Были или нет американцы на Луне?
12,737,305
105,891
|
EugenL ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 14:46:26 |
Кислородная атмосфера
новая дискуссия Дискуссия 2.385
Рассмотрев трагедию с Бондаренко, пришел к выводу, что это не может являться доказательством невозможности использования кислородной атмосферы. Трагедия произошла только из-за вопиющего нарушения техники безопасности: ватку бросили на раскаленную (!) плитку. К тому же нет данных о давлении и составе атмосферы внутри камеры.
.
Если продолжать настаивать на пожароопасности кислородной атмосферы, то возникает вопрос: имея столь мощную ракету как Сатурн-5, можно ли было использовать кис-азотную атмосферу, наподобие советской, при этом утяжеляя выводимый КА ? Или мощности Сатурна хватало только на КА с кислородной атмосферой?
Ведь если кислородная атмосфера настолько опасна, что от нее отказываются советские инженеры, то и американцы должны были бы задуматься и подстраховаться, используя мощность Сатурна для вывода более тяжелого КА, зато с безопасной атмосферой. Американцы наверняка все просчитали и поняли, что выгоднее использовать именно кислородную атмосферу.
.
Таким образом, имея на руках официальные данные, можно смело говорить о безопасности кислородной атмосферы (конечно при парциальном 0,25 - 0,3).
.
Если продолжать настаивать на пожароопасности кислородной атмосферы, то возникает вопрос: имея столь мощную ракету как Сатурн-5, можно ли было использовать кис-азотную атмосферу, наподобие советской, при этом утяжеляя выводимый КА ? Или мощности Сатурна хватало только на КА с кислородной атмосферой?
Ведь если кислородная атмосфера настолько опасна, что от нее отказываются советские инженеры, то и американцы должны были бы задуматься и подстраховаться, используя мощность Сатурна для вывода более тяжелого КА, зато с безопасной атмосферой. Американцы наверняка все просчитали и поняли, что выгоднее использовать именно кислородную атмосферу.
.
Таким образом, имея на руках официальные данные, можно смело говорить о безопасности кислородной атмосферы (конечно при парциальном 0,25 - 0,3).
ОТВЕТЫ (239)
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 15:14:00 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 14:46:26
Нарушение ТБ не в том, что проспиртованную ватку бросили на плитку, а в самом наличии в кислородной атмосфере электроплиты с открытой спиралью. Это показатель уровня развития технологий и конструкторских решений в СССР.
Можно. При экспедициях на Скайлэб ее и использовали. При полетах на Луну - нет. По комплексу ранее приведенных причин.
Технологии США тогда опережали отечественные лет на 20. Поэтому у американцев был технологический базис сохранить чисто кислородную систему. К примеру - аналог американских полетных комбинезонов из номекса наши смогли разработать только к середине 70-х годов.
Конечно, но при выполнении некоторых условий - не горючие и не поддерживающие горения материалы и т.п., что было доступно американцам и, увы, до сих пор малодоступно Роскосмосу (Союз ТМА-10 - это "сейчас").
|
|
EugenL ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 16:43:04 |
Цитата: ILPetr от 29.09.2017 15:14:00
Электроплита находилась там 10 суток, на ней Бондаренко разогревал пищу. Пожар произошел не из-за электроплиты как таковой, а из-за того, что на нее бросили ватку. По аналогии "нож сам по себе не убивает, убивает человек, взявший нож". По-моему, это очевидно. Если бы пожар произошел от плиты, он произошел бы гораздо раньше.
.
На Скайлэбе парциальное давление кислорода было в пределах "аполлоновской" атмосферы. 70-75% при давлении в 0,35 атм. В проекте ЭПАС наши снизили давление до 520 мм рт ст, а процентное содержание кислорода увеличили до 40, что сопоставимо с той же "аполлоновской" или "скайлэбовской" атмосферой, где парциальное давление кислорода 0,25-0,27.
Нет разницы в парциальном давлении кислорода на аполлонах, скайлэбе или союзе (ЭПАС). Их можно ставить в один ряд в доказательство того, что кислородная атмосфера (я всегда подразумеваю парциальное давление 0,25-0,27) безопасна.
.
