Выбор России: текущая политическая ситуация
30,535,497
122,190
|
olenevod ( Практикант ) |
| 14 июл 2021 09:57:41 |
БАМ будут обновлять без частников
новая дискуссия Новость 4.155
Во вторник, 13 июля на совещании в Минобороны РФ глава ведомства Сергей Шойгу напомнил: в соответствии с указанием президента РФ и решением Совета Безопасности Минобороны совместно с Российскими железными дорогами занимается реконструкцией Восточного участка Байкало-Амурской магистрали общей протяженностью 339 км.
"Подготовка материально-технической базы завершена. Группировка сил и средств развернута в полном составе. На сегодня она составляет 1038 человек и 693 единицы вооружения и военной техники. Наведены четыре технологические паромные переправы, через которые уже перевезено свыше двух тысяч единиц техники. В настоящее время от лесонасаждений очищена полоса протяженностью 14,8 км, проведена отсыпка почти 18 километров притрассовых временных дорог", - сообщил Шойгу.
О ходе работ на совещании доложили старшие оперативных групп в зонах ответственности Восточного и Центрального военных округов генерал-майоры Андрей Козлов и Олег Брагин. По словам Козлова, в соответствии с планом продолжается реконструкция восточного участка Байкала-Амурской магистрали от станции Ома до разъезда Мирошниченко общей протяженностью 156 км. Завершена подготовка всей материально-технической базы и обустройство войск и студентов Дальневосточного государственного университета путей сообщения.
"В район выполнения задач в полном составе прибыли и размещены отдельный железнодорожный батальон механизации и подразделения отдельных хвостовых и путевых железнодорожных батальонов общей численностью 560 человек и 301 единицы техники. Наведена и функционирует одна технологическая паромная переправа. Проведено отчуждение земельных участков в местах размещения и выполнения работ. Проводится разработка карьеров. На объектах реконструкции проводятся подготовительные работы. Очищено более 5 км лесонасаждений. В полосе отвода произведена отсыпка 4 км притрассовой автомобильной дороги", - доложил генерал.
оригинал новости
"Подготовка материально-технической базы завершена. Группировка сил и средств развернута в полном составе. На сегодня она составляет 1038 человек и 693 единицы вооружения и военной техники. Наведены четыре технологические паромные переправы, через которые уже перевезено свыше двух тысяч единиц техники. В настоящее время от лесонасаждений очищена полоса протяженностью 14,8 км, проведена отсыпка почти 18 километров притрассовых временных дорог", - сообщил Шойгу.
О ходе работ на совещании доложили старшие оперативных групп в зонах ответственности Восточного и Центрального военных округов генерал-майоры Андрей Козлов и Олег Брагин. По словам Козлова, в соответствии с планом продолжается реконструкция восточного участка Байкала-Амурской магистрали от станции Ома до разъезда Мирошниченко общей протяженностью 156 км. Завершена подготовка всей материально-технической базы и обустройство войск и студентов Дальневосточного государственного университета путей сообщения.
"В район выполнения задач в полном составе прибыли и размещены отдельный железнодорожный батальон механизации и подразделения отдельных хвостовых и путевых железнодорожных батальонов общей численностью 560 человек и 301 единицы техники. Наведена и функционирует одна технологическая паромная переправа. Проведено отчуждение земельных участков в местах размещения и выполнения работ. Проводится разработка карьеров. На объектах реконструкции проводятся подготовительные работы. Очищено более 5 км лесонасаждений. В полосе отвода произведена отсыпка 4 км притрассовой автомобильной дороги", - доложил генерал.
оригинал новости
ОТВЕТЫ (133)
|
|
allex ( Слушатель ) |
| 14 июл 2021 10:15:41 |
Цитата: olenevod от 14.07.2021 09:57:41
Жаль что вопрос с вторым Северомуйским тоннелем, без которого остальное расширение сводится к нулю, никак не решается второй год... А там 15 км . Первый Северомуйский тоннель БАМа строили лет 25-ть
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 15 июл 2021 18:57:34 |
Цитата: olenevod от 14.07.2021 09:57:41
И это на фоне тридцати лет промывания мозгов охлосу что "частник эффективнее"...
