Последствия наступившего коммунизма в мышином обществе

Цитата: _Valera_ от 07.01.2019 17:49:52

Цитата: _Valera_ от 07.01.2019 17:49:52

 

• +0.13 / 9

Цитата: slavae от 07.01.2019 18:25:34Как же всем нравится этот пропагандонский рассказ.
Но никто не вникает, как был сделан опыт, и повторил ли кто-нибудь его.

Цитата: slavae от 07.01.2019 18:25:34

 

• +0.61 / 9

Цитата: Doctor_D от 07.01.2019 19:40:24Опыт вполне мог иметь место, но вот результаты, точнее- их интерпретация, вызывают сомнение.
Во-первых, комментатор (с отвратительно пафосной манерой изложения) забывает про две вещи:
1) Территория для мышек была очень маленькой, не смотря на наличие пищи. Несчастные грызуны жили в условиях скученности, что приводило к стрессу и росту агрессии. Это, впрочем, хорошо известный факт.
2) Неизвестна степень родства исходной популяции. Близкородственные скрещивания и недостаток генетического разнообразия могли привести к множеству негативных эффектов.
И, пожалуй, самое важное- откуда был вывод о том, что результаты опытов на грызунах можно переносить на человека?
Однако, пропагандисты аскетизма и борцы с "потреблятством" очень любят подобные вещи.
У меня только один маленький вопрос: когда они говорят о необходимости "ограничить потребление", они кого имеют в виду? Ну, я к тому, что у всех таких пропагандистов, уровень потебления где-то в районе верхнего 1% от популяции хомо сапиенса. Кто-нибудь видел пропагандиста самоограничения, живущего на доллар в день или меньше?
З.Ы. Стало интересно, поискал подробностей. В принципе, там к организации эксперимента масса вопросов, да и вполне прозаические объяснения всех отмеченных фактов есть. Там и факт, что убирали дерьмо и трупы участников эксперимента раз в месяц-два ("рай", ага, он такой.) и много чего еще.
Однако, вишенка на торт: автор эксперимента ничего не говорил о гомосексуализме, поразившем "счастливое" мышиное сообщество. Это уже комментаторы и интерпретаторы от себя добавили.
И, еще одна забавная вещь: мыши, которых переселяли из "рая" в еще более райские условия, отказывавшиеся размножаться, были по мышиным меркам старичками и старушками, которые врядли были способны дать потомство в принципе. Так что причина не в пагубном влиянии потреблятства на мышиный организм, а банальных возрастных изменениях...

Цитата: Doctor_D от 07.01.2019 19:40:24

 

• +1.23 / 20

Цитата: Bugi от 07.01.2019 23:21:04Вообще-то об этом эксперименте написано много и разбирался он детально. Его действительно повторяли 25 раз, незначительно меняя условия, и он действительно заканчивался одинаково - гибелью колонии. 
Бак, кстати, был достаточно большим, так что скученности там не было. Точно так же, как и пересаженные в другие условия "красавцы" и "одиночки" были вполне себе фертильного возраста. Этот возраст у мышей достаточно долгий, а однажды оплодотворённая самка может сделать несколько помётов - такая вот интересная особенность. Мыши вообще - жутко живучие создания.

Если выкинуть из рассказа нуднятину про "мышиную духовность" (ну, не может Ваджра без упоминания духовности), то всё на самом деле просто. Полное устранение трудностей в удовлетворении базовых потребностей ведёт к девальвации достижений, и, как следствие, к выражению доминантности более агрессивными средствами. И это при возрастающей апатии основной массы общества. Попросту говоря - чем легче жизнь, тем несерьёзнее к ней отношение, и тем более суровыми будут последствия неизбежного кризиса. 

Так что, умеренное количество трудностей необходимо исключительно с физиологической точки зрения. Если же трудностей становится слишком много, то все ресурсы тратятся лишь на текущее жизнеобеспечение и тогда страдает развитие. Поэтому нужна золотая середина, а её практически невозможно достичь. Но, то что общество "каждому по потребности" - путь в никуда - это факт. И данный эксперимент продемонстрировал это ещё раз. Хотя бы и на мышах.