Я рассматривал версию, подобную вашей, о малообразованности советских инженеров. Пришлось ее отвергнуть, так как есть свидетельства достижений наших ученых (первый полет в космос, луноход и многое другое). Я опираюсь на утверждение, что наши инженеры знали, что такое парциальное давление.
|
|
Бора ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 16:47:39 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:43:04
Ничего себе заява, а что тогда америкашки топтались в тамбуре по три часа, что бы к себе в аполлон нырнуть после союза?
|
|
EugenL ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:06:52 |
Цитата: Бора от 29.09.2017 16:47:39
Разница в атмосферном давлении. В союзе было 520 мм рт ст, в аполлоне 258 (это они ее "немного подняли"). Если из более высокого давления "нырнуть" в низкое, то будет кессонка, если не ошибаюсь. Но кислорода было одинаковое количество и там и там. А именно кислород поддерживает горение (окисляет). Чем больше кислорода поступает к предмету, тем интенсивнее он окисляется (горит).
.
Аналогия: у вас есть 250 грамм сахара. Вы добавляете туда 100 грамм нерастворимой соли. Теперь общий вес 350 грамм (0,35 атмосфер в скайлэбе), но вес сахара не изменился, его количество осталось прежним. Если всю эту кучу высыпать в чай, то слаще он не будет.
|
|
Бора ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:23:11 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 17:06:52
Все запуталось, парциальное давление кислорода необходимо для дыхания человека, а не горения(хотя и не исключает его). Для горения там другие условия: кол окислителя в объеме смеси и верхний и нижний предел насыщения горючего вещества относительно окислителя и т. д. По этому наши и подняли количество окислителя только до предельного по технике безопасности для Союза уровня, а если бы как вы пишете было бы все равно , то тупо закачали бы ту же атмосферу что и на аполлоне и мутить с переходным отсеком бы не пришлось.
|
|
EugenL ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 18:56:36 |
Цитата: Бора от 29.09.2017 17:23:11
выходит, что в обычном воздухе железо может ярко гореть? Или оно ярко горит только при повышенном парциальном давлении кислорода? Я серьезно, просветите на этот счет.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 19:02:44 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 18:56:36
А если серьезно, скорость химической реакции зависит от взаимной концентрации (для газа пропорционально парциальному давлению), просто давления и от температуры, площади соприкасаемых поверхностей, скорости обдува, диффузии (взаимопроникновению) - все это для большей вероятности встретится реагирующим молекулам за единицу времени, и от катализатора. В цепных реакциях коих при горении в атмосфере может быть порядка ста, с радикалами всякими.
Температура в свою очередь зависит от теплопроводности и формы.
Форма влияет на площадь соприкосновения.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:17:01 |
Цитата: Бора от 29.09.2017 16:47:39
South уже писалось 02 августа 2016, 13:52:06 где почитать что ждали.
Цитата: normalized_ от 02.08.2016 13:52:06
Пожалуйста, изучайте:
http://history.msfc.…ss_Kit.pdf
15 страница - описание проблемы
Проблема совместимости по атмосфере на 3 месте (про первые две тоже прочитайте, будет более понятно что ждали)
|
|
Бора ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:35:20 |
Ну и что я не так написал? Процесс десатурации, при переходе из союза в аполлон, принятые меры( повышение давления в аполлоне и понижение в союзе) призваны сократить сей процесс. А про три часа это по по воспоминаниям не помню сейчас кого из участников полета, можно не придираться к цифре, просто признайте что сам процесс был, иначе бы переходную камеру не тащили бы.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:42:58 |
Цитата: Бора от 29.09.2017 17:35:20
Речь шла о разнице в парциальном давлении кислорода (хотя какая-то разница в парциальном давлении кислорода в указанных КА и может быть) , а не о разнице вообще атмосферы
ЦитатаЦитата: EugenL от 29.09.2017 17:43:04
Нет разницы в парциальном давлении кислорода на аполлонах, скайлэбе или союзе (ЭПАС).
У вас же на это пошел бред от непонимания о чем речь, рефлексирование о своем о наболевшем (десатурация азота) + "каверзный" вопрос ни к селу ни к городу:
Цитата: Бора от 29.09.2017 16:47:39
Только и всего.
Адрес где найти ответ на вопрос Вам дали.
|
|
Бора ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:50:08 |
Парциальное давление действительно одинаковое, для всех аппаратов, оно как бы вообще одно для нормальной возможности дыхания
. С вопросом погорячился бывает
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:55:15 |
Цитата: Бора от 29.09.2017 17:50:08
Ничего страшного. Нормальное развлечение. Главное не злоупотреблять.