Нда... как оказалось эффективнее в распиле, а если крупное для народа, общества, государства, то нафиг... нафиг...
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 19:03:03 |
А чем прикажете заниматься ж/д войскам в качестве учебных задач? Вокруг хохляндии ж/д они же строили, для повышения тсзть боевой и политической подготовки. Ну не полигоне же им учебные дороги строить и разбирать, а тут и для страны польза и вояки при деле и повышают своё мастерство.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 19:05:45 |
У Рата уже наверное клавиатура стерлась в том месте где идет речь об эффективности частника только в высокочастотных процессах.
--
ПС
для понимания: инфраструктура, а ж\д это инфра, это один из самых низкочастотных процессов.
|
|
АнтонЛ ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 19:12:36 |
Цитата: gvf от 15.07.2021 19:05:45
Один знакомый - работает на ЖД - жаловался, что много чего из обслуживания отдали на атсорс - качество упало...
Само строительство ЖД действительно низкочастотный процесс, а вот обслуживание всей сопутствующей инфраструктуры?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 19:21:56 |
Цитата: АнтонЛ от 15.07.2021 19:12:36
банальный вопрос - срок окупаемости?
второй - как часто появляется\исчезает потребность в ветке из т.А в т.Б?
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 июл 2021 20:11:27 |
Цитата: АнтонЛ от 15.07.2021 19:12:36
Да какая разница, высокочастотный, низкочастотный. Крымский мост вон частная компания построила и ничего. Не развалился вроде еще. На дорожном строительстве так же кучу частников пасётся и многие научились уже строить качественно с гарантией.
Вопрос тут в другом
1. У Армии есть какое-то количество наличных средств, которые, в любом случае, надо чем-то занимать.
2. Никак не получается справиться с воровством при распределении господрядов.
В подавляющем большинстве случаев всё вот это вот "частники не справляются" происходит в ситуации, когда подряд уходит "своим ребятам". А "свои ребята" зачастую набраны "по объявлению" среди соседей в коттеджном посёлке. А потом, конечно, руки разводим "хотели как лучше, получилось как всегда" с умными словами о низкочастотных и высокочастотных процессах.
Частный бизнес в России возводит много многомиллиардных сложных проектов с окупаемостью в десятки лет. И не страдает от невозможности отдать подряд Шойгу. И только при распределении государственных инвестиций поднимаются эти разговоры...
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 20:24:32 |
Цитата: lucent от 15.07.2021 20:11:27
Построило Правительство РФ, а подрядчиком выступала частная компания, и не одна.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 июл 2021 20:26:50 |
Цитата: gvf от 15.07.2021 20:24:32
Построило ООО «Стройгазмонтаж», а правительство РФ выступало в качестве заказчика работ.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 июл 2021 20:29:21 |
Цитата: gvf от 15.07.2021 20:27:33
Не имеет значения в контексте дискуссии. Нам же качество процесса важно (чтобы в срок, чтобы не разворовали), а не итоговая балансовая принадлежность.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 20:33:37 |
Цитата: lucent от 15.07.2021 20:29:21
Как раз наоборот.
Что я Вам тут и пытаюсь пояснить. Именно в контексте обсуждаемой темы - долго\кратко-срочных процессов.
Вы можете выдвинуть свою концепцию и тогда уже в Вашей концепции будете объяснять почему "неважно".
В данном же случае Вы заявили о противоречии в теории - мол долгосрочный, частная, Вам пояснили: противоречия нет, смотреть нужно вот так.
--
Уточню.
Мост как инфраструктурный объект это низкочастотный процесс, мост как объект строительства продолжавшееся неск. лет это уже среднечастотный процесс, соответственно ему порядок финансирования\кредитования, риски и норма прибыли.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 июл 2021 21:01:14 |
Цитата: gvf от 15.07.2021 20:33:37
Напоминаю, мы говорили не о преимуществах государства, как заказчика, которое способно формулировать задачи с уровнем планирования лет на 30-50. Я с этим и не спорю. Мы говорили конкретно о строительном процессе. Роль государства, как заказчика, никак не меняется в зависимости от того, кто строит. Речь же шла о другой роли государства - исполнителе строительных работ. Мол, государство эту роль гораздо эффективнее "исполняет"... :)
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 21:16:44 |
Цитата: lucent от 15.07.2021 21:01:14
В данном контексте я счел возможным пояснить некоторые аспекты в приведенном Вами примере со строительством крымского моста.
