А как же оно тикает?
11,296,875
15,055
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 01:01:14 |
бетельгейзе
новая дискуссия Дискуссия 2.952Сообщество SNEWS обсуждает на своих телеконференциях снижение яркости Бетельгейзе .
Яркость Бетельгейзе стала минимальной в декабре 2019 года .
Нынешнее изменение блеска связывается с горением неона .
Неон горит около года , кремний уже не в счет .
Если не увидим вспышку сверхновой через год , значит опять хорошим теоретикам помешала реальность .
Так что ждём новогоднего фейерверка .
ОТВЕТЫ (302)
|
Senya ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 09:54:21 |
Цитата: slavae от 20.01.2020 09:34:55
Она вдесятеро ближе Сверхновой Тихо Браге, и соответственно должна быть в 100 раз ярче. У Сверхновой 1572 года звёздная величина достигала в максимуме -4, значит здесь будет примерно -9 (в 30 раз слабее полной Луны, у которой -12.7). Но днём будет видно. Больше наверное ничего, хотя очень редкое и интересное зрелище, четыре века не наблюдалось.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 10:11:50 |
Цитата: Senya от 20.01.2020 09:54:21
А смотреть на неё можно будет или лучше не надо? Угловой размер-то позволяет её сфокусировать в точку.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 11:43:51 |
Цитата: Luddit от 20.01.2020 10:11:50
Невооружённым глазом сколько угодно. Рассеяние в атмосфере (да и самом человеческом глазу) всё равно даст на 2-3 десятичных порядка меньше, чем Солнце на единицу площади и в миллион раз меньше энергии. А вот насчёт наблюдения в телескоп, особенно длительного, я уже не уверен.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 10:12:15 |
Цитата: Senya от 20.01.2020 09:54:21
Странно, почему-то ещё нет кино типа 2012 )
Про то, как оператор на нейтринном телескопе обнаруживает дикий всплеск, в сотни раз сильнее предсказаний теоретиков, и понимает, что через несколько дней Земля будет продезинфицирована )
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 11:39:59 |
Цитата: slavae от 20.01.2020 10:12:15
продезинфецирована будет полость желудка наблюдателей, ну, может еще контакты спиртом протрут.
И весь итог вспышки нейтрино..
|
xolod ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 12:59:56 |
Насколько я понял предыдущий текст, имелись в виду не последствия от нейтрино. Просто нейтрино звезда испустит чуть раньше чем произойдет взрыв, и мы на Земле сначала зарегистрируем приход нейтрино, а лишь потом, возможно через несколько дней, увидим взрыв. И тут в этом воображаемом кино развивается сюжет, о том что зарегистрированный всплеск нейтрино внезапно оказался значительно сильнее чем можно было ожидать.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 14:39:32 |
Цитата: xolod от 20.01.2020 12:59:56
Но оказывается что нейтринный всплеск если и операжает гамма то на секунды... Сюжет кена будет прост - носите с собой белые простыне (правда не понятно кто хоронить то будет)
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 11:45:17 |
Цитата: slavae от 20.01.2020 10:12:15
За год фильм снять не успевают, а колбасит её уже несколько лет. Перестали верить, что через год взорвётся
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 21 янв 2020 08:50:51 |
Цитата: slavae от 20.01.2020 10:12:15
Я повторюсь, но это на ГА давно забыто. Где-то в 1964+/-, то ли в "Смене" (был такой журнал), то ли в "Огоньке", прочитал научно-фантастический рассказ.
В Беркли по обмену попал на год наш биолог, хочет позаниматься биофизикой, и лихорадочно читает по физике, чтобы образоваться. Уже прочитал про бета-распады и (анти)нейтрино, и с книжкой в зубах перед тарелкой супа в столовке дошел до понятия уровня Ферми, ниже которого все состояния заняты. Тут его пронзила мысль: "Кхе-кхе, а ведь если бы на Земле было море антинейтрино с большим Ферми-импульсом, то бета-распады остановились бы!". Он и не заметил, как в изумлении произнес это вслух.
Сидевшие за соседним столом ЦРУ-шники это записали и доложили по инстанции. В Лэнгли нихера не поняли, вызвали физиков, и те сказали, что мысль хоть и из фантастики, и скорее всего бредовая, но интересная и законам физики не противоречит. В ЦРУ паника: до чего же эти советские дошли, если о такой супер-пупер-гостайне спокойно говорят вслух какие-то биологи? Немедленно запускается программа нейтринных генераторов.
Советский крот, кто был на совещании, шлет депешу аллюр три креста на Лубянку, где история зеркально повторяется. Американский крот на Лубянке докладывает об этом совещании в Лэнгли. В Лэнгли в восторге, что вовремя спохватились. Физики и там и там в восторге: деньги рекой, и стали строить свои генераторы. И в той и той стране периодически все сидят во мраке, но энергии не хватает, а власти и там и там решают эту херню прикрыть. Но и там и там вымолили последнюю попытку, и нечаянно включили свои генераторы одновременно.