Кстати, вроде встречал сегодня где-то, что парциальное давление там в каких-то КА где-то чуть ли не в два раза отличается. Но не помню. И лениво уже проверять и рыться сегодня, в пятницу.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:01:55 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:43:04
Не просто вату, а вату пропитанную каким-то спиртом, которой Валентин Бондаренко протирался наподобие влажных салфеток (душа не было, даже на МКС сейчас его нет, только на Скэйлаб был)
Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:43:04
У нас исторически так сложилось, что военные ракетоносители разрабатывались для задачи доставки большого груза тепла и света на другой континент. Это касается и Р-7 и Протон. У американцев к концу 50-х уже были на боевом дежурстве РН несущие термоядерные заряды (Атлас, Юпитер...). И у них был недостаток заделов в тяжелых носителей. Отсюда и их проблемы в начале освоения космоса. И в том числе поэтому они начали использовать кислородную атмосферу (в первую стратосферную капсулу пилот и так еле влазил).
Поэтому при запасе по массе, я думаю логично, что наши начали использовать кислородно-воздушную смесь. Нам так было проще.
Для каждого решения есть свои плюсы и минусы. И свои предпосылки, свои нюансы состояния промышленности. Даже близость к космодромов к экватору. И поэтому не удивительно что в программах и выбранных решениях были отличия: например приводнение, а не на землю (площадь территории СССР), три парашюта, а не один, управляемый двигателями конусный спускаемый аппарат.
|
|
EugenL ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:13:45 |
Космонавтика только развивалась, традиций еще не было. Для космоса разрабатывались новые ракеты, если не ошибаюсь, и там считали каждый килограмм. Логично выбрать более легкий КА, более простой (следить только за кислородом).
Ну, это лично для меня логичнее, я могу быть не прав.
|
pmg ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 19:09:10 |
Нельзя ли про преимущества приводнения поподробнее? Давно хочу это понять.
Я вообще не вижу в чем тут могут быть преимущества. По моему одни недостатки.
Причем смертельно опасные - а именно невозможность гарантировать безопасность
экипажа после приводнения. Океан как был так и остался весьма и весьма опасной
и мало предсказуемой средой. Погода меняется моментально. Еще только что был
штиль и светило солнце, через полчаса огромные волны, ни черта не видно и на
палубу не выйдешь - смоет. Говорю со знанием дела поскольку провел на судах РАН
около двух лет в экспедициях по всему миру. В какие только истории не попадали.
В случае даже средней руки шторма в открытом океане никто ничего не сможет
поднять из воды и никакой авианосец с вертолетами не поможет. А если перелет или
недолет на несколько сот км как у нас бывало. Еще эту капсулу найти надо. Да и
искать никто не будет если серьезный шторм. Не до того вообще. Идти можно
только в определенном направлении носом к волне иначе перевернет просто.
Какие там полеты вертолетов. В шторм это вообще не реально. Сколько они там
продержатся в случае шторма .... В неуправляемой капсуле их просто немедленно
перевернет и утопит в бессознательном состоянии. Есть пределы того какую качку
человек может вынести. Тем более после приземления астронавты физически
ослаблены и вообще не адаптированы к волне. Зачем так рисковать не понимаю.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 19:22:07 |
Цитата: pmg от 29.09.2017 19:09:10
В следующий раз. Не сегодня. И в новом трэде, пожалуйста.
Цитата: pmg от 29.09.2017 19:09:10
Фильм смотрели?
02 Командный модуль
https://www.youtube.com/watch?…mp;index=2
Цитата: pmg от 29.09.2017 19:09:10
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 20:09:06 |
Цитата: pmg от 29.09.2017 19:09:10
Преимущество одно. А для афёры первостепенное и определяющее.
Никто, из случайных посторонних людей, ничего не увидит.
|
|
Бора ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 20:12:05 |
Цитата: ДядяВася от 29.09.2017 20:09:06
А для тех кто боится шторма, заявляем что приземление произойдет в штиль.
Армянское радио (из не изданного)
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 20:33:11 |
Цитата: Бора от 29.09.2017 20:12:05
Смешные такие разговоры. Так и представляю картину: плывут себе папуасы на лодочке, ничего себе не знают. Вдруг на них шторм надвигается. Как из душа окатило. Видать шаман на бубен не посмотрел, а у старого пенсионера суставы не так сильно болели. И по там-таму не предупредил никто. Неожиданно. И запасного причала тоже нет, островочек-мирок то один. Ограниченный. А еще в небе увидели самолет и смеются почему он меньше их лодки. Рассуждают - как так? Зато смешно и весело.
Хорошо хоть радио есть армянское, а у некоторых даже интернет провели, даже в зоопарке есть, говорят.
И, главное, никаких перспектив в развитии с таким подходом, если со стороны посмотреть. Вот так то.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 20:35:00 |
Цитата: ДядяВася от 29.09.2017 20:09:06
Сколько случайных посторонних людей сейчас наблюдают посадки СА Союз в Казахстане?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 20:24:02 |
Цитата: pmg от 29.09.2017 19:09:10
В океан проще попасть, особенно при наклонениях орбит, использовавшихся американцами.