Если хотите разобраться в дальнейшем Вам придется рассмотреть более подробно организацию работы ж\д-частей ВС РФ. В частности, систему оплаты (ага, они не рабы) и контроля качества работ.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 июл 2021 22:04:11 |
Цитата: gvf от 15.07.2021 21:16:44
Да я ж не против, пусть себе строят. Лет через 5-10 посмотрим результат - останется ли Путин довольным или разнос устроит, как в истории со Спецстроем и Восточным...
|
|
madshax ( Слушатель ) |
| 16 июл 2021 03:44:39 |
Цитата: lucent от 15.07.2021 20:11:27
Только привлечение военных этому никак не мешает. Пилить бюджет они умеют ничуть не хуже.
|
alexus_90 ( Практикант ) |
| 16 июл 2021 00:45:03 |
Цитата: АнтонЛ от 15.07.2021 19:12:36
Слава богу, что хоть не сестра...
Пятница.
ЗЫ. Но тем не менее хотелось бы уточнить, что конкретно отдали и что конкретно упало. Обслуживание всей сопутствующей инфраструктуры - раскройте, так сказать, что конкретно вы имели ввиду? Содержание путевого хозяйства? А то все мы тут любители глубокомысленно изрекать...
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 15 июл 2021 19:22:18 |
Цитата: gvf от 15.07.2021 19:05:45
Экономикс от Рата?
Он может и Рат MBA выдает?
А оно России надо?
РЖД на сегодня одна из основ логистики по территории страны....
и все слова об низкочасточности чистая лабуда имеющая отношения к реальности не более чем МВА....
X
15 июл 2021 19:23Предупреждение от модератора gvf:
по существу есть что сказать или как троллизм засчитаем?
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 15 июл 2021 19:33:55 |
Ну да.
То что СССР был крупнейшим импортёром продовольствия (при том, что РФ+Украина+Казахстан крупнейшие экспортеры) - это все клевета врагов социализма
X
15 июл 2021 19:37Предупреждение от модератора gvf:
Рат, нафиг надо это тут разворачивать? Оппоненту ничего не докажете, а остальным либо подробно пояснять либо в "социализме" продолжайте
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 15 июл 2021 19:55:49 |
Цитата: rat1111 от 15.07.2021 19:33:55
Вы ввели собственный термин, его можно трактовать как угодно, это как сесть играть в наперстки, проигрыш обеспечен....
Объяснять это можно как угодно, но суть вся та же в напёрстках.
Так что там импортировал СССР, я кстати не спорю что импортировал, и что экспортирует в рамках ваших тезисов?
Или спросить об этом троллизм? ???
Тоды... ой... и никакого лица.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 20:05:08 |
для тех кто мыслит процессами термин вполне однозначный.
Остальные могут задавать уточняющие вопросы, как это сделал АнтонЛ.
|
Таф ( Практикант ) |
| 15 июл 2021 22:42:06 |
Цитата: gvf от 15.07.2021 19:05:45
Интересно, как без железнодорожных войск в США трансконтинентальные железные дороги построили?
В 1870 г. эксплуатационная длина железных дорог США составляла 85 000 км. В РФ сейчас примерно столько же.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 23:04:07 |
Цитата: Таф от 15.07.2021 22:42:06
Сразу как один объект? Или шли участками сообразно экономической обоснованности?
--
Вы можете захотеть разобраться в этих вопросах, а можете не захотеть.
Если захотеть то не бойтесь спрашивать по делу, а не пытаться строить каверзные вопросы. Эти вещи не являются "простыми", они включают в себя множество составляющих. Не то чтобы "неисчерпаемы как атом" но довольно сложны. И придется приложить труд.
