Большой передел мира
267,544,045
522,721
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 18:37:39 |
Россия намерена соблюдать мораторий по ракетам средней и меньшей дальности
новая дискуссия Новость 3.860
Россия будет придерживаться своего моратория на производство и размещение ракет средней и меньшей дальности, заявил замглавы МИД РФ Сергей Рябков.
"Дело за США - решить, что делать дальше, насколько безопасность США и Европы будет поставлена под угрозу такого рода действиями. Россия будет оставаться в рамках своего одностороннего моратория", - заявил Рябков на панельной дискуссии на Мюнхенской конференции по безопасности.
https://ria.ru/20190216/1550973490.html
Какой нафиг мораторий? Путин поручил создать гиперзвуковые ракеты наземного базирования и Калибры на сушу перенести. Рябков не слышал распоряжения Верховного главнокомандующего?
"Дело за США - решить, что делать дальше, насколько безопасность США и Европы будет поставлена под угрозу такого рода действиями. Россия будет оставаться в рамках своего одностороннего моратория", - заявил Рябков на панельной дискуссии на Мюнхенской конференции по безопасности.
https://ria.ru/20190216/1550973490.html
Какой нафиг мораторий? Путин поручил создать гиперзвуковые ракеты наземного базирования и Калибры на сушу перенести. Рябков не слышал распоряжения Верховного главнокомандующего?
Отредактировано: _Valera_ - 16 фев 2019 18:41:51
ОТВЕТЫ (139)
|
Ивиан Корн ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 18:42:44 |
Цитата: _Valera_ от 16.02.2019 18:37:39
Разработка, производство и размещение - это три разных процесса.
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 18:45:44 |
Сообщение удалено
_Valera_
16 фев 2019 20:00:59
_Valera_
16 фев 2019 20:00:59
Отредактировано: _Valera_ - 16 фев 2019 20:00:59
|
|
Ивиан Корн ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 18:54:53 |
Цитата: _Valera_ от 16.02.2019 18:45:44
Наличие готовой технической документации и возможность использовать наработки как для тактических так и для стратегических ракет тоже неплохо. Плюс к этому - кто сказал что все деньги пойдут на разработку данных ракет а не чего-нибудь другого?
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 18:57:38 |
Сообщение удалено
_Valera_
16 фев 2019 20:00:55
_Valera_
16 фев 2019 20:00:55
Отредактировано: _Valera_ - 16 фев 2019 20:00:55
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 19:01:09 |
Цитата: _Valera_ от 16.02.2019 18:57:38
Успокойтесь, пока разработают, пока испытают, а там и договор окончательно починет в обозе.
|
|
Ивиан Корн ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 19:07:33 |
Цитата: _Valera_ от 16.02.2019 18:57:38
Я тоже.
Деньги идут на одну статью расходов, а расходуются на другую.
Но это офф-топ.А насчет разработки, создания и испытания - это отдельная и интересная... тема.
Который явно не нужно обсуждать на форуме.
Как вариант - мы знаем, что в ближайшее время США нечего производить и размещать и следовательно - можно спокойно говорить о моратории для наших европейских "партнеров" - а то они такие наивные и пугливые.
|
|
НАлЕ ( Специалист ) |
| 16 фев 2019 18:44:50 |
Цитата: _Valera_ от 16.02.2019 18:37:39
Пока разработки будут идти, можно спокойно соблюдать такой мораторий. А зато потом ...
Потом будет так: сегодня отменили мораторий, а завтра уже начали разворачивание всего и вся...
Или, как минимум, начали полномасшабные испытания этого самого всего и вся.
|
DeC ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 19:31:48 |
Цитата: _Valera_ от 16.02.2019 18:37:39
Я уже говорил ранее - всё идёт к тому что стороны заявят о "неразмещении первым". То есть скажут "мы не будем размещать, пока другая сторона не будет".
Это будет хрупким равновесием на несколько лет. А дальше, по ситуации конечно, но очень вероятно что США объявят что "Россия нарушает это соглашение и размещает. У нас есть снимки, но мы их не покажем, они секретные." И, якобы в ответ, объявит о размещении ракет в Европе.