Пиковые перегрузки при посадке на воду много меньше перегрузок при контакте с твердым грунтом.
При старте с Флориды в случае работы САС посадка в океан неизбежна. (Полагаю, это главное).
Нейтральность подавляющей массы океанских территорий.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 18:11:03 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:43:04
Именно за то, что она там находилась и необходимо было содрать пять шкур розгами у организаторов эксперимента, и три у операторов. Это как табачный ларек на танкере.
Таки бурление не за парциальное давление кислорода, а за "отсутствие азота в атмосфере" - ДальнийВ такой отказывается дышать.
Не малообразованность, хотя и это имело место, дело в отсутствии технологий, имевшихся у американцев. И готовых решений, имевшихся у американцев на рынке -та же авторучка для писАния в невесомости...
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 15:23:09 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 14:46:26
Многие вопросы прояснены в статье
https://www.popsci.c…llo-1-fire
1. НАСА имело успешный опыт с кислородной атмосферой (Меркури, Джемини).
2. НАСА знала об опасности кислородной атмосфере, но не знала о трагедии с Бондаренко в 1961. Между тем у нее имелся отрицательный опыт одного случая в 1960 году острой декомпрессионной болезни у летчика-испытателя из-за азотной атмосферы.
3. После выигрыша конкурса НАСА подписала в 1961 году контракт с North American как раз по варианту со смешанной атмосферой, но в 1962 году изменила требование и выбрала кислородную.
Основная причина:
- не вписывался вес носителя, усиления корабля, более сложных систем (для кислородной только следить за давлением) и количество баков приводило к увеличению массы КА, а каждый КГ полезной нагрузки приводил по формуле Циалковского к значительному увеличению ракетоносителя)
Остальные (попутные) плюсы/минусы кислородной атмосферы: легкость автоматики СЖО, проще выход в открытый космос в скафандре (где атмосфера низкого давления и не нужно двухчасовой десатурации азота).
4. После трагедии Аполлон-1 в 1967 году менять (а это практически всё) уже было поздно, так как не выдерживались сроки программы (цель и программы и обещание Кеннеди вывести до конца десятилетия). Это было холодным душем. И, кстати, во время предполетного теста корабля Аполлон-1 давление чистого кислорода там было выше атмосферного. Кроме того Аполлон-1 был кораблем Block I, для околоземных испытаний. Для окололунных полетов уже был разработан тип КА Аполлон Block II, для которого уже были проведены проектные противопожарные мероприятия для кислородной атмосферы , но они не были внедрены в Аполлон-1.
5. НАСА решило (кроме изменения конструкции люка):
- обеспечить полную пожаробезопасность всех материалов (липучки, изменить материал скафандров, усиленная изоляция проводов, исключить перегревы ламп, площади открытых материалов и пены, и т.д.) walkcat 05 августа 2016, 11:24:54
- при старте КА, когда давление близко к атмосферному, воздушную смесь космического корабля сделать азотно-кислородной, а после старта, при понижении давления, выводить атмосферу на кислородную.
Потом подробней напишу, и остальное (почему от чистой кислородной атмосферы отказались на долговременной и современной МКС)
|
|
EugenL ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 16:46:33 |
Спасибо. Обязательно прочитаю.
Но меня интересует конкретно "кислородный" период развития космонавтики. Это 1961-1975 годы, если не ошибаюсь. Как раз период "лунной гонки", когда кислородная атмосфера победила (многие не согласятся со словом "победила").
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 18:15:07 |
Цитата: Бора от 29.09.2017 16:49:00
В Орланах как раз она самая - кислородная атмосфера. И пара часов десатурации перед выходом более чем на 6 часов. Так что ничто никуда не делось. Произошло изменение целей - вместо полета ради ВКД пришли полеты, где ВКД необходимость, которой не смогли избежать.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:35:47 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:46:33
Плюсы и минусы имеют оба решения.
Но на ход влияют превратности судьбы (в каком году произошла трагедия с В.Бондаренко, что мы раньше отключились от темы кислорода).
Кислородная атмосфера до 75 года была обусловленная по инерции, определилось решением 62 года. Дальше, следующий проект, на Шатлах уже атмосферное давление (по каким причинам не могу сказать), там, на Шаттлах, вообще не было проблем с массой. А на МКС основное требование уже было для совместимости с КА Союз, от которого не деться, поэтому и выбрали атмосферу.
Кислородная атмосфера остается только в скафандрах.