Я могу использовать аналогии - ряд Фурье например, или вовсе вейвлеты, но все равно требуется подготовка
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 16 июл 2021 00:05:23 |
Цитата: gvf от 15.07.2021 23:04:07
Как это меняет факт, что "неспособные строить инфраструктуру" частники построили дорог в разы больше, чем великие мега комсомольские соцгоснацпроекты?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 16 июл 2021 00:25:14 |
Цитата: Таф от 16.07.2021 00:05:23
никак, кроме того что Вы упускаете кучу подробностей делающей Ваше утверждение не соответствующим изложенной ранее теории.
Мои вопросы заданы не с бухты барахты, а как пояснение упущеным Вами деталям.
Если коротко, не вдаваясь, то есть способы уменьшить периоды (увеличить частотность процессов) ускорив оборот капитала, окупаемость и т.д.
И это я сейчас сознательно упрощаю изложение, т.к. понимаю что во всей полноте излагать смысла нет. Например я ничего не говорю о разнице в концентрации капитала в России и США которая несколько сдвигает частоты.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 16 июл 2021 01:16:02 |
Цитата: gvf от 16.07.2021 00:25:14
Секундочку. Давайте сначала.
Товарищи тут утверждали, что частники строить инфраструктуру не способны. Я привел пример США, где частники к 1870 году построили дорог столько же, сколько в РФ имеется сейчас. То есть все-таки способны.
А Вы вместо признания этого факта или его опровержения меня рядами Фурье и вейвлетами зачем-то пугаете. Дык не боюсь. У меня образование верхнее техническое, я еще много таких страшных слов знаю.
|
SBeaR ( Слушатель ) |
| 16 июл 2021 01:30:14 |
Удивительно как много споров из-за провокационного заголовка новости, никак не подтвержденного в самой новости.
Хочу напомнить спорящим, что военные строят только участок Улак-Февральск, а это еще не весь БАМ.
В то же время вторую ветку на участке Улак-Эльга строит некая компания "Эльгастрой", да и участок Тында-Горелый тоже расширяется не военными, а вот кем не скажу, не знаю, но работы ведутся уже как минимум с год.
Хочу напомнить спорящим, что военные строят только участок Улак-Февральск, а это еще не весь БАМ.
В то же время вторую ветку на участке Улак-Эльга строит некая компания "Эльгастрой", да и участок Тында-Горелый тоже расширяется не военными, а вот кем не скажу, не знаю, но работы ведутся уже как минимум с год.
|
|
SBeaR ( Слушатель ) |
| 16 июл 2021 06:17:35 |
Цитата: SBeaR от 16.07.2021 01:30:14
Погуглил. Оказывается работы идут уже года с 2015.
Работы ведет вот эта контора https://oaobsm.ru/ru/node/227?page=1
Только там в описании участок Тында-Горелый упорно называется участком Тында-Бамовский, хотя на сам Бамовский поезда не ходят еще с конца 90-х. Да и пути там разобраны уже лет 20.
|
|
wwm ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 23:28:10 |
Цитата: Таф от 15.07.2021 22:42:06
Шишков Евгений
1 месяц назад (изменено)
Железные дороги США - очень специфическая вещь. На стадии строительства ЖД магнаты отбирали землю у местных жителей и фермеров всеми правдами и неправдами, в итоге строительство превращалось в стихийное бедствие для местных. Далее, допустим, ты владелец угольной шахты или лесопилки. Свою продукцию ты будешь реализовывать в городе. ЖД частная, тарифы не регулируются и устанавливаются компанией. И она сделает такой тариф, чтобы ты работал на грани себестоимости а всю прибыль от твоей деятельности она присывивала себе. В итоге железнодорожные тресты занимались не просто перевозка ми, а контролировали весь бизнес, расположенный вблизи дорог. Нечто подобное они пытались поворачивать и на старте нефтяной эпохи, но тот же Рокфеллер, столкнувшись, что его нефтяную компанию пытаются отжать, сам создал крупнейший в стране железнодорожный трест, что в итоге привело к его экспансии в другие отрасли. Изначально это была попытка обезопасить перевозки нефти своей компании а кончилось тем, что он владел практически всем - банками, электросетями, общественным транспортом и т. Д. В итоге американцы ненавидели железнодорожные компании и когда появилась альтернатива в виде строительства автомобильных дорог грузоперевозки сразу ушли туда. Дальнобойщик в США не даром является важной частью национальной культуры. Фактически это мелкий предприниматель, который является альтернативой железнодорожной монополии у которой мягко говоря отрицательный имидж накопленный столетиями. Пассажиропоток точно также сбежал от железных дорог в сторону автобусных перевозок и авиации, а личный автомобиль является средством борьбы с транспортными монополиями.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 16 июл 2021 00:01:34 |
Цитата: wwm от 15.07.2021 23:28:10
Что характерно, в России грузоперевозки точно так же ушли в автотранспорт. Железной дороге остались уголь, руда, нефть и прочая окологосударственная продажа Родины крупным оптом. Все остальное что можно везти автомобилями - везут автомобилями.
