Коронавирус и другие пандемии.
6,842,786
32,269
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 20 июн 2020 17:20:35 |
Ещё плохих новостей
новая дискуссия Дискуссия 2.099Что то сегодня только плохие новости попадаются.
ЦитатаКитайские ученые исследовали, как долго держится иммунитет у перенесших коронавирусную инфекцию. Выяснилось, что через восемь недель у большинства людей уровень антител значительно снижается. Особенно быстро это происходит у бессимптомных пациентов - у 40% из них антитела вовсе перестают выявлять.
...
За восемь недель наблюдения содержание антител снизилось у 81% бессимптомных больных и у 62% носителей с симптомами Covid-19. Причем показатель антител у 40% бессимптомных переболевших и у 12,9% людей с симптомами снизился до невыявляемого уровня.
Из результатов исследования следует, что повторное заражение - это просто вопрос времени, так как устойчивый иммунитет к вирусу, особенно у бессимптомно переболевших, не вырабатывается. А временного иммунитета хватает не более, чем на 2-3 месяца.
Источник:
https://www.nature.c…020-0965-6
Похоже, вторая волна таки будет.
ОТВЕТЫ (140)
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 20 июн 2020 20:26:09 |
Цитата: Doctor_D от 20.06.2020 17:20:35
Да здравствует ежемесячная вакцинация, а кто откажется - штраф!
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 06:12:06 |
Цитата: Doctor_D от 20.06.2020 17:20:35
Будет. С таким же результатом. В большинстве своём заражённые повторно люди никак этот вирус и не почувствуют.
Умрут совсем мало, т.к. и лекарства появятся и схемы их применения устоятся.
Так что всё будет в норме.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 08:07:29 |
Оптимизм- это прекрасно.
Однако, рекомендую всем учитывать высокую вероятность второй волны пандемии (сроки её начала можно посчитать самостоятельно, исходя из предполагаемой стойкости иммунитета в 2-3 месяца). С практической точки зрения, это например, значит, что не стоит бежать за туром в Испанию на осень, а лучше - купить разумный запас респираторов и прочего.
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 09:12:24 |
Цитата: Doctor_D от 21.06.2020 08:07:29
не совсем понятен механизм - вот сейчас в топовых регионах
(Москва, Московская область, Питер) пошло падение активных
больных - по крайней мере официальная статистика так говорит -
непонятно за счет чего. Вроде бы необходимая имунная прослойка
еще не наработана - или на самом деле уже процентов 25% есть ?
и это тормозит эпидемию
если антитела за месяц-два рассасываются - это очень плохой
прогноз - тогда и вакцина не будет эффективна ?
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 09:27:32 |
Цитата: k3sv от 21.06.2020 09:12:24
Может просто множество факторов.
Включая более теплый климат. Изменение поведения людей. Здесь же нет 1 определяющего.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 09:35:26 |
Цитата: k3sv от 21.06.2020 09:12:24
Если исходить из того, что иммунитет длится 2-3 месяца, а пик заражении пришёлся на май, вторая волна возможна уже в августе-сентябре. Что происходит при тотальной отмене ограничений, неплохо видно на примере США, где сейчас уровень заражений снова возвращается к майским значениям. Там менее развит общественный транспорт, но его с успехом заменили митинги и прочие тусовки.
Ещё учтём данные о мутация вируса, сделавших его более агрессивным.
Вакцину вряд-ли сделают быстро, ИМХО. Но, теоретически это возможно.
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 10:44:23 |
Цитата: Doctor_D от 21.06.2020 09:35:26
Совсем маловероятно, что вирус станет более злостным.
Этого не будет никогда.
Вирусу надо где-то жить, а став более агрессивным вирус уничтожает сам себя, т.к. он сам уменьшает ареал своего обитания и кормовую базу, которыми для него является человеческая популяция, т.е. "рубит сук на котором сидит".
Происходящие события показывают (заражённые без признаков заболевания составляют всё больший и больший процент среди тестируемых на наличие инфекции), что вирус ослабевает.
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 11:30:33 |
Вирус не обладает мозгом и способностью прогнозировать и выбирать свое поведение.
Это уже потом, по факту... более злобный вирус погибнет с носителями.
А в процессе эволюции реально может быть все.
В том числе и то , что Вы считаете не возможным.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 11:55:40 |
Отмотайте тему на пару страниц назад. Там я как раз ссылку на материал по обнаруженный (и уже широко рпспространившейся) мутации давал. В сравнении с исходным вариантом она в 2-8 раз активнее проникает в клетки.
Вирус- не разумный и даже не живой. Мутации происходят самопроизвольно. Какие именно варианты будут отбирать я при естественном отборе- подумайте самостоятельно. Это несложный вопрос.
