АВИАЦИЯ и иные...
13,048,827
33,399
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:16:37 |
....
новая дискуссия Дискуссия 2.937Тоже со своим да в калашный ряд
ПМСМ - все таки имеет смысл заниматься проектированием и созданием сверхзвуковых джетов.
Современное материаловедение дает новые возможности.
Новые возможности это не только более легкие композиты, ускоренное проектирование и прочие плюшки. Это так же значит, что вполне возможно что мы в ближайшее время получим
В итоге реально получить ситуацию, когда сз джеты будут по топливу эффективны как и дозвуковые одноклассники, а это, батенька, новый рынок где конкуренции ёк, а покупателей - три состава.
ОТВЕТЫ (141)
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:26:02 |
Цитата: Danila96 от 15.02.2019 13:16:37
Чисто ради занудства. Предполагаемый новый тип двигателей с большим КПД,
пойдет только на сверхзвук? А на дозвук никак? Если и на дозвук тоже. Тогда
Ваша цитата под вопросом:
ЦитатаВ итоге реально получить ситуацию, когда сз джеты будут по топливу эффективны
как и дозвуковые одноклассники
Сверхзвук и дозвук в конечном итоге различаются количеством энергии,
которую необходимо затратить. У одноклассников сверхзвук всегда
будет кушать больше топлива.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:45:52 |
Цитата: DMAN от 15.02.2019 13:26:02
В том то и дело что не всегда.
Зависит от режима и высоты, как-то уже тут выкладывал скан от Миг-25, где указано что на некоторых высотах и скоростях у него потребление топлива на сверхзвуке меньше чем на дозвуке.
Тут же самое главное - одолеть горку сопротивления.
Ссылка на график.
Форум ее почему то сильно "скукожил".
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 15 фев 2019 13:50:01 |
Цитата: Danila96 от 15.02.2019 13:45:52
Вы эту "горку" не забудьте помножить на "ро*Вэ-квадрат/2", чтобы сравнить аэродинамическое сопротивление на дозвуке и сверхзвуке. Ну и соотношение площадей миделей тоже не забудьте учесть.
|
|
DmitryOk ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 09:49:21 |
Цитата: НАлЕ от 15.02.2019 13:50:01
А не надо умножать, топливная эффективность от "ро*Вэ-квадрат/2" не зависит, а зависит от произведения качества на мах. Поэтому с точки зрения аэродинамики выгоднее лететь на 2М, чем на 0,8М.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 10:01:39 |
Цитата: DmitryOk от 16.02.2019 09:49:21
Что за бред?
1. "Топливная эффективность" - это что такое? Это критерий или это характеристика?
Если это "критерий", то чего? Если "характеристика", то опять же, чего?
2. И с каких это пор затраты топлива для атмосферного ЛА не зависят от аэродинамического сопротивления?
Цитата: DmitryOk от 16.02.2019 09:49:21
Это как?
Не, понятно, что если забраться на 30...40 километров высоты, то
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 12:28:11 |
Цитата: НАлЕ от 16.02.2019 10:01:39
Спускаться можно по баллистической, потом - на планировании и только перед посадкой запустить движки (в эконом режиме, ессно)...
А вообще не тот летательный аппарат решили конверсировать... Надо было сразу за серию "РС" браться - время межконтинентального перелёта в районе получаса... ХD
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 12:40:50 |
А забираться туда?
С доставкой тушек в виде мясокостного фарша?
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 13:39:59 |
Цитата: НАлЕ от 16.02.2019 12:40:50
Зато потом пол маршрута сплошная экономия.
Цитата: НАлЕ от 16.02.2019 12:40:50
Зато индивидуальная доставка каждого пассажира хоть на лужайку перед бунгало, хоть на вертолётку корпоративного небоскрёба...
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 14:23:21 |
Да в чем экономия-то?
Для этого надо УББ делать, "обычным" методом +/-несколько сотен метров с вероятностью 0.993.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 15 фев 2019 13:53:38 |
Цитата: Danila96 от 15.02.2019 13:45:52
Ну это-ж не значит, что он будет жрать меньше, чем дозвуковой, с таким-же габаритом. Просто у 25 движки внизу и медленно, работают настока хреново, что жор наверху и на СЗ, выглядит лучше.
Лженауко физего не обманешь. Сопротивление сперва растёт пропорционально квадрату скорости, потом, кубу, а, потом, ваще % знает, чему. Что и указано на графиках.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:59:18 |
Цитата: Danila96 от 15.02.2019 13:45:52
Таки да по МиГ-25 все верно. Но где дозвуковой пепелац
для сравнения? Вы сравниваете сверхзвуковой пепелац
на сверхзвуке и дозвуке. По МиГ-25 вообще хрестоматийный
пример. Там очень специфический двигатель с вырожденным
компрессором, который оптимизирован под сверхзвук.