Цитата: Bugi от 07.01.2019 23:21:04

 

1. Нет сведений о происхождении первых 8 мышей, которые дали начало всей популяции. В частности, не было проверено, не являются ли они близнецами братьями и сёстрами из одного помёта. Близкородственные связи могли оказать самое негативное влияние на все дальнейшие поколения мышей.
   


2. Температура в загоне могла достигать +32 градусов, что неблагоприятно для мышей.
   


3. Загон чистился раз в 1–2 месяца, то есть большую часть времени мыши проводили в помещении, загрязнённом фекалиями, мочой, трупами и остатками еды.
   


4. Нет точного описания методов подсчёта мышей. Оценки численности даны приблизительно.
   


5. На последней стадии Кэлхун описывает появление группы «мышей-красавчиков» (мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шёрстку…), отмечая такое поведение как аномальное, однако не ясен возраст этих мышей. Указано однако, что средний возраст мышей на последней стадии составлял 770 дней. К этому времени репродуктивный период у самцов давно завершён, и описанное поведение является для них нормальным.
   


6. Причины смертей и бесплодия самок не были достаточно исследованы. Загон не был защищён от попадания каких-либо инфекций, которые могли повлиять на смертность и репродуктивную функцию.
   

• Неверен вывод о том, что чем больше численность популяции, тем сильнее тенденция к её деградации. Кэлхун ставил основной задачей исследование поведения мышей в условиях перенаселённости: у мышей был неограниченный доступ к еде и воде, но территория, которая является не менее важным фактором для нормального существования, была урезана до минимума. Когда территория не ограничена, рост популяции в идеальных условиях может продолжаться практически бесконечно без социальных и генетических последствий (примером тому может быть демографический взрыв популяции кроликов в Австралии).
  

• +0.45 / 9

Цитата: Bugi от 07.01.2019 23:21:04Но, то что общество "каждому по потребности" - путь в никуда - это факт. И данный эксперимент продемонстрировал это ещё раз. Хотя бы и на мышах.

Цитата: Bugi от 07.01.2019 23:21:04

 

• -0.08 / 9

Цитата: Барристер от 08.01.2019 00:10:18Видимо вы  предполагаете, что потребляемое будет просто доставаться   из тумбочки, без труда? Труд предполагается, именно труд становится потребностью.

Цитата: Барристер от 08.01.2019 00:10:18

 

• +0.68 / 14

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 03:21:12А сейчас труд не является потребностью? Если не работать, то и потреблять будет нечего. Коммунизм предполагает построение общества потреблядства, в котором удовлетворение материальных потребностей индивидума возведено в абсолют. Только вот главенствующий постулат идеологии коммунизма — "каждому по потребностям" — это банальный обман. Воплотить его в жизнь невозможно в принципе. Можно лишь довольно долго дурить народ, ведя его к недостижимому коммунистическому будущему. Но пока население терпеливо ждёт коммунистического "рая", ему приходится работать, получая за труд довольно ограниченную зарплату, на которую можно приобрести весьма ограниченное количество товаров и услуг. В итоге выходит, что коммунистическое потреблядство ничем не отличается от капиталистического. Неограниченное потребление, провозглашённое идеологами коммунизма — обычное мошенничество и явно не та цель, к которой нужно стремиться человечеству. Особенно учитывая ограниченность ресурсов и увеличивающуюся численность населения Земли. Когда обществом движет лишь стремление удовлетворить материальные потребности оно неизбежно деградирует. Об этом и говорит Ваджра. Поэтому духовность и религия необходимы. Уж лучше пусть у народа будет вера в Бога и в традиционные христианские ценности, чем в ложные идеи коммунизма и в его вождей. В конце концов, приобретённое имущество с собой в могилу не взять. Да и не в нём счастье и смысл жизни.

