, фронтиты, синуситы, тубоотиты, лакунарная и фоликулярная ангина) Декомпенсация сопутствующих хронических заболеваний (бронхиальная астма, ХОБЛ, хроническая сердечная недостаточность, заболевания печени и почек)
ну ведь очень похоже ...))
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:33:05 |
Цитата: АЛЕКС... от 05.06.2020 16:21:13
Открываете мед справочник и там у большинства болезней симптомы похожи - похоже это заговор,точно вам говорю
|
|
Var būt ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 22:25:55 |
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 10:49:42
Профессор А. Яковлев, экс-главный врач инфекционной больницы им. Боткина:
Цитата- До эпидемии коронавируса, мы думали, что за последние 10 лет самая тяжелая ситуация для инфекционистов была в 2016 году, когда в Петербурге за сезон около 450 человек умерли от гриппа. По результатам той эпидемии мы с академиком Лобзиным и профессором Васильевым провели исследование, а его результаты обнародовали на научной конференции в Военно-Медицинской академии.
У 102 пациентов тогда «грипп» стал официальным посмертным диагнозом. Еще 4460 петербуржцам тогда поставили диагноз «пневмония», из них 495 человек умерли. По результатам ПЦР-диагностики посмертно у погибших от пневмонии был обнаружен вирус гриппа. Это исследование показало, что до 70% внебольничных пневмоний в эпидемический период были связаны с этим вирусом, и 340–350 летальных исходов от пневмонии были обусловлены гриппом. Если экстраполировать эти данные на всю страну, то расчетные цифры реальных потерь от гриппа для всей страны составили 11-12 тысяч человек.
https://doctorpiter.ru/articles/25254/
Ну и там много еще о статистике как гриппа, так и коронавируса.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 23:58:58 |
Цитата: Var būt от 05.06.2020 22:25:55
Я там не очень поняла прикола "экстраполировать на всё население". С чего вдруг, если в разных регионах разная эпидситуация: где-то большое длительное превышение эпидпорога, а где-то его и вовсе нет или оно лишь неделю/две, но экстраполируем мы на них цифры из очагов. Смысл? Так же и с короновирусом. Если основная заболеваемость/смертность/осложнения в определенной категории граждан, то смысл экстраполировать на всех.
Ведь для разных категорий риски сильно не равны.Вот толку для категории 65+ от того что дети болеют легко или не болеют, разбавляя статистику тем самым.
|
|
Var būt ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 01:26:21 |
Цитата: Cheen от 05.06.2020 23:58:58
Я, собственно, привела эту цитату для того, чтобы показать, насколько статистика (особенно медицинская) вещь лукавая, и делать выводы на основании каких-то цифр, которые на самом деле неизвестно что значат, не стоит. Нужно быть очень хорошим специалистом именно по инфекциям, обладать большим объемом реальной информации, учитывать множество факторов. Вы обратили внимание, в цитате сказано "за последние 10 лет", значит, были годы и похуже.
Здесь предлагалось сравнивать смертность за год. Но это тоже не показатель: в такой вдвойне стрессовой ситуации, связанной как с вирусом, так и с экономикой, непременно возрастет смертность от инфарктов, инсультов, обострений хронических болезней, тем более, что люди стараются избегать больниц.
Вообще обстановку можно оценивать и по косвенным фактам. Например, в Питере в основном придерживались карантина, но без фанатизма. Маски носит большинство, но далеко не все, и то, в основном, для вида - требуют в метро и некоторых магазинах, при малейшей возможности освобождают нос или опускают на подбородок. Значит, люди не боятся заразиться, а это, в свою очередь, означает, что среди их знакомых и знакомых знакомых нет тяжело заболевших или умерших людей. Такая вот "статистика". Страшнее кошки зверя нет