Сравниваем танки
21,491,161
47,427
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 20:23:51 |
Тред №1049197
новая дискуссия Дискуссия 1.461
Народ, просветите, пожалуйста, насчёт величин бронестойкости НЛД (хотя б в соотношении к ВЛД) танков Т-64БВ, Т-72Б, Т-80У и Т-90А.
ОТВЕТЫ (219)
|
eburg1234 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 20:36:42 |
Цитата: Сигма от 23.01.2016 17:23:51
Величина там примерно одна - невысокая. БОПС, БКС, РПГ заходят без проблем (если попадают).
З.Ы. Признайтесь, в WOT играете?
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 21:41:26 |
Цитата: eburg1234 от 23.01.2016 17:36:42
Разве там 3-слойная броня, что было видно на повреждённом на биатлоне танке, не должна обеспечивать какой-либо приемлемый уровень защиты?
Нет, в это гуано я играть давным-давно бросил. Суть не в этом. Брат и его друг-люди с допуском, работают на производстве, к профилю которого имеет отношение своими умственными возлияниями небезызвестный mina. Так вот, на положение дел на своём месте работы они любят распространять на остальные промыслы. В процессе дискуссии была затронута тема сравнения отечественной бронетехники с зарубежной. Так вот, "просралиполимерщики" утверждали, что западные танки имеют приличное бронирование, включая НЛД. Их доводы были мною биты (низкий процент попаданий в эту часть корпуса, рациональная компоновка, наличие ВДЗ и т.д.), но я задумался, насколько стойка нижняя лобовая деталь корпуса отечественных танков. Вот и решил спросить у знающих.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 21:44:50 |
Цитата: Сигма от 23.01.2016 18:41:26
На западных танках конструкция лобовых узлов корпуса иная, в силу её компоновки основное бронирование корпуса идёт как раз на НЛД (За исключением английского чуда) а ВЛД не шибко толстый стальной лист под изрядным углом наклона.
ЗЫ. У тех-же Т-72Б в зависимости от года выпуска конструкция и состав ВЛД может отличаться.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 21:50:47 |
Цитата: Danila от 23.01.2016 18:44:50
Я это понимаю: достаточно мощная НЛД и слабая ВЛД. Просто хотелось бы узнать, насколько соотношение бронирования ВЛД к НЛД отечественных танков выше/ниже соотношения НЛД к ВЛД западных.
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 янв 2016 21:54:30 |
Цитата: Сигма от 23.01.2016 18:50:47
Не-не. В общем виде ответа не существует. Например корпус Абрамса сконструирован таким образом, что НЛД и есть лобовая броня, а ВЛД просто крыша от малокалиберной артиллерии.
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 22:58:48 |
Цитата: Сигма от 23.01.2016 18:50:47
В целом лоб Т-90А с ВДЗ - наиболее прочный среди массовых ОБТ. Но и он для тандемных КБЧ и ОБПС типа М829А2/3 - не проблема.
Защиту лба корпуса у современных танков практически никто не наращивает. И он берется современными ОБПС и даже не самыми мощными ПТРК без особых проблем.
Все преимущественно наращивали защиту лба башни и башни в целом. Башни Абрамса, Лео-2А5 и выше, Меркава-4 очень мощные.
Армата - исключение, потому что весь экипаж сидит в корпусе. И там лоб корпуса неуязвим от современных ПТС.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 янв 2016 23:52:51 |
Цитата: tataryn от 23.01.2016 19:58:48
Насчет А2 и любых тандемных - побойтесь Бога.
Цитата: ЦитатаЗащиту лба корпуса у современных танков практически никто не наращивает. И он берется современными ОБПС и даже не самыми мощными ПТРК без особых проблем.
Т-90МС и Т-90М смотрят с недоумением.
Цитата: ЦитатаВсе преимущественно наращивали защиту лба башни и башни в целом. Башни Абрамса, Лео-2А5 и выше, Меркава-4 очень мощные.