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 12:13:42 |
Цитата: Doctor_D от 21.06.2020 09:35:26
Выводы возражений не вызывают, но. Переболело 0.4% населения или с двадцатикратным запасом это 8% с без симптомов. Репрезентативные выборки дают 10-15%, и скорее всего, не включают пропорционально село и мелкие населенные пункты. Этого как-то не достаточно для формирования коллективного иммунитете даже на 2-3 мес. Скорее всего важны другие перечисленные факторы.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 12:33:02 |
Цитата: Uncle Ben от 21.06.2020 12:13:42
Я сам довольно скептически отношусь к приравниванию наличия антител к иммунитету от этого вируса. Всё, естественно, сложнее.
Однако, если посмотреть на график числа выявленных заражений в США, можно видеть, что ситуация возвращается к значениям апреля. Так что эффект от отмены ограничений очень даже отчетливый.
Похожие сообщения о росте заражений видел в новостях и из других стран.
Вряд-ли это совпадение.
Ещё один фактор: невозможность введение повторного карантина по экономическим причинам. В большинстве случаев, невозможно даже принуждение народных масс к масочному режиму- здесь уже причины политические: такие меры будут использованы во внутри политических играх.
Поэтому, понимать публичную информацию по проблеме нужно только с учётом этого.
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 16:10:12 |
Цитата: Doctor_D от 21.06.2020 12:33:02
В том-то и дело. Ограничения снимают, большинство радостно перестают носить маски (даже те, кто все же носили их, когда они появились в продаже), везде толпы. Все основания полагать, что через несколько дней опять будет рост зараженных.
Чувствую, что лично у меня полная самоизоляция и масочный режим продлятся еще пару лет... Потому что я в группе риска минимум по 3 критериям. Если и выживу, то стану инвалидом. С конца марта я выходил из дома раз в неделю за продуктами, соблюдая все меры предосторожности.
Потому все те, кто плевать хотел на КОВИД, поскольку лично они к группе риска не относятся и могут позволить себе "не верить" в него, вызывают у меня одно чувство: нет, не стрелять. Но штрафовать безжалостно, сажать тех, кто больны и ходят, распространяют. Не уговоры, а кнут. Потому что это единственное, что работает.
К сожалению, полиция практически ничего не делает, штрафует 0.1% нарушителей. Это символическая "борьба". Их самих надо за это кнутом бить. Вина именно полиции в том, что меры самоизоляции и пр. не соблюдались.
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 17:06:07 |
Цитата: Yuri Rus от 21.06.2020 16:10:12
Рост вируса не линейный. Если сильно не наглеть, то тенденция на спад эпидемии сохранится.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 22:35:54 |
Цитата: Doctor_D от 21.06.2020 12:33:02
Ну так власти уже поняли что так или иначе большинство обречено переболеть этим вирусом и ничего сделать с этим нельзя, вакцина если и будет то не скоро.
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 22:42:05 |
Скорее всего большинство не всех, а из тех кто не имеет иммунитета. Что означает процентов 20-30 от всех, точный оценок пока нет.
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 23:00:30 |
T-cell иммунитет возникает из-за болезни любым бетакоронавирусом, включая сезонные простуды. Их два: OC43 и HKU1. Судя по последней статье на эту тему (NUS), этот иммунитет длится по крайней мере 15 лет).
Кстати, ничего здесь нового нет..... оспу вспомните, доступ к коровьей оспе давал иммунитет к настоящей.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 22 июн 2020 10:11:49 |
Цитата: mv2014 от 21.06.2020 23:00:30
Коронавирусы дают до 10% всех сезонных ОРВИ. С иммунитетом длительностью в 15 лет это врядли возможно.
Кроме того, это не объясняет то, что дети болеют крайне редко и в легкой форме.
Вообще, как я понял, иммунный ответ (клеточный в частности) при ковид-19 вещь пока плохо изученная и местами, противоречивая.
ЦитатаLaboratory evidence of clinical patients showed that specific T‐cell responses against SARS‐CoV‐2 is important for the recognition and killing of infected cells, particularly in the lungs of infected individuals. 33 The results of a study with 128 cases showed that the number and function of CD8+ T cells were greater than CD4+ T cell responses,14, 34 although whether the memory T‐cell response is sufficient to protect from reinfection needs further study.34, 35, 36 Furthermore, the virus‐specific T cells from the severe infection tended to have a central memory phenotype with a significantly higher frequency of polyfunctional CD4+ T cells with cytokine secretion, for example, IFNγ, TNFα, and IL‐2, and CD8+ T cells with cytokine secretion, for example, IFNγ, TNFα and degranulated state, as compared with mild infections. Strong T cell responses have a relationship with higher neutralizing antibody, while more serum Th2 cytokine secretion, for example, IL‐4, IL‐5, IL‐10 (which increases the production of antibodies), were diagnosed in the deceased patients.37, 38, 39 Contrary to the decrease in serum antibody levels in patients, cytotoxic T lymphocyte (CTL) function‐specific N proteins are still detectable from the PBMCs of recovered patients from SARS or MERS more than 10 years post infection.31, 40, 41, 42
https://pubmed.ncbi.…/32267987/
При ковид-19 наблюдается снижение уровня Т-лимфоцитов у всех пациентов (коррелирует с тяжестью заболевания).