|
Densoider ( Практикант ) |
| 16 июл 2021 00:46:25 |
Цитата: Таф от 15.07.2021 22:42:06
А вы _их_ пропагандистскую киношку типа Зеленой Мили посмотрите. Авось попустит.
А уж сколько дорог Клинт Иствуд у них построил - ни один желдорбат не справится, ага.
Ну и напоследок. Для строительства трансКОНТИНЕНТАЛЬНЫХ дорог они привлекли двух капитанов - Капитана Немо и Капитана Америку.
Видимо жара деструктивно повлияла на ваши опилки. Бывает.
X
16 июл 2021 01:00Предупреждение от модератора gvf:
чуток снизьте огонь критики https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/244150
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 16 июл 2021 01:06:37 |
Цитата: Densoider от 16.07.2021 00:46:25
Вы не поверите...
Первая Трансконтинентальная дорога начата строительством в 1862, открыта для движения в 1869.
Так и называется: "The U.S.'s First Transcontinental Railroad"
Вторая дорога от восточного побережья к западному построена в 1883. Третья в 1909.
Тщательнее надо со своими опилками.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 19:09:50 |
А что в СССР много железных дорог построили? Больше чем в царской России?
|
slavae ( Практикант ) |
| 15 июл 2021 20:54:29 |
С 19 века опыт показывает, что государство эффективней частников по крайней мере в строительстве ЖД )
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 июл 2021 21:02:28 |
Цитата: slavae от 15.07.2021 20:54:29
Замечу, наш опыт показывает. Опыт иных государств может показывать обратное...
|
|
slavae ( Практикант ) |
| 15 июл 2021 21:12:05 |
Цитата: lucent от 15.07.2021 21:02:28
Честно говоря, не верится, что где-то было по другому
ЦитатаНаибольшей технической отсталостью отличалась сеть частных железных дорог. Построенные многочисленными акционерными обществами по различным техническим условиям, частные дороги имели разные длины станционных путей, руководящие уклоны, типы рельсов, пропускные способности и, как следствие, разную длину и вес поездов. Это существенно затрудняло эксплуатацию транзитных направлений, и прежде всего при осуществлении воинских перевозок, так как требовало переформирования эшелонов на узловых станциях. Более того, на частных железных дорогах только 12,4% линий имели вторые пути, число товарных паровозов, в расчете на одну версту, находилось в пределах 0,19 тогда как на казенных дорогах достигало 0,27. Существенно ниже было и количество инвентарных вагонов, а также ряд других показателей
(Железнодорожные войска в первой мировой войне)
Расстояния дают масштаб, по которому мы перекрываем Европу, и нашим соперником с этой точки зрения становятся США.
ЦитатаНаконец, на десерт стоит вспомнить и судьбу гигантской ж-д сети Северо-Американских Соединённых Штатов.
К 1916 г. в результате действия "свободных рыночных сил" она достигла фантастической протяженности в 416 тыс.км. В основном это было достигнуто за счёт многочисленных конкурирующих и дублирующих друг друга линий, а "железнодорожные бароны" приобрели в стране репутацию самых свирепых акул, не останавливающихся в погоне за прибылью ни перед чем. Сеть была полностью частной и пути, локомотивы и сооружения принадлежали только частникам, государство устранилось от координации развития сети, оставшись "ночным сторожем", который задавал лишь некоторые ограничения.