Как я уже говорил – у нас есть несколько лет чтобы подготовится к этому варианту.
|
Vampir ( Практикант ) |
| 16 фев 2019 19:59:03 |
Цитата: DeC от 16.02.2019 19:31:48
Несколько лет? На мой взгляд это сильно оптимистичный сценарий. Полгода, год. Если бы не было бы конкретных планов развертывания, не вложены средства в производство и не намечены конкретные сроки получения готовой продукции то не было бы и выхода из договора.
А раз Штаты вышли из этого договора и понятно это это не спонтанный или не просчитанный шаг, значит к размещению через короткое время готовы.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 20:05:24 |
Цитата: Vampir от 16.02.2019 19:59:03
Пусковые там уже размещены, старое барахло размещать смысла нет, а разработки нового не дают стырить русские, придется самим. Поэтому и срок такой.
|
|
Ивиан Корн ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 20:06:04 |
Цитата: Vampir от 16.02.2019 19:59:03
Вспомнить ПРО, ну в смысле выход из Договора по ПРО. Там тоже планов было много
Еще можно вспомнить DDG-21, F-22, F-35, САУ "Crusader" и много чего еще.
ВПК в США это одна из самых больших лесопилок, сопоставимая с фармацевтикой, мед. страховками и образованием.
Короче - если у США планы и есть, то у нас есть понимание этих планов и сроков их реализации.
А может это вообще сговор Трампа и Путина. Трампу нужно промышленность "поднимать" - бабки вливать, а оборонные контракты - прекрасный способ сделать это.
Трамп бизнесмен, а не политик - он бизнес делает, а через 2 года его могут и не избрать - тогда демократам придется восстанавливать с нами отношения путем уступок (демократы сейчас срут Трампу, а Трамп срет им на будущее, заранее)
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 16 фев 2019 20:27:51 |
Цитата: Vampir от 16.02.2019 19:59:03
Несколько не туда, на мой взгляд, смотрим.
Прежде всего США это сделали, чтобы накалить отношения России и ЕС. Им не нравится та динамика, когда европейские страны всё больше смотрят в сторону России по разным вопросам. За последние 2 года это проявилось достаточно явно. В любой области наблюдались положительные сдвиги. Ещё раз скажу- в любой. При этом происходило свёртывание контактов между Европой и США.
Что нужно, чтобы сломать такое положение вещей? Вот они и начали гасить всё подряд. Ребята комплексно работают, запускают всё по цепочке. Сейчас появится что-то новое, вот увидите(в течение 1,5 месяцев появиться новая тема, слишком уж всё очевидно). Главное- не дать России и Европе договориться. Такая Европа американцам не нужна.
В политических кругах же они насаждают тезис, что заниматься Россией с позиции "с русскими можно договориться"- смерть карьере. Дело дошло до того, что многие политики просто отказываются от должностей.
Но что отрадно- европейцы сопротивляются и даже те, от кого я этого не ожидал вообще. А значит, не всё потеряно в этой игре. Другой вопрос, что нам надо тоже быть во многих вещах смелее и не ждать отмашки из высоких кабинетов, а самим многое делать на разных уровнях. Тогда американцы могут хоть тысячу докладов RAND написать о плохой России, не поможет.
Что касается самой темы размещения, то сделать так просто это у них не получится, именно поэтому мы сейчас наблюдаем кучу внутренних заварушек в отдельных странах. Они явно пытаются тащить своих, кто эти бы бумаги в лёт подписал. Те политики, которые есть сейчас, на это не идут.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 22:17:39 |
Цитата: Vampir от 16.02.2019 19:59:03
Почему?