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 03:21:12

 

• -0.02 / 11

Цитата: ЮВС от 08.01.2019 08:00:45Автор лично считает, что не в потреблядстве счастье и смысл, что предполагает умеренное и разумное потребление. Но при этом твёрдо уверен, что все (ну почти все) остальные при первой возможности сожрут все доступные ресурсы. Более того, сам он, естественно, не читал, но твёрдо знает, что именно безудержное потребление пропагандировалось и по существу являлось целью трудов того же Мора, Кампанеллы, Маркса и иже с ними.
Особенно изумляет толкование труда как потребности.

Цитата: ЮВС от 08.01.2019 08:00:45

 

• +0.15 / 17

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 08:55:40Что пропагандировалось Марксом и прочими социалистами и коммунистами? Вот этот бред:
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям».

Это был Маркс. А вот - Ленин:
Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: «каждый по способностям, каждому по потребностям», то есть когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. «Узкий горизонт буржуазного права», заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, — этот узкий горизонт будет тогда перейдён. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать «по потребности».

Не потреблядство пропагандировали, ага. Суть коммунистической идеи — абсолютное социальное равенство и ничем неограниченное потребление. И ещё трудоголизм до кучи. То бишь утопический бред. Что касается ресурсов, то их просто не хватит на производство множества различной продукции для каждого индивидума. Или хватит, но очень ненадолго. Какое нафиг "каждому по потребностям"? На Земле 7,5 млрд. населения живёт. И его численность только увеличивается. Эта ситуация вероятнее всего приведёт к войнам за ресурсы и сокращению населения на планете, а совсем не к коммунизму.  Ну и труд может быть потребностью только в случае его необходимости. Человек существо само по себе довольно ленивое и поэтому изобретает всё для того, чтобы облегчить себе жизнь и сделать её максимально комфортной. Можно сказать что лень - двигатель технического прогресса. Если нет необходимости работать, он этого делать не будет. Труд как потребность работать

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 08:55:40

 

• +0.42 / 6

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 09:46:16Ну, строго говоря, не совсем бред. По мере развития технологий, удовлетворение потребностей, действительно, облегчается. В принципе, уже сейчас, автоматизация не требует большого количества рабочей силы. Грубо говоря, там, где во времена Маркса требовалось тысячу бедолаг с лопатами, сейчас нужен один экскаватор. И (опять таки, по меркам того времени), экскаваторщик это никак не работник физического труда. И, если бедолага с лопатой мечтает о куске хлеба, чтобы поесть досыта и имеет койку в рабочей общаге, экскаваторщик живет в квартире с удобствами (какие во времена Маркса были доступны только очень богатым), ездит на автомобиле и ежегодно катается в отпуск в Турцию. Короче- живет как князь. А мог бы удовлетворить свои потребности в пожрать досыта и остальное время бездельничать...
Заметим, это мы о существующих технологиях говорим. А если подумать о перспективных?
И вот здесь начинается самое интересное. И коммунисты и капиталисты начинают говорить об одном- о самоограничении. И, в принципе, даже сходятся в методах: и там и там- вбитая воспитанием аскетическая мораль. Только у первых она называется коммунистической, а у вторых- пуританской. Причина очень простая: в обществе, близком к осуществлению "по потребностям", исчезает потребность в государственных регуляторах, что коммунистических, что капиталистических. После чего, они должны исчезнуть, причем, история показывает, что, в большой мере- физически.
Отсюда же и концепция "человека ленивого", не способного к существованию без угрозы голода. Концепция интересная, но не рабочая. За примерами- в реальную жизнь. Ну, например, посмотреть число дауншифтеров, относительно тех, кто предпочел "рабство на работе". И сразу появятся сомнения, так ли уж ленив человек.