Потому на дозвуке расходные характеристики ухудшаются.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 15:06:16 |
Цитата: DMAN от 15.02.2019 13:59:18
А не может случиться так, что прожорливый сверхзвуковой аппарат за 3 ч полета сожрет в итоге меньше топлива, чем экономичный дозвуковой за 8 ч полета ? Нервы пассажиров - само собой, будут экономиться здорово...
Ну и тему уменьшенного сопротивления все таки не раскрыли полностью. Если аппарат вообще будет двигаться в ближнем космосе по баллистической кривой, используя двигатели только для прыжка за пределы атмосферы? Ну или хотя бы подниматься туда, где плотность воздуха существенно меньше, но сверхзвуковым движкам таки хватает? И куда дозвуковому не подняться никогда - не хватает подъемной силы?
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 16:59:39 |
Цитата: Cannon75 от 15.02.2019 15:06:16
...То тогда надо думать о защите от космической радиации. По крайней мере,для экипажа. Попробуйте пролететь хотя бы с бытовым радиометром. С высоты 7-8 км он будет уже зашкаливать
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 18:30:45 |
Ну да, поэтому лётчики ГА и стюардессы мрут как мухи от рака, "немногие это знают, но эксперты доказали".
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 15 фев 2019 17:28:32 |
Цитата: Danila96 от 15.02.2019 13:45:52
Нормально "кукожит", если кто-то хочет увидеть картинку, он её откроет...
А картинка нормальная, только нужно умножить Сх на "скоростной напор", "ро х V2 /2" и будет "щастье".P.S. Камрад НАлЕ отписал то же...
|
Dis ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 15:02:50 |
Цитата: DMAN от 15.02.2019 13:26:02
- стоит заметить-учесть, что сверхзвуковой самолет, тоже самое расстояние пройдет за меньшее время, - да расход топлива в час будет больше, но работает двигатель/тратится топливo, - меньше времени.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 15:12:25 |
Цитата: Dis от 15.02.2019 15:02:50
Разговор идет о километровом расходе топлива, то есть мы определяем расход топлива на весь маршрут. Грубо говоря сейчас на сверхзвуке он в два раза больше чем на дозвуке, ну плюс-минус. То есть при равной заправке сверзвуковой пролетит в два раза меньше растояние, но конечно быстрее.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 15:35:45 |
Цитата: DMAN от 15.02.2019 13:26:02
Топливная эффективность :
Авиадвигатели - Килограмм топлива на килограмм-силу в час. (кгс·ч)
Характеристики топливной эффективности самолётов гражданской авиации — отношение расхода топлива на 1 км расстояния к количеству пассажиров, которое часто также называется удельным расходом топлива. Единица измерения — грамм на пассажиро-километр. г/(пасс.·км)
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 15:48:10 |
Цитата: Rocket от 15.02.2019 15:35:45
Ну таки да - на сверхзвуке при увеличении скорости в два раза по сравнению с дозвуком километровый расход топлива растет в два раза, часовой в четыре, при прочих равных. Ну понятно, что плюс-минус.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 15 фев 2019 17:37:09 |
Цитата: Cannon75 от 15.02.2019 16:49:40
Ну, а чо? Гиперзвук, в перспективе, как опция для гражданских, я бы на ДВ за пару часиков слетал из Европейской части...
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 18:44:33 |
Цитата: Салон62 от 15.02.2019 17:37:09
Денег то хватит?
Судя по истории с конкордами даже на загнивающем западе бабла было не то что б уж, а уж в 140 млн России богатых пассажиров явно меньше чем в Европе + Штатах.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 15 фев 2019 18:54:22 |
Цитата: Sennary от 15.02.2019 18:44:33
Из денег ЛА не делаются. Конкорды и дальше могли бы летать, не экономические причины погубили этот проект. Причём здесь "богатые" пассажиры? Для России дальние перелёты являются не "блажью" а необходимостью. Создание СПС для перелётов Москва-Владивосток (хотя бы
) было бы замечательно.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 15 фев 2019 19:37:00 |
Цитата: Sennary от 15.02.2019 19:16:58
Разумеется. Тысячи пассажиров захотят находиться в воздухе 3 часа, а не 9...
P.S. Вы сами, давно летали на большие расстояния? Чувствую, нет...
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 20:00:50 |
Цитата: Салон62 от 15.02.2019 19:37:00
"Развивая скорость до 2440 км/ч, Concorde преодолевал расстояние между Лондоном и Нью-Йорком за 3 часа 20 минут – вдвое быстрее, чем обычный самолет. Билет «туда-обратно» стоил $10 500."
Расстояние грубо 5,5 тыс км.
Стоимость совсем грубо в 10 раз выше.
Повторю вопрос из своего первого сообщения - эти тысячи пассажиров готовы оплачивать такую цену?
Если нет, то это все лозунги и исполнение личных фантазий за государственный счет. И все высказывания в стиле "из денег самолеты не делают" только подтверждает что это все влажные фантазии.
Все делается из денег. От вилки до космического корабля. И если проект не окупается, то эти деньги придется у кого то отбирать, ради вашей мечты.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 20:06:58 |
Цитата: Sennary от 15.02.2019 20:00:50
Речь идет о бизнес классе, так что нормальные цены. Или вы считали, СПС будет эконом возить?