Как то Акелла регулярно промахивается. Ну а блеф - вполне типичный для буржуазии метод ведения дел
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 16 фев 2019 20:53:58 |
Цитата: DeC от 16.02.2019 19:31:48
Забавное представление. Тем более в виде выделенной формулировки. Равновесие, в данном случае, достигается не количеством размещенного чего-то где-то, тем более по принципу лишь бы чуть длиннее чем у соседа, а достигается сохранением возможности для взаимного гарантированного... И вот штука в том, что Москва уже подготовилась. Уже. Да так подготовилась, что еще вопрос можно ли её сейчас догнать вообще. Ибо проблема для Москвы открылась не тогда когда в смях задудели, как перепуганные, о страшных последствиях разрыва ДРСМД и иксперды из всех щелей на перебой начали рвать из пузьев волосья сокрушаясь за ужасное будущее. А в тот самый момент когда Вашингтон разорвал ДПРО. То есть время на подготовку нужно не Москве. Причём совсем. Наоборот это для Запада прозрение на предмет собственного идиотизма с выходом из ДПРО наступило только после первомартовского анонса из Москвы. Следствием чего и является блеф с выходом из ДРСМД с прочими пугалками гонками вооружений. Такшта...
А так, да, "у нас есть несколько лет чтобы подготовиться к этому варианту"(с) Ага...
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 22:54:14 |
Я так понимаю что в ответ на возникнувшие в сторону нас обвинения и последующие заявления США о ответном размещении Вы предлагаете гарантированно друг-друга уничтожить?
Смело, но глупо.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 16 фев 2019 23:09:38 |
Цитата: DeC от 16.02.2019 22:54:14
Неправильно понимаете. Ибо, я смотрю, даже не читали, то что комментируете, если подобное печатаете. Что достаточно показательно... Тем не менее. Еще раз. Нам ни к чему готовиться не нужно. Совсем. Ибо мы уже готовы. А танцы же с ДРСМД - и есть реакция на новые виды вооружений России. То есть не в шахматы, а в пекаря...
Более того, ни какие обвинения не способны повлиять на позицию европейских столиц. Ибо истинное положение в том числе и в части изменения угроз в результате разрыва ДРСМД, европейцам прекрасно известно, не в последнюю очередь в связи с участием оных в военном блоке, враждебном России. То есть, иными словами, попытка представить выход из ДРСМД как способ повлиять на европейские столицы с целью снижения уровней взаимоотношения с Москвой - буквально наивность и то в лучшем случае.
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 23:30:23 |
Совсем не так. Выход из ДРСМД вообще никак не связаны с нашими новыми видами вооружений. Это, кстати, может быть их ошибкой в каком-то плане.
Обвинения США мгновенно вызовут волну приглашений к размещению ракет от большинства стран. И я же говорю не про выход ДРСМД, а о дальнейших шагах, через 2-5 лет.
США объявят и представят "доказательства" что Россия уже разместила ракеты и нацелила на страны Европы (США выберут нужные для себя страны). То есть они скажут что "Всё, вы под прицелом!". Что останется делать этим странам? Все их СМИ (подконтрольные MSM) начнут каждый день кричать про то как Россия готовит атаку и единственно спасение – разместить ракеты. В этом случае любой лидер страны, который будет против – станет изгоем. Это же всё очевидные вещи.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 16 фев 2019 23:51:34 |
Цитата: DeC от 16.02.2019 23:30:23
1. Кто вам это сказал-то? Тем более говоря о связи я имел ввиду танцы вокруг ДРСМД, то есть попытку использовать его исходя из какого-то расчёта, а не сам ДРСМД. Такшта...
2. Штука в том, что Европа и без выхода из ДРСМД является целью. То есть она под прицелом вне связи с ДРСМД. И это ей известно. В этом смысле перенацеливание, размещение и так далее никакой роли не сыграет в вопросах "вызова волны приглашений". Абсолютно. Поэтому еще раз. Продвигаемая вами, раз за разом, логика ущербна изначально. Она буквально наивная. И отнюдь не является "очевидными вещами"(с). Ибо, еще раз, берлинам с парижами ничего доказывать не нужно. Они в НАТе. А стало быть цель по определению. Воздушного. Морского. Наземного. Какого угодно базирования. И вот не понимать этого или делать вид что не понимаешь. Вот это вот, да.