Насчет Лео-2А5 - еще туда-сюда. "Клюв" защиты прибавляет только от части угроз, т.к. он пустой, как предвыборные обещания. Но у Морквы защита приличная только от "кумы" явно.
Цитата: ЦитатаАрмата - исключение, потому что весь экипаж сидит в корпусе. И там лоб корпуса неуязвим от современных ПТС.
И перспективных тоже.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 12:06:46 |
Увы..Может и не все конечно, но Метис-М, Конкурс-М, Корнет, ТОУ-2А, Милан-2Т - ПТРК с 90-х гг. с БП 800-1000 мм за ДЗ будут с высокой долей вероятности пробивать лоб Т-72Б3/Т-90А.
На счет А2 - если А2/А3 не инициируют Контакт-5, то проблем со лбом Т-90А у них не будет.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 янв 2016 12:36:49 |
Цитата: tataryn от 24.01.2016 09:06:46
Нет, неправильно. И причем тут Т-72Б3 и Т-90А? Первый сильнее по комплексу управления огнем, быстрее и точнее стреляет, лучше видит, но защита у него совершенно другая, чем у второго. И если про первого это, может, и так, то для второго - все ни разу не так однозначно. Ну, если про "Корнет" не говорить, его БП такова, что ему пофигу, что пробивать, кроме Т-14.
Цитата: ЦитатаНа счет А2 - если А2/А3 не инициируют Контакт-5, то проблем со лбом Т-90А у них не будет.
Ключевое слово тут "если". Если бы у бабушки был бы, то известно, что тогда было бы.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 14:19:27 |
Ну на счет совершенно другая - Вы погорячились
На Т-90 без А ВЛД такая же, как на Т-72Б поздних выпусков. Это точно. На счет Т-90А - может потолще. Но совсем чуть-чуть. Конструктивно ВЛД физически нарастить толщину не позволяет. А ВЛД Т-72Б - и так уже практически одна сталь. ДЗ - и там, и там Контакт-5. Так что как ни крути, в нынешнем виде защита корпуса у Т-90А и Т-72Б3 отличается не сильно. Керамические вставки на Т-90А могли повысить пассивную защиту от КБЧ, но это все равно не 900 мм без ДЗ.
Понятно, что струя дает сильный разброс значений, и может как пробить, так и не пробить. Но скорее пробьет.
Так логика говорит, что ДЗ К5 разработали в середине 80-х, а снаряд для ее преодоления (после изучения ДЗ, кстати) - в середине 90-х. Поэтому тут ничего особо удивительного нет.
По временной шкале уровень нападения и защиты (с небольшим превосходством) будет выглядеть как-то так:
М829 - Т-72А/Т-80БВ - середина 80-х
М829А1 - Т-72Б/Т-80У/Т-90 с ВДЗ - конец 80-х
М829А2 - Т-90А с К5 - начало 2000-х
М829А3 - Т-90А с Реликтом - середина 2000-х
Мы с конца 80-х начали отставать. М829А2 должны были держать уже танки нового поколения. Потом и они прекратили наращивать БП. Но в реальности все не так уж и печально. М829А3 есть только у американцев. ДМ53/63 - хуже даже М829А2, и все они прекрасно парируются Реликтом.
Отечественные снаряды, которые могут быть у наиболее вероятного противника (максимум Манго) - не пробивают К5.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 14:58:30 |
Цитата: tataryn от 23.01.2016 19:58:48
Ну то есть вы признаете что в реальном боестолкновении крайние модификации T-90, Абрамс, Леклерк и Лео имеют равные шансы?
На танкодоступной местности
А Армата супротив них вундервафля получается?
Так?
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 18:18:35 |
Цитата: Брянский от 24.01.2016 11:58:30
Ну конечно
Исход в большей степени зависит от ситуации и выучки экипажа. Характеристики примерно равных машин вторичны.Если же заниматься буквоеденьем, то Абрамс и прочие на танкодоступной местности в дуэльной ситуации над Т-90 будут иметь преимущество из-за более совершенных
СУО, наличия "охотник-стрелок" и лучших боеприпасов.