P.S.
Вообще забавно, какой взрыв у местных "несогласных" вызвали две вещи - лунная программа и СПС
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 20:15:47 |
Цитата: Foxhound от 15.02.2019 20:06:58
Я считаю надо считать.
Но сомневаюсь что отечественный бизнес класс отобьет затраты, а на иностранцев рассчитывать не стоит. Свободный рынок существует только в учебниках, так что США и Европа сделают все что б "невзлетело", Китай захочет своровать и делать сам. На остальных надежды вообще нет.
Кроме того, природа не терпит пустоты. Если бы владельцы Конкорда считали что это приносит достаточную прибыль, они бы сами запилили новый проект или не закрывали старый. Сказки про "прибыль большая, но технические сложности... в общем нешмагла" рассматривать не вижу смысла. Все уперлось в экономику. И это при гораздо большем количестве потенциальных клиентов и отсутствия проблем с допуском на рынок.
Добавлю: Что то пока частных инвесторов, готовых рискнуть своими кровными, не видно. Есть только фантазеры готовые осуществлять данный проект за государственные деньги. Что уже о многом говорит.
ЗЫ Вообще забавно, как легко сторонники приклеивают ярлыки.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 20:24:06 |
Цитата: Sennary от 15.02.2019 20:15:47
Сомневайтесь, кто вам мешает. Даже если не отобьет, страна получит отличный инструмент для ускорения коммуникаций бизнесменов и чиновников, что тоже весьма полезно. В общем как Робби Вильямса ... потому что я могу
. Что касается частных инвесторов - кто ж их допустит к заделу по Ту-160/160М? Это собственность государства и она сильно снижает стоимость создания.
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 20:40:08 |
Цитата: Foxhound от 15.02.2019 20:24:06
То есть ваши фантазии за государственный счет
Для улучшения жизни бизнесменов и чиновников. Понятно.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 20:43:15 |
Цитата: Sennary от 15.02.2019 20:40:08
Только не мои фантазии, а программа ОАК с поддержкой на самом высоком уровне.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 10:09:11 |
Цитата: Sennary от 15.02.2019 20:00:50
Первый класс на подобный маршрутах сейчас стоит в 10-15 раз дороже и всегда забит.
Полёт из бизнес-терминала на СЗ будет в 10 раз комфортнее.
Так рынок есть и преогромный.
|
|
IronFedor ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 10:41:59 |
Цитата: dmitriк62 от 16.02.2019 10:09:11
В 2003 году билет на Конкорд на рейс Лондон - Нью-Йорк туда-обратно стоил 10 500 usd, сейчас посмотрел даже более дальний рейс: Дубай - Нью-Йорк(11 000 км) авиакомпанией Эмирэйтс, на А380, первый класс, через месяц, с самым дорогим тарифом флекс плюс, туда-обратно, стоит 15 300 usd. То есть с учетом долларовой инфляции за 16 лет даже дешевле билета на Конкорд.
Причем Конкорд по нынешним меркам не без труда дотягивает по ширине кресел и особенно по расстоянию между рядами до бизнес-класса на узкофюзеляжниках типа б737 или а321.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 11:26:34 |
Цитата: IronFedor от 16.02.2019 10:41:59
Вы разговариваете с голосами у себя в голове.
а) я сравнивал первый класс с обычным эконом-классом, а не с билетами на "Конкорд".
б) "Конкорд" был не бизнес-джетом, а худшим вариантом скотовозки.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 фев 2019 13:56:58 |
Цитата: mse от 16.02.2019 22:21:53
Так вам "шашечки", в смысле, "стулья", или ехать, т.е. лететь со сверхзвуковой скоростью?
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 14:13:01 |
Цитата: Салон62 от 15.02.2019 19:37:00
Я в Тай уже как на дачу, два раза в год летаю, отпуск обходится примерно 170 тонн, на одного, если считать, еще плюс 170? Ну ну. А если на два все помножить?
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 фев 2019 14:41:20 |
Цитата: Goering от 16.02.2019 14:13:01
Не спешите цены определять. Давайте сначала сделаем самолёт с использованием технологий имеющихся на настоящее время, а не середины 60-х, тогда и поговорим предметно. На Ту-144Д почти достигли приемлемого удельного расхода топлива с двигателями РД-36-51 (бесфорсажный сверхзвук, кстати!), почитайте здесь: http://www.tupolev.ru/tu-144
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 14:47:20 |
Цитата: Салон62 от 16.02.2019 14:41:20
Давайте будем сначала прикинем, какие убытки принесёт этот самолёт.
И найдём источники финансирования на разработку и убыточную эксплуатацию.
Чтобы не оказаться персонажами анекдота о двух ковбоях.
А смысл искать не станем вовсе.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 фев 2019 15:23:39 |
Цитата: ВТБ! от 16.02.2019 14:47:20
Для этого его надо разработать, построить и начать эксплуатировать. Почему, убытки-то? А может прибыль?