Странно короче, весьмаБолее того, Европу никто не заставляет, а главное не может заставить проводить антироссийскую политику. В том числе и заставить разместить что-то на своей территории. Причем не может от слова совсем. Тем более в современных условиях. То есть. Антироссийская политика Европы - её в первую очередь желание. Такшта...
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 17 фев 2019 00:11:18 |
По выделеному. Вы видимо невнимательно смотрели 3 дня назад пресс-конференцию Лаврова с главой МИД Лесото:
20:35
Или Вы с Лавровым тоже несогласны?
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 17 фев 2019 00:40:43 |
Цитата: DeC от 17.02.2019 00:11:18
Ох ты божечки ж. Решили вдарить примитивной методологией с прикрытием авторитетами. Забавно это. И предельно показательно. Штука в том, что вы похоже реально не понимаете или силитесь типа не понимать на предмет зачем язык дан дипломату, если решили поразмахивать цитированием Лаврова в качестве ключевого аргумента в рамках подтверждения своей наивной позиции. А Лавров работу свою работает. И оч хорошо работает. А не правдорубством за ради правдорубства занимается. Такшта... Вы мне лучше расскажите почему и как Европа сопротивляется тоталитарному хазу или, например взносам в НАТу. И так далее... Из последних сил наверное. Ага...
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 21:06:08 |
Цитата: DeC от 16.02.2019 19:31:48
Я смотрю на эту ситуацию под другим углом. 32 года назад, когда подписали договор, выгоду получили европейцы и СССР. Мы избавились от угрозы Першингов из европы и ракет Юпитер из Турции. Тогда наши системы ПВО были слабоваты. Только ставили С-300 на дежурство. Нам пришлось порезать комплексы Пионер, Ока, может еще какие то.
В то время других стран с ракетами средней и малой дальности, кроме СССР и штатов на горизонте не было. Прошло 30+ лет появились новые игроки, как то Китай, Иран, условно С.Корея и Израиль. И отвечать новым владельцем ракет как бы и нечем. Можно перенацелить МБР на новых владельцев ракет, но это чревато большой войной. Нам ракеты нужны на востоке и на юге.
Для штатов грустная ситуация на ДВ и ЮВА и в Индийском океане. С авианосцев не достанешь до суши, что там, что здесь. Поэтому договор о РСМД будут сливать. Информационный шум про Россию будет большой и долгий. Но нам не привыкать. По европе, как я думаю, договоримся о неразмещении в континентальной европе. Тем более где те американские ракеты, которые были 40 лет назад. А у нас не принято уничтожать то что уже было сделано. Документация осталась, да и оснастка должна быть.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 16 фев 2019 21:22:33 |
Цитата: Гришаня1 от 16.02.2019 21:06:08
Не ради спора. А вот РСМДВБ(МБ) мериканцам для решения задач на "ДВ и ЮВА и в Индийском Океане" чем плохи?
Эт не касаясь вопросов того, что для европейских столиц, участницах НАТы, с разрывом ДРСМД, в части безопасности не изменится практически ничего. И они это прекрасно понимают.
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 22:07:43 |
КР воздушного базирования имеют дальность до 2 т.км. если я правильно помню. Из прошлых новостей. Иран пускал свои ракеты на 2600 км. Я думаю и у Китая есть такие изделия. Корче, кто вне договора, имеет право клепать ракеты до 5500 км, а мы и амеры остаются голыми.
Со вторым утверждением согласен. Степень страха перед Россией может колебаться, но не сильно.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 16 фев 2019 22:44:48 |
Цитата: Гришаня1 от 16.02.2019 22:07:43
Можно как то-то менее абстрактно, что ли, ибо "остаются голыми" - именно абстракция? Иными словами. Для каких конкретно задач на "ДВ и ЮВА и в Индийском океане" мериканцам недостаточно возможностей обеспечивающихся морскими и воздушными платформами?