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 09:46:16

 

• +0.05 / 3

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 09:46:16Ну, строго говоря, не совсем бред. По мере развития технологий, удовлетворение потребностей, действительно, облегчается. В принципе, уже сейчас, автоматизация не требует большого количества рабочей силы. 
Заметим, это мы о существующих технологиях говорим. А если подумать о перспективных?
И вот здесь начинается самое интересное. И коммунисты и капиталисты начинают говорить об одном- о самоограничении. И, в принципе, даже сходятся в методах: и там и там- вбитая воспитанием аскетическая мораль. Только у первых она называется коммунистической, а у вторых- пуританской. Причина очень простая: в обществе, близком к осуществлению "по потребностям", исчезает потребность в государственных регуляторах, что коммунистических, что капиталистических. После чего, они должны исчезнуть, причем, история показывает, что, в большой мере- физически.

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 09:46:16

 

• +0.47 / 8

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 10:18:52Машины не смогут делать за людей всё. Какие бы ни были технологии, работа, которую могут выполнять только люди, никуда не исчезнет. Просто некоторые профессии канут в лету, а вместо них появятся новые. Никакого отмирания государств не будет, как и обществ где все блага распределяются по потребностям. Это всё утопия и обман. Ленин заявлял что к 40-м годам коммунизм построит, а Хрущёв - к 80-м. С тех пор технический прогресс шагнул очень далеко.

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 10:18:52

 

• +0.50 / 11

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 10:46:02А кто сказал, что коммунизм это что-то типа рая- вообще без проблем? Это большое заблуждение.
Что касается прогресса, то обратите внимание на то, сколько народа в развитых странах занято не производительным трудом. Теоретически, можно было бы напрямую обеспечивать их потребности, но это против господствующих идеологий, да и приведет к разрушению существующих социальных моделей. А теперь заглянем чуть дальше- сельское хозяйство полностью автоматизировано, промышленность- тоже. Плюс- просьюмерские технологии в ассортименте, от 3Д принтеров до "домашнего биотеха". Вот вам, пожалуйста- все условия для "коммунизма".
Государство при таком уровне технологий- просто лишнее. Можно, конечно, искусственно поддерживать его существование, но это будет отнимать у общества массу ресурсов, что приведет к проигрышу конкурирующим обществам, которые от этого бесполезного но затратного атрибута уже отказались.
Это, разумеется, касается именно государства в его текущем понимании.

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 10:46:02

 

• +0.62 / 12

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 11:01:06Лишнее? А кто будет безопасность и порядок обеспечивать? А издавать законы и заниматься организацией жизненных процессов происходящих на территории страны? Без государства наступит хаос и беспредел. Общество не может нормально существовать и функционировать без этого института. А армию тоже упразднят? Отмена государства это вообще шиза какая-тг по-моему. Впрочем, как и вся идеология коммунизма. В итоге получится что-то типа Дикого поля. Где будут рулить самые крупные и хорошо вооружённые группировки. Которые и станут распределять материальные ценности по своему усмотрению. Такой вот "коммунизм" получится. Бандитский.

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 11:01:06

 

• -0.15 / 10

Цитата: Коллекционер мыслей от 08.01.2019 11:29:49При коммунизме рулили бы пасторы парторги заменившие собой государство ( армию, суд, полицию и налоговую)

Цитата: Коллекционер мыслей от 08.01.2019 11:29:49

 

• +1.21 / 14

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 11:01:06Государство лишнее? А кто будет безопасность и порядок обеспечивать? А издавать законы и заниматься организацией жизненных процессов происходящих на территории страны? Общество не может нормально существовать и функционировать без этого института. А армию тоже упразднят? Отмена государства это вообще шиза какая-то по-моему. Впрочем, как и вся идеология коммунизма. Если его отменить, то наступит хаос и беспредел. В итоге получится что-то типа Дикого поля. Где будут рулить самые крупные и хорошо вооружённые группировки. Которые и станут распределять материальные ценности по своему усмотрению. Такой вот "коммунизм" получится. Бандитский.

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 11:01:06

 

ЦитатаГосуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.