Армата наоборот, рулит над зверинцем по защищенности и огневой мощи. Но опять же, ситуация, слаженность и выучка определяют. Если КАЗ Арматы способен перехватывать ОБПС, то зверинец нервно курит.
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 24 янв 2016 19:08:24 |
Цитата: tataryn от 24.01.2016 15:18:35
Опять за рыбу гроши
Абрамс М1А1 без AIM, HA/SA, FEP против Т-90М, который "Прорыв-3" ?
Или Абрамс M1A2 SEP V3 против Т-90 обр.1992 г.?
И как быть с КУВ и СУО "Калина", у неё тоже "охотник-стрелок".
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 19:25:34 |
Цитата: marrakesh от 24.01.2016 16:08:24
SEPV2 есть, а Прорыва нет. Если сравнивать существующие танки, любой М1А2 и выше будет превосходить Т-90А
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 24 янв 2016 20:14:15 |
Цитата: tataryn от 24.01.2016 16:25:34
Вот только М1А1 всё ещё больше, чем дофига. А вероятность встретить на улице динозавра, как известно - 50 на 50.
А Прорыв настрогают быстро, как только ГИ пройдёт. Фёдор давно писал, что у них на УВЗ руки чешутся по поводу М. А мы потом будем только удивляться, "когда успели"
Вспомните историю с Б3. Сколько потребовалось времени, что бы в войсках их стало очень ощутимо?
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 21:01:41 |
Цитата: marrakesh от 24.01.2016 17:14:15
Очень бы хотелось Т-80 модернизированный увидеть, а Омск на Т-72Б3 подрядили...
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 24 янв 2016 21:04:23 |
Цитата: valery913 от 24.01.2016 18:01:41
А может быть Т-80 в родных пенатах будет новый костюмчик примерять? Пути господа неисповедимы
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 21:11:41 |
Цитата: valery913 от 24.01.2016 18:01:41
Машинка, конечно, прикольная, но вот смысл в его возрождении? Никаких решающих преимуществ перед тагильским семейством он не имеет (впрочем как и выпуклых недостатков).
Делают шасси на его базе, и хватит.
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 24 янв 2016 21:19:04 |
Цитата: Flugkater от 24.01.2016 18:14:28
Которым в определённых условиях можно пренебречь.
Что проще, развернуть для батальона полевой пункт заправки, или тепловой пункт?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 21:20:49 |
Цитата: marrakesh от 24.01.2016 18:19:04
Если надо протащить колонну бензовозов по враждебной территории - даже и не знаю.
Да даже без враждебной территории, например, в Сирию солярку возить.
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 24 янв 2016 21:33:36 |
Цитата: Flugkater от 24.01.2016 18:20:49
На самом деле, не так уж много надо. 4-5 КамАЗов-безовозов на батальон, зато:
Цитата: Справка МО СССР, вх.№3195 от 12.02.1976 г.Опытная эксплуатация батальона танков "объект 219" в Прибалтийском ВО в 1974-1975 г.г. показала, что по сравнению с танками Т-72 и Т-64А с дизельными двигателями Т-80 с ГТД имеет следующие преимущества:
- средняя скорость на марше выше в 1.3 раза;
- время на совершение марша в 1000 км меньше в 1.5 раза, после длительного марша боеспособность экипажа сохраняется;
- скорость на подъеме 15 град выше в 2 раза;
- обеспечивается бесперебойная работа двигателя;
- количество операций по управлению танком меньше в 5 раз;
- условия обитаемости улучшены и шумность снижены в 2-3 раза;
- темп атаки выше в 2 раза;
- скорость при эффективной стрельбе выше в 2 раза;
- дальность эффективной стрельбы выше в 1.3 раза;
- точность стрельбы выше в 1.3-1.5 раза;
- время подготовки первого выстрела меньше в 2.1 раз;
- время разгона меньше в 1.7 раз;
- стоимость ГСМ ниже в 1.5 раза;
- затраты времени на замену двигателя и трансмиссии меньше в 3 раза;
- продолжительность и трудоемкость обслуживания меньше в 2 раза;
- вероятность обнаружения с воздуха меньше в 1.25-1.9 раз;
- поражаемость воздушными средствами ниже в 1.3-2.2 раза;
- потери от огня танков за счет динамики на поле боя ниже в 2.0-2.5 раза;
- обеспечена защита МТО от огнесмесей типа "Напалм";
- время выхода танка из зараженной местности меньше в 4 раза;
- ресурс двигателя больше в 2 раза;
- удельная металлоемкость двигателя меньше в 1.5 раза.