Более того, в своё время обоснование наличием ракетной угрозы со стороны Ирана, КНДР, Лимпопо и так далее сопровождало выход из ДПРО. Так в чём проблема, повтора успешного опыта, если проблема действительно в ужасно страшных "китайских ракетах"тм?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 23:21:56 |
БРСД и база, с которой ее запускать - тупо дешевле АУГ. И противодействовать ей "с земли" намного сложнее, чем палубной авиации
Just a business.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 16 фев 2019 23:25:18 |
Цитата: rat1111 от 16.02.2019 23:21:56
Штука в том, что речь не за противопоставление РСМДНБ АУГам. А за ВБ и МБ всё тех же РСМД. То есть АУГи тут совсем не причём.
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 17 фев 2019 00:51:57 |
Ракеты морского базирования, это корабли. Дальность примерно 2000 км. Если есть РСД с дальностью более 2000+ км, то носителя ракет вполне могут потопить и ответить будет нечем.
С ВБ, ПВО и авиация.
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 17 фев 2019 00:41:11 |
Хорошо. Более конкретно. На ДВ и ЮВА от Японии до Таиланда амеры желают контролировать все морские коммуникации. На данный момент контролируется АУГ ами базами с авиацией. При горячей ситуации, когда высока вероятность применения ракет средней дальности, АУГ может пойти на дно, Или придется отползать за периметр поражения ракетами. И станут грозные посудины бесполезными.
Аналогичная ситуация в Индийском океане.
И еще, я сильно сомневаюсь в возможности амеров создать нужное количество РСД и с приемлемым качеством.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 17 фев 2019 00:50:34 |
Цитата: Гришаня1 от 17.02.2019 00:41:11
Извините, но опять ничего не понял. Поэтому пара-тройка уточняющих, если позволите.
-А ракетные комплексы наземного базирования они бессмертны по вашему что ли?
-А какое отношение АУГи имеют к РСМДВБ(МБ)?
-А до cего дня мериканцы не догадывались, что морские коммуникации нужно мол контролировать РСМДНБ, если вдрух завтра "горячая ситуация"?
- Куда нужно отползти мериканцам в регионе "ДВ и ЮВА и Индийского океана" чтобы выйти из зоны поражения противных РСМДНБ? В а Антаркиду или сразу на дно Марианской?
Для начала.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 16 фев 2019 21:34:12 |
Цитата: Гришаня1 от 16.02.2019 21:06:08
Согласен с Вашим мнением. Хотелось бы добавить, что американцы военных и военную политику рассматривают несколько иначе, чем мы. Для них это и бизнес, и политика. В данном случае их задача раскачать 2 региона- Европу и Азию. Причём если для нас сейчас важнее европейская сторона, то для американцев именно азиатская и даже не столько китайская, сколько региональная.
Своей политикой американцы пытаются создать себе окна возможностей, а вот удастся ли это...
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 22:12:47 |
Согласен. Американцы играют первым номером, а мы как бы на подтанцовке. При таком раскладе у нас появляются возможности дирижировать некоторые процессы с пользой для себя и там и здесь. Плюс еще в том, что Россия набрала авторитет и на нас оглядываются.
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 16 фев 2019 23:07:44 |
Цитата: Гришаня1 от 16.02.2019 21:06:08
Да, это всё понятно. Именно это я и описал в самом начале. Договоримся о неразмещении в Европе.
Я же описывал события которые очень вероятно пойдёт позже. Через несколько лет. США развернут ракеты в Китай, закроют себе эту проблему (не в смысле победят Китай, а решат проблему с размещением) и вот тогда начнётся то что я описывал выше: обвинение в нарушении нас => заявлении о размещении в ответ в европе => размещение ракет в Европе, которое делает её полностью подчиненной США => Profit.
Надеюсь почему Европа станет подчиненной всем понятно? После размещения США своих ракет в Европе, мы естественно разместим свои и нацелим на эти страны (напомню, США со ссылкой на свою разведку изначально будет утвержать что страны Европы уже стали целью и они размещают чтобы их защитить). И дальше получается что США гарантируют безопасность стран, защищая их от "угрозы из России", если взбрыкнут – будут угрожать перестать защищать. Потом будут при особо ушлых президентах с этих стран дань брать за защиту. Естественно их СМИ будут рассказывать как США усердно спасают их страну и какие они молодцы.