• +0.01 / 3

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 12:07:38Для начала, давайте определимся с тем, что такое "государство".
Возьмем распространенное определение:

Здесь, правда, не указан еще существенный признак- кем организована эта самая власть и в чьих интересах она управляет.
Но это и так понятно- управляет в интересах правящего класса. И из него же, в основном, формируется.
В настоящее время, альтернативы такому положению вещей нет. На современном уровне технологий без государства никак не обойтись.
Кстати, торможение прогресса как раз связано с этим. Но вечно тормозить не получится, следовательно, рано или поздно, будет достигнут уровень, при котором государство становится лишним. И общество прекрасно сможет функционировать без него. Кстати, это совсем не отменяет, скажем, существования армии. Да и системы управления вообще. Однако, сама система управления станет децентрализованной и компактной. Чисто функциональная структура, а не база для правящего класса. Вот и вся разница.

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 12:07:38

 

• +0.81 / 14

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 12:07:38Для начала, давайте определимся с тем, что такое "государство".
Возьмем распространенное определение:

Здесь, правда, не указан еще существенный признак- кем организована эта самая власть и в чьих интересах она управляет.
Но это и так понятно- управляет в интересах правящего класса. И из него же, в основном, формируется.
В настоящее время, альтернативы такому положению вещей нет. На современном уровне технологий без государства никак не обойтись.
Кстати, торможение прогресса как раз связано с этим. Но вечно тормозить не получится, следовательно, рано или поздно, будет достигнут уровень, при котором государство становится лишним. И общество прекрасно сможет функционировать без него. Кстати, это совсем не отменяет, скажем, существования армии. Да и системы управления вообще. Однако, сама система управления станет децентрализованной и компактной. Чисто функциональная структура, а не база для правящего класса. Вот и вся разница.

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 12:07:38

 

• +0.39 / 13

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 13:16:14Хотя я нифига не понимаю, как можно верить в идиотские утопические идеи, придуманные всякими прохиндеями. Тем более то в 21-м веке.

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 13:16:14

 

• +0.19 / 8

Цитата: AltTab от 08.01.2019 11:39:32Появятся новые профессии, о которых сейчас и не задумываются. Делать что-то будут машины, а большее, чем сейчас, количество людей будет эти машины обслуживать.
Результат труда это не только то, что можно потрогать руками, вот даже чтобы мы тут могли на форуме общаться приложили руку куча программистов, веб-дизайнеров, т.е. людей результат трудов которых, за всю жизнь, может поместиться на одной флешке...
Что кстати не делает их труд бесполезным.
Это профессия шахтера быстрее вымрет, в том смысле что будут роботы в шахтах добывать, перерабатывать и доставлять, а не люди... 
   На современном развитии техники сложно представить, что какую-то операцию делает не человек, потом что-то изобретается и уже сложно представить, что это делает не машина.
    В развитых странах количество людей выше, чем необходимое количество людей для производства потребностей страны - все эти "безусловные базовые доходы", сокращенные рабочие недели (8*5 = 40 часов не везде, где-то меньше) не просто так появляются. 
А в 18-19 веке рабочий день был по 15-18 часов, т.е. даже 12-ти часой люди воспринимали как полную халяву...

Цитата: AltTab от 08.01.2019 11:39:32

 

• +0.56 / 8

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 09:46:16Ну, строго говоря, не совсем бред. По мере развития технологий, удовлетворение потребностей, действительно, облегчается.
..................
И, если бедолага с лопатой мечтает о куске хлеба, чтобы поесть досыта и имеет койку в рабочей общаге, экскаваторщик живет в квартире с удобствами (какие во времена Маркса были доступны только очень богатым), ездит на автомобиле и ежегодно катается в отпуск в Турцию. Короче- живет как князь. А мог бы удовлетворить свои потребности в пожрать досыта и остальное время бездельничать...

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 09:46:16

 

Цитата: ЮВС от 08.01.2019 10:14:18Вы забываете еще об одном моменте. Всегда есть невписавшиеся. В том числе и в коммунизм. Правда, покинут они социум не от голода, холода и бандитских разборок, а от обжорства, пьянства и напркомании. Если это кого-то утешит.
Ну а те, кто нужно, останутся.