Данные, конечно, старенькие, но кое что по прежнему актуально.
|
Внимательный ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 22:32:56 |
Цитата: marrakesh от 24.01.2016 18:33:36
Из за "кое чего", чтоб нам радостно по трындеть, эту байду по новой затевать? А ум тогда зачем?
|
part_ya ( Практикант ) |
| 24 янв 2016 23:19:48 |
Цитата: marrakesh от 24.01.2016 18:33:36
В реальной эксплуатации расход топлива был выше в 2...3 раза, на тараканьих бегах заправки для Вертолётов ставили в 2 раза чаще чем для Мотоциклов или Рэксов
Цитата: ЦитатаОпытная эксплуатация батальона танков "объект 219" в Прибалтийском ВО в 1974-1975 г.г. показала, что по сравнению с танками Т-72 и Т-64А с дизельными двигателями Т-80 с ГТД имеет следующие преимущества:
- средняя скорость на марше выше в 1.3 раза; - брехня, по результатам трехдневных маршей разница в прибытии всех трёх типов составляла около часа, при этом рекордсмен регулярно менялся
- время на совершение марша в 1000 км меньше в 1.5 раза, после длительного марша боеспособность экипажа сохраняется; - специально для Устинова организовали гонки одиночных танков.
- скорость на подъеме 15 град выше в 2 раза; - правда, но на спуске топливо не экономится, а жрётся
- обеспечивается бесперебойная работа двигателя; - и чё? а у дизелей перезапуск после останова в 10 раз быстрее
- количество операций по управлению танком меньше в 5 раз; херня какаято, в нормальных отчётах эта цифра напротив числа переключений передач, но это не единственная операция по управлению танком.
- условия обитаемости улучшены и шумность снижены в 2-3 раза; - да
- темп атаки выше в 2 раза; - 100 вопросов про методику определения
- скорость при эффективной стрельбе выше в 2 раза; - давно не актуально, СУО и динамические хар-ки подвески изменились, да и раньше 18 и 27 отличаются не в 2 раза.
- дальность эффективной стрельбы выше в 1.3 раза; - см. выше
- точность стрельбы выше в 1.3-1.5 раза; - см. выше
- время подготовки первого выстрела меньше в 2.1 раз; - см. выше
- время разгона меньше в 1.7 раз; зачем этот параметр?
- стоимость ГСМ ниже в 1.5 раза; - ?????? это только расход моторного масла сравнили? Стоимость у авиакеросина никогда не была ниже чем у солярки.
- затраты времени на замену двигателя и трансмиссии меньше в 3 раза; -
- продолжительность и трудоемкость обслуживания меньше в 2 раза; - не знаю, нормы в ТТЗ для всех одинаковые
- вероятность обнаружения с воздуха меньше в 1.25-1.9 раз;- с ихкса ли?
- поражаемость воздушными средствами ниже в 1.3-2.2 раза; - тот же вопрос
- потери от огня танков за счет динамики на поле боя ниже в 2.0-2.5 раза; - расчёт ППП
- обеспечена защита МТО от огнесмесей типа "Напалм"; - с Т-34 у всех обеспечена, и что?