Вот как сорвать такой сценарий – это вот нужно думать сейчас.
PS:
Ещё раз для тех кто не очень разбирается в теме – угрозами взаимного уничтожения эту политическую проблему не решишь.
|
Свой ( Практикант ) |
| 17 фев 2019 00:22:44 |
Цитата: DeC от 16.02.2019 23:07:44
Подумаешь, бином Ньютона!
Европе нужно предлагать гарантии безопасности.
.
ЦитатаБорис Ельцин напугал Прибалтику
Заявление Бориса Ельцина о гарантиях безопасности странам Балтии в Вильнюсе, Риге и Таллине восприняли в штыки, не успев даже как следует ознакомиться с его текстом. И уж совсем напугало прибалтов переданное информагентствами сообщение о том, что МИД Германии приветствует "желание России стать гарантом безопасности стран Балтии". В Прибалтике сразу же вспомнили о пакте Молотова--Риббентропа и последовавших за ним "договорах о базах" с СССР.
Газета "Коммерсантъ" №186 от 29.10.1997, стр. 4
.
Так что технология известная. Европейцам нужно настойчиво и последовательно предлагать гарантии безопасности.
Боитесь РСМД?
Тогда давайте мы предоставим вам гарантии безопасности!
Давайте вместе решим, как сделать так, чтобы вы не боялись. Давайте сделаем Италию, Германию, Австриями странами, закрытыми для российских ядерных ударов.
На взаимной основе, разумеется. У вас нет ракет и ЯО – мы гарантируем вам "зонтик".
И планомерно, последовательно долбить в эту точку.
Боитесь – давайте договоримся. Что вам нужно, чтобы вы не боялись? Хотите гуманитарный обмен? Медицинский? Волонтеров? Хотите наши базы?
По своим же никто не стреляет!
И если в Прибалтике правят балом отморозки – то правительствам Германии, Австрии, Италии будет трудно раз за разом объяснять своим избирателям, какого хрена они они постоянно и уперто отказываются от подобных гарантий.
.
А они ведь станут отказываться – и катарсис случится знатный.
Если сами отказываетесь от гарантий – то какого хрена кричите о российской опасности? Если вам не нужна безопасность – значит, у вас в мозгах сидят планы нападения?
Тогда мы вот тут, на свободное место, еще пару комплексов ТЯУ приткнем, хорошо?
Боитесь?
Так не вопрос. Давайте об этом поговорим
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 17 фев 2019 00:32:52 |
Цитата: Свой от 17.02.2019 00:22:44
Вариант размещения ракет обеих стран (России и США) в каждой из стран которые согласны размещать — очень интересный. Не очень реальный, но очень интересный. Не будем же страны со своими же базами бомбить.
Но это конечно эльфийский вариант.
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 16 фев 2019 23:13:37 |
Цитата: Гришаня1 от 16.02.2019 21:06:08
Это - заблуждение. Глубокое. Поинтересуйтесь, например, как уничтожалось на ГАЗе производство волг. Под нож шло все, станки, оборудование линий, штампы, отдельно суровые товарищи проследили, чтобы была уничтожена вся конструкторская документация. Теперь даже если и захочешь - производство волг не восстановить. Не просто уничтожено, а с корнем вырвано и в металлолом отправлено. И я не думаю, что это был уникальный случай.
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 17 фев 2019 00:46:26 |
Здесь надо разделять гражданское и военное производство. Едва ли я ошибусь, если скажу, что разработчик и производитель этих изделий не перешел в руки "эффективных манагеров". Трудные времена пережили и сейчас работают в полную силу на благо Родины.
|
|
chel ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 19:46:38 |
Цитата: _Valera_ от 16.02.2019 18:37:39
Вот видите, даже Вам непонятно... А представляете, что творится в мозгах непуганых пиндосов? Главное - эти их мозги погуще запудрить, и дело - в шляпе.