Цитата: ЮВС от 08.01.2019 10:14:18

 

• +0.12 / 5

Цитата: ЮВС от 08.01.2019 08:00:45Изумительная позиция.
По существу она переводится " все п#дорасы, один я д'Артаньян". Типичная. Здесь как-то даже ветка такая была.
Вчитаемся.
Автор лично считает, что не в потреблядстве счастье и смысл, что предполагает умеренное и разумное потребление. Но при этом твёрдо уверен, что все (ну почти все) остальные при первой возможности сожрут все доступные ресурсы. Более того, сам он, естественно, не читал, но твёрдо знает, что именно безудержное потребление пропагандировалось и по существу являлось целью трудов того же Мора, Кампанеллы, Маркса и иже с ними.
Особенно изумляет толкование труда как потребности.
Уважаемый на форуме человек с довольно приличным рейтингом.
.

Цитата: ЮВС от 08.01.2019 08:00:45

 

• +0.15 / 6

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 03:21:12А сейчас труд не является потребностью? Если не работать, то и потреблять будет нечего. Коммунизм предполагает построение общества потреблядства, в котором удовлетворение материальных потребностей индивидума возведено в абсолют. Только вот главенствующий постулат идеологии коммунизма — "каждому по потребностям" — это банальный обман. Воплотить его в жизнь невозможно в принципе.

Цитата: _Valera_ от 08.01.2019 03:21:12

 

• -0.06 / 9

Цитата: Барристер от 08.01.2019 13:26:25Эх... вы бы теорию  изучили в комплексе.   Ничто у Маркса не возведено в абсолют. Это вы взвели вдруг что то там у себя. И еще ярлыки для обоснования своей теории придумали. И на основании этой чепухи еще и Маркса обвинили.. 
Для начала материалистическую диалектику освойте. А то она в вашем "анализе" отсутствует. А Маркса без ее изучать и критиковать - как дифуравнение решать без понятий числа.

Потребности коммунистического общества и капиталистического - они разные. У Маркса диалектика развития, а не применение постулатов сегодняшнего капитализма к коммунизму. Вы оцениваете коммунизм, сами полностью находясь в понятийном капитализме. 

Примерно так же рассуждали феодалы - да вы шо, как можно этим рабам дать свободу и средства производства, да не бывать этому... эти тупые рабы не могут организовать производство, у них нет такой потребности...

Цитата: Барристер от 08.01.2019 13:26:25

 

• +0.47 / 15

Цитата: Барристер от 08.01.2019 00:10:18Видимо вы  предполагаете, что потребляемое будет просто доставаться   из тумбочки, без труда? Труд предполагается, именно труд становится потребностью.

Цитата: Барристер от 08.01.2019 00:10:18

 

• +1.28 / 22

Цитата: Bugi от 08.01.2019 09:50:34Не нужно ставить телегу впереди лошади.
Сам по себе труд никогда потребностью не являлся и не является.
Труд - это средство к достижению удовлетворения потребностей. Как только удовлетворение потребностей становится достижимым без труда - мы имеем взрыв потреблядства и агрессивность, как проявление доминантности. То бишь: "если я способен отнять у тебя лишний кусок, чтоб проявить свою власть - я это сделаю"!
За примерами ходить далеко не нужно - посмотрите на деток тех же свежеиспеченных буржуев - привыкнув неограниченным возможностям потреблять за счёт "папиных" ресурсов, они готовы проявлять свою доминантность любым способом, но не трудом. И наоборот: если ребёнок с детства привык трудиться, то и его запросы и его агрессивность будут соразмерны к тем, которые в обществе считаются приемлемыми.
Именно поэтому, коммунизм, описанный Марксом - это такой же бред, как и "Город солнца" или "Утопия".

Цитата: Bugi от 08.01.2019 09:50:34

 

• +0.07 / 7

Цитата: Bugi от 08.01.2019 09:50:34Сам по себе труд никогда потребностью не являлся и не является.

Труд - это средство к достижению удовлетворения потребностей. Как только удовлетворение потребностей становится достижимым без труда...