- время выхода танка из зараженной местности меньше в 4 раза; - ну бред полный, даже по этому отчёту: темп атаки в 2, маршевая в полтора, а с заражённой кааак уййЯк, как ужаленный?!
- ресурс двигателя больше в 2 раза; - цена турбины сравнима с ценой целого танка Т-72, а по сравнению с дизелем разница на порядки, а не в разы
- удельная металлоемкость двигателя меньше в 1.5 раза. - лютый пиzΔ2.8ц. Это ж надо сравнить нержавейку и жаростойкие сплавы с литым алюминием по характеристике материалоёмкость.
Как Вы думаете, если свеженазначенный Министр обороны (бывший министр оборонной промышленности) спросил: "А правда крутой вот этот невдолбенно дорогой танк, который я курировал как секретарь ЦК КПСС и председатель Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам? Покажите ка мне объективный отчёт (об этом)." Какой отчёт напишут подчинённые?
|
regul ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 21:07:31 |
Цитата: tataryn от 24.01.2016 16:25:34
Здравствуйте, сразу несколько вопросов возникает.
1) сколько закуплено 829а3 и сколько например 829а2?
2)сколько 829а3 закуплено для КМП США?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 21:37:15 |
Цитата: regul от 24.01.2016 18:07:31
Американцы закупают уже M829E4, с прошлого года. На сей момент по графику армия получила 860 снарядов. M829A3 закупались для армии в количестве 55 тыс штук, уже все получены. Цена 8-10 тыс за штуку.
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 21:48:08 |
Цитата: SMF от 24.01.2016 18:37:15
А сколько 829а2? 55 тысяч это с учетом снарядов из партии 2003-2006 годов?
Их же вроде вернули производителю.
Кстати как я понимаю "для армии" означает что для КМП не входит в число 55 тысяч не?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 22:02:00 |
Цитата: regul от 24.01.2016 18:48:08
A2 закупали еще в 90-е. Но судя по сообщениям печати
http://www.cadu.org.…m-tank-rou
собираются утилизировать 78 тыс урановых снарядов в армии США, включая A1,A2 и 105-мм снаряды. Морпехов можно посмотреть, но это несущественно.
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 22:10:01 |
Цитата: SMF от 24.01.2016 19:02:00
Почему несущественно? Вдруг окажется что 829а3 по какой-то причине оказался ненужен КМП, а если учесть, что у 829а3 из партий 2003-2006 были проблемы с поддоном (sabot) то как бы разговоры о "M1A2 лучше любого т-90 так как у него лучшие снаряды" будут выглядеть сомнительно.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 22:02:49 |
Цитата: tataryn от 24.01.2016 15:18:35
Ну во первых не факт что боеприпасы и СУО у них лучше. Обоснуйте.......хорошо бы с фактами..
А если уж заниматься буквоедством, то точно также можно сказать что T-90 будет иметь преимущество за счет более высокой подвижности, малого габарита и высокой скорострельности...
Ах да.. ТУР забыли.. для дуэли на 4-5 км само то
И опять же - у нас Армата уже есть..а у них?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 янв 2016 23:58:43 |
Цитата: Сигма от 23.01.2016 18:50:47
У наших танков НЛД однослойная (за второй слой можно считать нож устройства для самоокапывания, тогда, считайте, разнесенка) и достаточно тонкая, но она и маленькая и хорошо скрыта экраном местности. Попасть туда можно или струляя или подвала с "граника", или, скажем, в танк, неосмотрительно ее показавший на пригорке. Есть и иные варианты, но это все весьма редко.
