Были или нет американцы на Луне?
12,716,493
105,799
|
Gremlin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 09:56:57 |
Тред №1104788
новая дискуссия Дискуссия 1.309Олег, ответьте честно на следуюследующий вопрос:
Что проще:
1. Доставить грунт с Луны беспилотником.
2. Доставить грунт с Луны, высадив там и вернув обратно живыми людей.
Итак? Прошу указать 1 или 2.
И да, речь в задаче идет о любом количестве грунта.
ОТВЕТЫ (166)
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 10:28:37 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 07:56:57
Ну естественно проще аппарат управляемый людьми. Хотя и больше и дороже. Авиация управляемая людьми сколько существует? А беспилотники только-только начали в промышленных масштабах использоваться. Автомобилей беспилотных до сих пор практически нет. А машина то поди даже у вас есть.
|
|
Gremlin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 10:40:42 |
Цитата: bjaka_max от 12.06.2016 08:28:37
Вопрос, извините, Олегу. Ваше мнение, в данном конкретном случае, меня не интересует.
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 11:46:33 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 08:40:42
Тогда, извините, пишите ему в личку. Или в данном конкретном случае вы используете форум не по назначению. То есть оффтопите и троллите.
|
|
Gremlin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 18:30:07 |
Цитата: bjaka_max от 12.06.2016 09:46:33
В данном конкретном случае вы лезете поперек "батьки" в пекло. Ну и хуцпите. Как обычно.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 12:01:16 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 08:40:42
При чем тут МНЕНИЕ Бяки, если он дает ссылки? А про секретные аппараты было известно. Смотрите ежегодники БСЭ за конец 60-х и начало 70-х. Все такие пуски указаны. "Секретный" аппарат вовсе не означает, что о его существовании нет никаких данных. Секретна только начинка "спутника", а чем запускался и параметры орбиты указаны. Вы же постулируете запуск АМС к Луне, про которые вообще никому не известно и которые никем не наблюдались. Как прикажете такое доказать или опровергнуть?
|
|
Gremlin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 18:39:03 |
Цитата: OlegK от 12.06.2016 10:01:16
Олег, вам самому не смешно? Про секретные аппараты было известно, но хз что они могли. Замечательное утверждение. К примеру: Сервейеры запускались, но начинка кроме декларируемой была неизвестна. Так пойдет?
А мнение Бяки тут нипричем - оно, действительно, нах мне не нужно - я понимаю кто это такой.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 18:42:28 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 16:39:03
Укажите даты запусков и носитель. Без подобного минимума дальнейшие разговоры ниочем.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 июн 2016 19:08:03 |
Цитата: OlegK от 12.06.2016 16:42:28
Укажите номера проб американского грунта, полученного СССР по обмену. Без подобного минимума дальнейшие разговоры об изучении советскими учеными американского грунта - ниочем.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 июн 2016 21:53:33 |
Цитата: ILPetr от 12.06.2016 17:15:14
Размечтался...
Букварь купить? "дальнейшие разговоры об изучении советскими учеными американского грунта - ниочем".
В контексте сказанного эти слова относятся к Oleg_K, т.к. он требовал от оппонента доп.сведений (подробностей). Соответственно, пока он не сумеет правильно расставить пару лошадь/телега, смысл заваливать ветку портянками - нулевой.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:18:25 |
А-11 образец 10005. Чем не устраивает? Подтверждения есть у Мейра в ПДФ и в советиских публикациях. Мне вообще непонятны эти призывы "дайте мне все" при том, что любую публикацию Вы объявляете "бессмысленной простыней". Это как для доказательства существования медведей в Сибири Вы требуете какой-то документ с точным указанием их количества.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 июн 2016 21:59:05 |
Цитата: OlegK от 12.06.2016 17:18:25
То есть был получен один единственный образец 10005, правильно я понял?
Цитата: ЦитатаМне вообще непонятны эти призывы "дайте мне все" при том, что любую публикацию Вы объявляете "бессмысленной простыней".
С чего бы? Всё, что я прошу - список полученных образцов. Согласитесь, это не много и совершенно логично.
Цитата: ЦитатаЭто как для доказательства существования медведей в Сибири Вы требуете какой-то документ с точным указанием их количества.
А каких медведей Вы имеете в виду? Бурых, белых, гималайских, коала?
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 21:08:45 |
В грунте доставленном Аполлоном-11 был найден уникальный минерал, названный армолколит (Армстронг, Олдрин и Коллинз). В 69-ом его обнаруживают, в 70-м печатают кучу статей, а в 72-м его же привозит Луна-20. Как американцы узнали, что СССР через 3 года привезут именно его? Или у американцев в 69-м был настоящий лунный грунт?
|
pmg ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 21:49:53 |
Цитата: bjaka_max от 12.06.2016 19:08:45
Да очень просто - берешь лунные метеориты, да хоть из Антарктиды.
В Гренландии тоже можно поискать или в горах на ледниках.
Находишь какой нибудь не известный минерал. Ждешь пару лет
пока готовится афера. Остается только придумать название
по именам тех кто там официально летал. Беспроигрышное дело.