https://pubmed.ncbi.…/32315725/
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 22:54:32 |
Цитата: iz_kirova от 21.06.2020 22:44:14
Ну в США похоже это реальность, своевременный и реальный карантин по всей США это из области фантастики, огромное кол-во людей перемещается внутри страны плюс очень большой поток из других стран. С точки зрения здравого смысла сейчас для США правильно полное снятие ограничений внутри страны, поскольку сейчас вообще уже ничего сделать нельзя. Собственно и все погромы в немалой степени результат карантина, с учётом послезнания прав был Трамп чтобы снять ограничения после пасхи в середине Апреля.
|
|
Andranik65 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 13:37:46 |
Цитата: Doctor_D от 21.06.2020 09:35:26
Скажите, а какой вообще смысл в вакцине, если иммунитет держится 2-3 месяца? Колоть каждые 3 месяца тем, кто в группе риска?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 14:25:45 |
Есть варианты. Например, сделать вакцину, которая будет давать выработку антител по максимуму. Да и даже вакцина короткого действия может помочь остановить распространение болезни, что даст возможность изолировать всех носителей. Тогда, если у болезни нет природных очагов, она уйдёт в историю, вслед за SARS. Ну, по крайней мере, есть шанс на это.
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 15:07:01 |
Цитата: Doctor_D от 21.06.2020 14:25:45
А если половине народонаселения будет наплевать на эту вакцину и на все вакцины тоже, то что делать?
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 15:23:30 |
Цитата: Antybred от 21.06.2020 15:07:01
Если половине населения наплевать на то , что нельзя убивать и воровать, насиловать , а по факту наверное больше....
И нужный результат достигается просвещением , обучением и принуждением.
Или как то в мировой истории было иначе?
Эльфизм какой то....
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 16:10:01 |
Цитата: Antybred от 21.06.2020 15:45:31
Да все будет традиционно. Медики, учителя, военные, силовики, госструктуры, газпромы, роснефти, сбербанк, втб, транспорт, ржд - по разнарядке. Дети в детсадах и учащиеся в школах и институтах - со справками о прививках, либо прям там.
Остальные добровольно. Кто не захочет - сам себе буратино.
Как там отдельные самодостаточные личности функционируют в отдельности от государства - их личное половое дело.
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 16:58:22 |
Цитата: Antybred от 21.06.2020 16:51:20
100% и не нужно. Нужно столько, чтобы государство функционировало и пожар не разгорался.
А спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Если существует спасательная служба готовая кинуть круг, но использовать его гордость не позволяет - кто им доктор?
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 19:02:22 |
Цитата: Nobody от 21.06.2020 16:58:22
Хорошая мысль. Государство позаботится о себе пусть само, а я тоже как индивидуум о себе самостоятельно позабочусь.
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 19:23:09 |
Цитата: Antybred от 21.06.2020 19:02:22
Конечно. Пока ваша самостоятельная о себе забота не представляет угрозы - заботьтесь.
У меня вопрос правда есть - вы как, полностью автономны?
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 20:34:25 |
Цитата: Nobody от 21.06.2020 19:23:09
Видите ли, поскольку вакцинация - это вопрос веры, то у каждого индивидуума могут быть различные взгляды на то, что именно представляет угрозу, а что является пользой. Тут неизбежны религиозные конфликты. И как их разрешить, я к примеру не знаю. Видимо они неразрешимы.
К вопросу автономности, я неавтономен и по роду своей деятельности не мог находиться в самоизоляции, как кстати и многие.
|
Senya ( Практикант ) |
| 21 июн 2020 16:21:55 |
Цитата: Antybred от 21.06.2020 15:45:31
Когда у меня в прошлую эпидемию дифтерии заболел зуб, первое, что у меня спросили в поликлинике: "Справка о прививке? Кабинет № такой-то". Все привыкли смеяться "без бумажки ты букашка", но плохо представляют, что произойдёт, когда им обрежут любое взаимодействие с госорганами. Ну а кто начнёт буянить, там да, вызовут наряд и в КПЗ уже вколют всё что нужно.