И что произошло с ней далее?
Когда стали поднимать голову конкурирующие средства транспорта, железная дорога вошла в длительный системный кризис, стала стагнировать. Конкурирующие частники, вместо того чтобы как-то координироваться, стали пожирать друг друга, а слабые игроки - разоряться. И в 1956-71 гг. произошёл Большой Рельсовый погром, приведший к почти полной остановке пассажирского движения и к угрозе распада национальной сети на несколько независимых фрагментов. Что уже, в свою очередь, стало угрожать и транспортной связности страны. И на пороге краха президент Никсон вынужден был национализировать всех выживших "пассажирских" игроков и централизовать их в одну компанию, а сеть (в т.ч. и грузовые линии) впоследствии привести к большей степени стандартизации. Я о нём писал тут неоднократно, повторяться не буду, делал большую статью и "Онлайнер".
Сейчас ж-д сеть Штатов сократилась вдвое от пика столетней давности - до 220 тыс.км. Дублирующие линии в большинстве померли, многие разобраны вообще, остались опорные магистральные коридоры и сверхвыгодные грузовые моно-линии (заточенные в основном на перевозки каких-то преобладающих видов грузов). Но при этом, когда сеть частных железных дорог стала впадать в кому, администрация Эйзенхауэра не стала спасать остатки империй ж/д баронов (у которых уже была ужасающая репутация в обществе), а затеяла новый сверхпроект, основанный на единых стандартах и решающем контроле государства/штатов над процессом строительства. Речь о национальной системе интерстейтов. Несмотря на то, что САСШ - государство мощное и богатое, такая сеть там создавалась более 35 лет подряд и была в основном завершена лишь к 1992 г., когда СССР уже распался, а Эйзенхауэр много лет лежал в могиле. И потом ещё достраивались остатки. Параллельно создавалась и густая сеть местных воздушных линий, часть из которых (в основном находящаяся в отдалённых районах) тоже субсидируется совсем нерыночно - и всё это для сохранения транспортной связности страны. Потому что она гораздо важней сиюминутной прибыли оператора.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 июл 2021 22:00:55 |
Цитата: slavae от 15.07.2021 21:12:05
Вы, опять же, путаете роль заказчика и роль строителя. Понятное дело, что частный капиталист в США конца 19в в уме не держал, что по его железкам будут таскать туда-сюда танки и, вообще, надо как-то планировать связность всей страны. Это вообще не его дело. У него задача простая - перетащить откуда-нибудь уголь за 500км и окупить затраты за десяток лет. Но это не значит, что, в рамках своей задачи, он строил не эффективно. В США тоже, кстати, не всё так грустно было. Где-то была вольница и строительная анархия, а где-то, с самого начала, выдавались ограниченные концессии с чётким описанием необходимых требований для стратегического развития городов/территорий.
Так вот, частный бизнес никудышный заказчик инфраструктурных проектов с горизонтом планирования в 50-100 лет. Но это не значит, что частный бизнес менее эффективен именно в строительном процессе по хорошему ТЗ...
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 июл 2021 22:05:48 |
Цитата: lucent от 15.07.2021 22:00:55
Кстати да, ж/д в РИ всё же строили акционерные общества, хоть и по заданию государства. И построили в разы больше чем коммунисты.
|
|
Densoider ( Практикант ) |
| 16 июл 2021 00:39:08 |
Цитата: lucent от 15.07.2021 22:00:55
Так вот, частный бизнес никудышный заказчик инфраструктурных проектов с горизонтом планирования в 50-100 лет. Но это не значит, что частный бизнес менее эффективен именно в строительном процессе по хорошему ТЗ...
...
Чота все сбойнуло.
Камрад, вы про эффективность в частном бизнесе армян по строительству асфальтовых дорог и их гарантийному обслуживанию СОГЛАСНО ХОРОШЕГО ГОСТА (не то что там какогото ТэЗэ) нам повествуете или ой?