Если русские не найдут ничего подобного, что мало вероятно,
значит высасываешь из пальца какую нибудь теорию о местных
лунологических аномалиях. А если найдут, ну тогда вообще
открываются широкие перспективы дурачить наивняк тем, что ну
вот же оно, настоящее доказательство лунного происхождения
аполлоновского грунта.
Да и почему бы им не иметь в 69-м настоящий грунт доставленный
автоматом?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 13 июн 2016 13:18:14 |
Цитата: bjaka_max от 13.06.2016 08:50:35
И что? Если допустим обнаружить какой то новый минерал в лунном метеорите,
как вы думаете какова вероятность что русские потом обнаружат такой же минерал
в своем лунном грунте? Очень высокая, почти наверняка. И угадывать тут ничего
не требуется.
Я еще одну даже не упомянул. До 69г. 5,6 тонн у американцев могли выводить в
космос Сатурн 1 (10 успешных пусков) и Статурн 1Б (5 успешных пусков).
100 лишних тонн нашего Протона вообще никакого отношения к делу не имеет.
А американская автоматическая станция не обязана была весить столько же
сколько наша Луна.
|
|
Gremlin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:39:58 |
Цитата: OlegK от 12.06.2016 16:42:28
Какая замечательная хуцпа. Олег, вам говорят про то, что хз, что там запускалось на сервейерах, вы начинаете про носитель и даты.
Зачем, Олег? Вам интересны носители и жрд? Так там Велюров - будете биты очень жестоко - матаматически! Вы хоть понимаете, куда лезете - математика, она беспощадна!
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:44:34 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 17:39:58
Дружище, уже много раз спрашивалорсь чего можно "загнать" в 20 кг полезной нагрузки Сервейеров. Какое возвращаемое "ХЗ" Вы туда разместите? И сколько грунта это "ХЗ" сможет вернуть на Землю?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:46:33 |
Цитата: ILPetr от 12.06.2016 17:44:34
Им даже объясняли, что Пилкин напутал, когда говорил про возвратную ракету. Они минимум 500 кг.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:45:33 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 17:39:58
Сервейеры не могли иметь массу под две тонны. Мощности РН не хватало. Вдобавок по всем запускам есть инфа, что и как они там проделывали. Прилекпить на них ГЗУ не получится.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 18:42:29 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 16:39:03
И что Вы способны "загнать" в 20 кг "неизвестной начинки"? В технологиях 60-х?
|
|
Pilkin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 10:50:06 |
Цитата: bjaka_max от 12.06.2016 08:28:37
Владимир Познер однажды в своей передаче сказал, как он ехал за рулем по немецкому автобану. Ему сказали - да ты брось руль, письмо можешь написать.
Правда, он не решился на это. То есть автопилот автомобиля уже есть и используется. У меня есть вариант, как сделать автопилот для автомобиля, причем может ездить даже по проселочным дорогам. Причем никакие телекамеры или мощные ЭВМ не используются.
Этот автопилот весьма может пригодится для Лунохода.
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 11:55:28 |
Цитата: Pilkin от 12.06.2016 08:50:06
Это вы сейчас заявляет, что до луны автобан построен? Или к чему здесь ваши откровения про Познера? Кстати те компьютеры что сейчас в машинах стоят, в миллионы раз мощнее того что американцы на Аполлон ставили. Но как-то сомневаюсь, что очень уж просто будет организовать самостоятельную поездку моей Тойоты на дачу для забора грунта и последующего возвращения. Но если я буду за рулём, то задача решится максимум за пару часов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 июн 2016 16:16:44 |
Цитата: bjaka_max от 12.06.2016 08:28:37
Может Вы поищите, когда был запущен первый спутник, и кто на нем летал?
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 17:34:38 |
И первый спутник летал на Луну и доставлял с неё грунт?
Может вы поищите и сообщите присутствующим, каким именно оборудованием был снабжён первый спутник?
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 июн 2016 18:38:21 |
Цитата: bjaka_max от 12.06.2016 15:34:38
Первым на орбите побывал необитаемый спутник. В СССР первой (и единственной) доставила грунт с Луны АМС.
Я так понимаю, что Вы своими словами
Цитата: Цитата:Цитата: bjaka_max от 12.06.2016 05:28:37
Ну естественно проще аппарат управляемый людьми. Хотя и больше и дороже. Авиация управляемая людьми сколько существует? А беспилотники только-только начали в промышленных масштабах использоваться. Автомобилей беспилотных до сих пор практически нет. А машина то поди даже у вас есть.
ставите под сомнение компетентность советских конструкторов? Видимо, по сравнению с Вами, они были (есть и остаются) полными лохами.
Ну естественно Вам виднее.
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:30:57 |
И откуда у вас такая страсть пытаться оболгать советскую космонавтику? В СССР было три (а не единственная как вы утверждаете) АМС которые доставили грунт с Луны. О сложности задачи говорит тот факт, что из 11 станций предназначенных для доставки грунта с Луны, 8 остальных с задачей не справились.