Исключение - Т-14. Там мощная и НЛД тоже. Вообще, у этого танка ослабленных зон в привычном понимании нет. А когда он станет двухместным - так вообще...
|
|
OPS ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 00:37:41 |
Для двухместного, как говорил пару лет назад alexpro66 с topwar, друг одного ооочень известного чиновника (вы ещё писали, что ему кто-то знающий сливает), нужна новая СУО с шлемами дополненной реальности, квадриками, которые дают панорамный обзор, технологией "прозрачной брони" и т.д. А вы ещё как-то тоже сказали, что это лишь возможное направление, и слишком дорого для танка.
Вот его цитата, прощу прощения за орфографию, но так человек пишет:
СУО -будет первоклассное -мало того работы по двухместке ведутся ибо бауманцы провели успешные испытания своей версии "прозрачной брони" и ИИ помощника1 Реред новым годом бауманцы протестировали абсолютно новую систему "прозрачной брони" где основная идея ИИ помощник командира и мехвода (они в свою очередь стопроцентно с заменяемым функционалом) Основа системы мощный вычислительный блок 9достаточно компактный) анализирующий инфу поступающую с нескольких опто-электронных средств наблюдения -основа идеи четыре тяжелых "квадрокоптера" с тепловизионным и видеоканалом высокой четкости на ряду с наземными системами подают картинку поля боя (с прямой видимостью тепло-канала 1000м (пределанные тепло-прицелы от автоматического оружия) ИИ помощник обрабатывал изображение в 3Д картинку и обладал спобностью выявлять и идентефицировать не только тяжелую и легкую технику но и вооруженные пехотные ПОДРАЗДЕлЕНИЯ!! НОУ-ХАУ БАУМАНЦЕВ -РЕВОЛЮЦИЯ В СОЗДАНИИ ИИ!!! Вывод информации осущевстлялся на два универсальных медийных шлемофона по типу пилота самолета) с забралом-дисплеем работающими в трех мерном пространстве -правда из-за отсутствия в испытаниях реального танка его роль выполняли примитивные механизмы исполнявшие действия систем провода БМ и орудия и танковых прицелов. Мехвод и командир поворотами головы в щлемах получали панорамную картинку на дисплеях шлемов (махвод-общую картинку командир общую картинку и прицельную и целеуказательную инфу) комндир с помощью универсального джойстика выбирал цели и производил условную наводку на цель-цели выбранные ИИ имали другой цвет-короче почти WOT!)))
Если кратко мы в полушаге от создания полноценной двухместной машины с ИИ -возможности открываются фантастические (я так понимаю изменения в ТЗ были отчасти связаны и с этими работами)
На этот год баумцам вроде выделят один "биатлонный" 72 (у них есть часть электроники от Арматы) для более глубоких комплексных испытаний 9именно испытаниий а не исследований)
Вот ещё ваше мнение про этого человека:
Цитата: ЦитатаПодвирает, он, конечно. Ну и путается периодически. И путает реальность с некими мыслишками на уровне ВНК и пр. на дальнюю перспективу. Но с кем-то в теме общается. С кем-то, кто с башкой не дружит...
Знали бы вы, кто этот самый, кто "с башкой не дружит".
Алекс вообще мне в личку много интересного написал..
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 15:14:25 |
Хм.. двухместный? Тогда надо будет в танковой роте водить отделение технического обслуживания ....
то есть все будет почти как в ВКС? Техники готовят танки а танкисты собственно и воюют?
|
|
mse ( Специалист ) |
| 23 янв 2016 21:53:38 |
Цитата: Сигма от 23.01.2016 18:41:26
Там видна многослойная ВЛД. Состав НЛД там виден частично. Видимо, от та толстая чушка, на которой лежат плиты ВЛД.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 10:51:11 |
Цитата: Сигма от 23.01.2016 18:41:26
У западных танков действительно НЛД более бронированно, но там и углы другие:
У того же абрамса другая беда, это ВЛД из картона. На нашем танке ВЛД имеет очень мощное бронирование, НЛД меньшее, но оно и скрыто как правило за рельефом да и попробуй попади. Хотя в городах прилетает порой и шьется, были видео с Сирии.