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 17:04:27 |
Цитата: Antybred от 21.06.2020 15:45:31
Как говаривал старик Аль Капоне, шприцем и оружием можно сделать намного больше, чем только шприцем... Или нет, не так он говорил?))
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 23:02:45 |
Цитата: Antybred от 21.06.2020 22:47:35
Ну что Вы, как маленький. Военком выдаст предписание работодателям и, согласно графика, выездные бригады будут делать прививки всем сотрудникам. Или, по нынешним либеральным временам - не военком, а медики на уровне Указа Президента запретят допуск к работе не привитых граждан. Пенсионеров отработают соц.службы. 80% охват населения это обеспечит. А большего и не надо.
П.С. Работодатели в этой истории будут на 100% на стороне государства. Отказников по-увольняют к лешему от греха подальше. Кому нужны ходячие бомбы.
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 18:30:22 |
Цитата: Doctor_D от 21.06.2020 09:35:26
Если смотреть на США, то пожалуйста смотрите внимательнее, тогда выводы будут несколько другими.
В США суммарно действительно уровень заражений вернулся к пику, но это средняя температура по больнице
А в деталях несколько другое: на северо-востоке США уровень продолжает падать, видимо стадной иммунитет достигнут.
Увеличение происходит в тех частях США где эпидемии еще не было! – это юг.
Поэтому выводы :
ограничения на северо-востоке ничего не дали, были введены слишком поздно, эпидемия прошла по максимуме.
ограничения же в тех частях страны где эпидемия на март была незначительной эффект дали... отсрочку!
Вот Вам конкретика: по количеству новых случаев США, сверху (числа чуть округлил):
Флорида 7500
Техас 4500
Калифорния 4000
Аризона 3100
Джорджия 1800
С.Каролина 1800
Луизиана 1230
Ю.Каролина 1150
Нью Йорк 840
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 20:09:49 |
Цитата: mv2014 от 21.06.2020 18:30:22
По Флориде, если верить https://www.worldome…a/florida/ вчера было 4049 выявленных.
По США, график выглядит так:
Является ли это проявлением иммунитета- мне это не известно. Все может быть. Статистика нынче вещь ненадежная.
Уж больно политика влияет.
P.S Stay at home во Флориде и в Нью-Йорке объявили с разницей три дня, или я путаю?
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 22:27:18 |
Цитата: Doctor_D от 21.06.2020 20:09:49
Не путаете, но пропускаете очень существенную разницу : на момент ограничений Нью Йорк был уже предельно заражен, а Флорида нет. Ограничения везде в США были мягкие, не Уханьские, поэтому заражения продолжались. В Нью Йорке (и везде на Северо-Западе) они пошли вниз – и скорее всего не из-за карантина – а во Флориде только придерживались на почти том же уровне, ну а сейчас пошли вверх – теперь будем иметь полную эпидемию, скорее всего.
Вот картинки по смертям (это более аккуратно чем заражения) показывающие два разных сценария, пунктир это аппроксимация в будущее.
Нью Йорк:
Флорида:
Причем почти весь северо-восток (где кстати максимальное число случаев и смертей на сегодня имеет график подобный Нью Йорку, а почти весь юг подобен Флориде.
Т.е. минимум две разные волны в разных частях страны, усреднять их в статистику по США дает совершенно неверную картину.
Мое предположение что юг приблизится по смертности к северо-востоку, что даст суммарное удвоение количества смертей по США, но теперь за счет именно юга.
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 22:36:06 |
Цитата: Doctor_D от 21.06.2020 20:09:49
Это мой (на самом деле https://studylib.net/coronavirus#country-us косяк) : там с утра числа часто липовые, сейчас дает 3944.
Вот 1-й 10 сейчас. №7 и №10 это затухающие эпидемии, остальные – растущие.
Луизиана – это особо интересный случай. Там уже была полноценная эпидемия (см. смерти на 100к) – но именно в Новом Орлеане. А теперь остаток штата рванул.
Т.е. это комбинация обоих сценариев, похоже.
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2020 18:34:47 |
Цитата: k3sv от 21.06.2020 09:12:24
Да просто все. Есть два иммунитета : через Б-клетки и через Т-клетки. Антитела засекают только первый. Нигде больше 25% антител не наблюдается (в Нью Йорке похоже примерно 25% есть).
Но нужно добавить и Т-клеточный иммунитет, который по разным статьям 30%-80%. К сожалению все статьи на эту тему пока имеют маленькую статистику, поэтому такая неточность.
Но в сумме это как раз ожидаемое значение для стадного иммунитета.