Цитата: Bugi от 08.01.2019 09:50:34

 

• +0.19 / 8

Цитата: Bugi от 07.01.2019 23:21:04Вообще-то об этом эксперименте написано много и разбирался он детально. Его действительно повторяли 25 раз, незначительно меняя условия, и он действительно заканчивался одинаково - гибелью колонии. 
Бак, кстати, был достаточно большим, так что скученности там не было. Точно так же, как и пересаженные в другие условия "красавцы" и "одиночки" были вполне себе фертильного возраста. Этот возраст у мышей достаточно долгий, а однажды оплодотворённая самка может сделать несколько помётов - такая вот интересная особенность. Мыши вообще - жутко живучие создания.

Если выкинуть из рассказа нуднятину про "мышиную духовность" (ну, не может Ваджра без упоминания духовности), то всё на самом деле просто. Полное устранение трудностей в удовлетворении базовых потребностей ведёт к девальвации достижений, и, как следствие, к выражению доминантности более агрессивными средствами. И это при возрастающей апатии основной массы общества. Попросту говоря - чем легче жизнь, тем несерьёзнее к ней отношение, и тем более суровыми будут последствия неизбежного кризиса. 

Так что, умеренное количество трудностей необходимо исключительно с физиологической точки зрения. Если же трудностей становится слишком много, то все ресурсы тратятся лишь на текущее жизнеобеспечение и тогда страдает развитие. Поэтому нужна золотая середина, а её практически невозможно достичь. Но, то что общество "каждому по потребности" - путь в никуда - это факт. И данный эксперимент продемонстрировал это ещё раз. Хотя бы и на мышах.

Цитата: Bugi от 07.01.2019 23:21:04

 

• +0.46 / 8

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 08:13:08Мне жаль вас расстраивать, но вы не правы. В сети достаточно критических разборов эксперимента- почитайте, там все подробно.
Агрессивность вообще, не сильно связана с наличием трудностей. Знаете, в бразильских фавелах трудностей хоть отбавляй, а в благополучном районе небольшого европейского городка- напротив. Не хотите лично замерить уровень агрессии в обоих локациях?

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 08:13:08

 

• +0.38 / 6

Цитата: Bugi от 08.01.2019 09:54:05Я не расстроюсь. Я об этом эксперименте уже лет десять как наслышан и прочитал кучу статей ему посвящённых. Большая часть критики написана теми, кто в этом эксперименте никак не участвовал и имел единственную цель - подвергнуть сомнению его результаты.

Цитата: Bugi от 08.01.2019 09:54:05

 

Цитата: ЦитатаКэлхун указал параметры генотипа, использованного в эксперименте: менопауза наступает примерно на 560 день, максимальная продолжительность жизни – более 1000 дней.1 марта 1970 года, на 600 день эксперимента, были зафиксированы последние живые роды (сколько родилось, не пишут), хотя последняя беременность была зарегистрирована на 920 день: с 600 по 920 день ни одна беременная мышь не смогла доносить до срока. На пике популяции, в 560 день эксперимента, взрослое население «адского рая» составляло около 2200 особей. «Отжатые» к центру слабые мышки вели себя агрессивно. Некоторые продолжали отчаянные попытки выбить альфа-самцов из тоннелей и ходили в боевых шрамах. Другие тратили энергию только на еду и поддержание собственной чистоты, а на самок не обращали внимания. (Этих Кэлхун назвал "красавчиками").
...
На 1000 день эксперимент можно было смело прекращать и не мучить бедных зверьков, однако продолжили. Из популяции «отобрали примерно 150 особей». Почему примерно? Ладно, 2'200 снующих туда-сюда мышек фиг пересчитаешь, но отобранных могли бы рассадить по десятку в ящик?

«Примерно 150» (без определения половой принадлежности!) коллега Кэлхуна Хэлси Марсден перенёс в уменьшенную копию загона «Вселенной-25» (две секции вместо 16, 32 гнезда для самок вместо 256), и «с удивлением заметил», мышки отказываются размножаться. Конечно, отказываются! Самой молодой самке в этой компании было не менее 480 дней от роду, а менопауза у мышей – 560 дней, смотрим выше. В лучшем случае, можно было надеяться на пару удачных помётов от предбальзаковского возраста.