А как будут летать в будущем не известно, честно говоря. Проверять нужно на многомесячные полеты в невесомости.
|
|
Бора ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 17:43:46 |
А с шатлами совмещать не надо было? А Орион с какой атмосферой планируется?
|
|
EugenL ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 19:08:15 |
Если человек себе спичкой подсветит бензобак, чтобы узнать, сколько бензина там осталось, то вряд ли пойдут разговоры о запрете авто на бензине.
У меня просто в голове не укладывается, что грубое нарушение техники безопасности повлияло на решение об атмосфере. Если бы в такой атмосфере ВСЕГДА происходили пожары или же очень часто, то это я могу понять. Но когда один случай с участием человеческого фактора заставляет отказаться от выгодной на тот момент атмосферы...
И неизвестно давление и состав атмосферы в камере. Может, оно отличалось от "аполлоновской", а мы тут рассуждаем.
.
Одни все просчитали и поняли, что кислородную атмосферу выгодно использовать. И использовали.
Другие все просчитали и поняли, что полеты с такой атмосферой невозможны (?). Потому что иначе они бы стали использовать такую "аполлоновскую" атмосферу, так как она выгоднее. Человек никогда не откажется от выгоды, к тому же речь шла об опережении соперника в гонке и выбирать в такой ситуации более сложный и трудоемкий путь...
.
Но спасибо вам и всем остальным за ответы. Я их буду еще анализировать.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 20:13:35 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 19:08:15
Еще раз: востоко-восходовские полеты не требовали пониженного давления в кабине по причине конструкции и материалов СА, и не требовали регулирования состава газовой среды - СЖО тупо поддерживала давление в кабине подачей кислорода. За количеством азота просто не надо было следить в виду коратковременности полетов. Система СЖО была примитивной (и легкой) до крайности, проще было просто не сделать.
События с пожаром в сурдокамере повлияли на Союзы - конструкторам стали очевидны последствия возможных неисправностей в электропроводке и электрических и радиоэлектронных узлах корабля. А учитывая некоторые особенности массо-габаритных характеристик узлов и компоновки, где пришлось использовать 150-ти килограммовый свинцовый груз для правильной балансировки СА - проблем с организацией "азотной" атмосферы фактически не было - с чисто кислородной балансировочный груз был бы не 150, а 200 килограмм.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 20:34:54 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 19:08:15
Найдите в инете книжечку, ссылочку я где то давал, не помню.
Там всё о СЖО написано.
|
|
Бора ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 16:11:19 |
Цитата: EugenL от 29.09.2017 14:46:26
Надо начинать с того, что мощности пятого Сатурна для Луны не хватало от слова совсем, а для простого вывода на орбиту был крайне дорог. Кислородная атмосфера для длительных полетов не годилась, по многим причинам, по этому америкашки всхлипнули по зря потраченным денежкам, уволили фашиста и стали лепить нормальный(по их мнению) корабль с нормальной атмосферой.
|
|
Бора ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 16:19:08 |
Цитата: ILPetr от 29.09.2017 16:15:55
Я транслирую очевидное, для вас в силу слабого воображения, оно невероятное.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 16:28:48 |
Цитата: Бора от 29.09.2017 16:19:08
Очевидное для Вас, как Вы уже верно отметили, не является очевидным для остальных. Поэтому Вы либо очевидно стоите в сторонке, либо невидящим доказываете свою правоту. Итак?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 18:01:03 |
Цитата: Бора от 29.09.2017 16:37:41
"... что мощности пятого Сатурна для Луны не хватало от слова совсем".
|
|
Бора ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 19:52:43 |
Цитата: ILPetr от 29.09.2017 18:01:03
Так нет мощности двигателя, нет и мощности РН. В сказки про бравых инженеров НАСА которые взяли двигатель который те же инженеры до этого и проектировали и подняли путем нехитрых(большая камера, большое давление) манипуляций мощность на 50% я не верю. Глушко за всю жизнь такого сдалать не смог на ЖРД открытого типа на керосине, в общем после столь блистательной технологии НАСА вместо того что бы создать линейку двигателей по столь высоким технологиям просто забывает о них , и даже Маск который мается от нехватки мощного ЖРД лепя свои крохотные движки на фалькон пачками, не заинтересовался столь примечательными технологиями, хотя вон, штифтовую форсунку с двигателя ЛМ пристроил.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 29 сен 2017 20:26:04 |
Цитата: Бора от 29.09.2017 19:52:43
Ну не верите - и Бог с Вами. У нас свободная страна, Ваше право на свободу совести никто отрицать не собирается.