Советские конструкторы к 1968 году планировали полёт человека на Луну. И полёт сорвался из-за ракеты, а не нагрузки.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 10:43:57 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 07:56:57
При доставке трех центнеров реголита и камней проще людьми. Про "любое количество" говорить не надо. Еще до доставки первой порции советского грунта в лабы раздали 22 килограмма образцов А-11 и А-12. Доки приводил. Бред с разных ЖЖ про "незначительные количества" просьба не цитировать. Люди не смотрели по грунту научные публикации. А я смотрел и поэтому предметом владею лучше.
|
|
Pilkin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 11:03:27 |
Цитата: OlegK от 12.06.2016 08:43:57
Ну, надо же! 22 кг лунного грунта раздали, а о существовании воды в этом грунте эти исследователи молчали.
А ведь это очень важный вопрос для освоения Луны в будущем. Солнечной энергии там много, разложить воду на молекулы и будут топливо для взлета.
Кислород нужен для дыхания людей. Вода нужна для выращивания растений. В условиях Луны вода является прекрасным строительным материалом. Защитить ледяные конструкции очень просто, применяя ЭВТИ - вакуум там есть.
Поэтому недаром наши планы строительства лунной базы связаны именно с местами, где есть вода. Это полюса.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 11:55:37 |
Цитата: Pilkin от 12.06.2016 09:03:27
Я Вам давал публикации, что амы воду обнаруживали в грунте и даже указывал концентрации. Не сильно отличаются от данных в статье Ахмановой. У Вас проблемы с прочитанным? Но при этом новые данные указывают что существенно больше воды только на полюсах, а не "везде" в грунте. Он, напомню, собирался в экваториальных районах Луны.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 12:09:10 |
Цитата: Pilkin от 12.06.2016 09:03:27
Вы фантастики начитались. Организация подобных производств на Луне потребует перевозки на Луну такого количества оборудования, что для базы 10-30 человек будет дешевле забрасывать готовые продукты. (С некоторыми элементами "замкнутого" оборота, например, техническая вода из конденсата и мочи.)
Давайте прикинем карандашом на салфетке. Человеку в сутки надо 1 кг еды, 1 кг кислорода, 2 кг воды и еще 1 кг чего-нибудь. Итого - 5 кг на сутки. ЛМ имени Аполлон имел взлетную ступень 4700 кг, пусть 700 кг конструкция, тогда 4000 кг полезная нагрузка. На одного человека это 800 суток жизнеобеспечения. Для 10 человек - 80 дней. Учитывая, что древний Сатурн мог бы выводить на лунную траекторию два грузовых ЛМ, это всего два запуска в год. А доставить 10 человек - это уже 5 запусков. Длительное обеспечение жизнедеятельности персонала на Луне в разы дешевле грузовыми кораблями на фоне доставки самого персонала.
|
|
Gremlin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 18:23:38 |
Цитата: OlegK от 12.06.2016 08:43:57
Олег, вы можете прямо ответить на поставленный совершенно конкретно вопрос?
Ну да ладно, Sapienti Sat, как говорит viewer.
Итак, Олег, вы всерьез утверждаете, что при прочих равных (доставка с другой планеты грунта с поверхности) внесение в задачу условия нахождения и участия при этом людей является при каком-то критическом пределе массы грунта облегчающим фактором, а начиная с ........ (подставьте, пожалуйста, число) совершенно необходимым?
Олег, вы это серьезно? Со скольки граммов и штук булыжников будем начинать ? А?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 18:26:53 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 16:23:38
Начиная с нескольких десятков грамм. (Как показал опыт, критерий истины.)
|
|
Gremlin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:09:52 |
Цитата: ILPetr от 12.06.2016 16:26:53
Вас не спрашивали.
Опыт здесь не причем, отойдите в сторону, если не понимаете суть.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:16:26 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 17:09:52
Вам придется терпеть. Страдать и терпеть. Пока не научитесь пользоваться личкой.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:19:45 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 17:09:52
На открытом форуме все сообщения по умолчанию публикуются "для всех".
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 июн 2016 22:00:41 |
Цитата: OlegK от 12.06.2016 17:19:45
Точно так же и любой участник вправе высказать свою реакцию на любое сообщение. Правда?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 18:41:00 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 16:23:38
Оперируйте советскими доставками. Керн реголита в сотню или поболее грамм за полет. Даже эта одна-единственная публикация предполагает наличие кучи подобных беспилотников:
Тут уже девятнадцать образцов грунта из восьми точек забора. Это английская работа из сборника "Космохимия Луны и планет".
|
|
Gremlin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:26:48 |
Цитата: OlegK от 12.06.2016 16:41:00
Олег, я задал вам прямой вопрос, а вы опять портянки.....
Давайте так, еще раз.
Олег, начиная с какого количества грунта в граммах вы считаете невозможной доставку этого количества и почему?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 12 июн 2016 19:35:18 |
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 17:26:48
"Портянка" утверждает наличие грунта, доставленного человеком. Для автоматов - это слишком дофига. И теоретические диспуты с какой песчинки куча песка - уже совершенно неуместны.
Я вообще утверждаю, что без вменяемых доказательств рассуждать о беспилотной доставке бессмысленно.