• +0.25 / 8

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 10:30:13Дабы не повторяться, дам ссылку на достаточно грамотный и простой разбор эксперимента: https://aftershock.n…34529&full
Ну, для примера:

Как видим- пара самых зловещих феноменов, выявленных в ходе эксперимента, имеет весьма прозаическое объяснение.
Остальное- по ссылке.

Цитата: Doctor_D от 08.01.2019 10:30:13

 

• +1.19 / 15

Цитата: Bugi от 08.01.2019 11:21:19Каждый слышит лишь то, что хочет. (с)
Вы хотели найти подтверждение собственной точки зрения - вы его нашли. Ещё раз повторяю, я этой темой заинтересовался очень давно и подобных статей прочитал кучу.
Однако их авторы как-то забывают, что мыши одни из самых живучих созданий на земле и способны выживать в весьма суровых условиях. На помойках и в грязных подвалах, где мыши обитают годами, условия подчас гораздо хуже. По расчётам создателей эксперимента мышей должно было получиться гораздо больше, собственно эксперимент изначально и преследовал цель - определить максимальную популяцию мышей в условиях неограниченного доступа к воде и пище. Облом. В популяции начали происходить изменения, которые в иных условиях непредставимы. Тот же каннибализм был известен лишь тогда, когда самкам не хватало пищи для выкармливания всего потомства. А здесь он наблюдался в условиях изобилия. Так же, если вы внимательно читали про условия проведения эксперимента, то узнали бы, что самые верхние ячейки куба оставались пустыми, так как агрессивные доминанты просто никого не пускали выше определённого уровня.  То есть, версия о том, что мыши начнут гибнуть от перенаселённости не оправдалась.
Эксперимент неоднозначен. О нём много говорили и спорили, но вывод один - условия неограниченного доступа к воде и пище не является условием безграничного размножения.

Цитата: Bugi от 08.01.2019 11:21:19

 

• +0.19 / 9

Цитата: Bugi от 08.01.2019 09:54:05Я не расстроюсь. Я об этом эксперименте уже лет десять как наслышан и прочитал кучу статей ему посвящённых. Большая часть критики написана теми, кто в этом эксперименте никак не участвовал и имел единственную цель - подвергнуть сомнению его результаты.

Цитата: Bugi от 08.01.2019 09:54:05

 

• +0.07 / 4

Цитата: biv2 от 08.01.2019 10:30:46Результаты налицо. Вопрос в том, о чем вообще говорит этот эксперимент. Например,  возьмем заголовок темы и ... - а почему кто-то решил , что ЭТО коммунизм? Или даже какая-то модель коммунистического общества?

Цитата: biv2 от 08.01.2019 10:30:46

 

• +0.70 / 12

Цитата: Bugi от 08.01.2019 10:35:28Первоисточники коммунистических теологов почитайте. Возьмите уж на себя такой труд. Чтоб не спорить "о вкусе устриц с теми, кто их ел"(с).

Цитата: Bugi от 08.01.2019 10:35:28

 

• +0.07 / 2

Цитата: biv2 от 08.01.2019 10:52:56Дело в том, что теоретики с теологами расходятся во мнениях.

Цитата: biv2 от 08.01.2019 10:52:56

 

• +0.83 / 11

Цитата: Bugi от 08.01.2019 11:26:36Если бы они были теоретики, то они бы помнили о простой истине: диалектика (Наука!) гласит о том, что проблемы в идеальном обществе тоже будут идеальными, а следовательно, идеальное общество мгновенно превратится в неидеальное. Так что, извините, но они теологи. Коммунистические теологи. Именно поэтому они стараются не замечать обществ, где классовый антагонизм запрещён религией, или обществ, где бытие не слишком-то определяет сознание. Причём, веками...
Кстати, Энгельс для вас теоретик или теолог?

Цитата: Bugi от 08.01.2019 11:26:36

 

• -0.10 / 3