И оно случилось! На Потомаке на виду Белого дома всплывает аварийно советская подлодка с отчаянно матерящися капитаном — на его подлодке вырубился реактор и его ядерщики в полном ауте. А на Москве-реке у Английской набережной всплывает американская подлодка и весь Кремль слышит истошный "What the fuck!" американского капитана.
Занавес.
Ни в одном сборнике фантастики этот рассказ я не видал. Не помню ни авторов, ни где же это я прочитал.
Вдогонку:
Кто-то может сказать презрительно: дык авторы неграмотные в ядерной физике, так как бета-распады в реакторах не при делах.
Не спешите! Именно при делах! По мгновенным нейтронам реакторами управлять было бы абсолютно невозможно — это были бы БОМБЫ (!), но коммерческие реакторы по мгновенным нейтронам подкритичные. Критичность набирается за счет запаздывающий нейтронов, которые из бета-распадов осколков деления. Их около 0.5% от всех нейтронов. Так как они появляются с запаздыванием, то их поток можно контролировать. Если эти бета-распады остановить, то цепная реакция в реакторе остановится. Так что рассказ тот сочинили авторы с тонким пониманием ядерной физики. Они обманули только в том, что нейтрино надо было бы наработать на всю Вселенную...
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 06:40:00 |
Цитата: Senya от 20.01.2020 09:54:21
Я, думаю, поболе будет.
У Тихо Браге, если мне не изменяет склероз, бабахнул белый карлик, натянувший газа от звезды-пертнера.
А Бетельгейзе - красный сверхгигант. Который бахнет о-го-го...
_____________
ps: Гравитационные детекторы, вроде, что-то поймали, но напомню, они не направлены, ловят общие колебания гравитации. Так что, гарантий никаких. Но обсерватории уставились на Бетельгейзе. На всякий случай.
pss: Как злословят, ожидаем сверхновую в промежутке от сейчас до миллиона лет.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 07:01:50 |
Я видел, что прогнозируют от -9 до -12, но тут бабушка надвое сказала - может энерговыделение будет и больше, но как оно распределиться между излучением и выбрасываемым в пространство веществом, и как размажется по времени. Тут ведь поверхностные экранирующие слои в несколько солнечных масс, а там практически голое ядро, обрушивающееся в нейтронную звезду.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 10:05:11 |
Бухает все равно одинаково -более-менее...механизм то один...коллапс ядра с образованием нейтронной звёзды....
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 10:14:43 |
Цитата: GrinF от 21.01.2020 10:05:11
Ну так изначально вопрос был, насколько безопасно глазом посмотреть
Т.е. КПД перевода энергии в электромагнитное излучение видимого диапазона.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 10:36:15 |
Цитата: Senya от 21.01.2020 10:14:43
А это да...дальнейший сценарий светимости же определяется взаимодействием оболочки с потоком энергии коллапса...
|
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 11:23:59 |
Цитата: GrinF от 21.01.2020 10:05:11
С формальной точки зрения (термоядерная реакция). А по факту - нет.
Взрыв белого карлика (который видел Тихо Браге и некоторые другие) осуществляется по немножко другому механизму. Белый карлик насасывает акриационный диск и вещество от другой звезды, и основное энерговыделение осуществляется как раз не в ядре, ну и не на поверхности, к а где-то посередине. Причем после этого могут быть три результата - черная дыра, пульсар, и... белый карлик, переживщий взрыв. Вот там научно-популярно.
Самое интересное, что с невысокой вероятностью, даже звезда-компаньонка может пережить взрыв. По крайней мере, в Вики написано, что для звезды сверхновой Тихо Браге компаньонку нашли, летящей со скоростью в 3 раза больше среднестатистической по галактике.
В случае с Бетельгейзе - будет черная дыра, и без вариантов. Остаток по массе превысит предел Чендрасекара.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 12:00:12 |
Не-не. Там два принципиально разных механизма могут реализовываться.
Да, это общий момент.
А вот тут вопрос, по какому механизму.
Первый - скопившийся на поверхности водород взрывообразно превращается в гелий, а мы видим Новую. С самой звездой при этом ничего особенного не происходит, а с её соседкой тем более. Типичное энерговыделение на порядки меньше, чем при взрыве Сверхновой, вещества в реакции принимает участие не так много (тысячные доли от массы Солнца), да и переходит в энергию как при каждом нормальном термояде порядка 1%.
Второй - масса белого карлика в процессе аккреции превысила 1.4 солнечных (плюс-минус, в зависимости от состава, углерод-кислород для лёгких или вплоть до железа для остатков тяжёлых звёзд, но не принципиально, гелиевые не рассматриваем, у них начальная масса вдвое меньше солнечной и столько от соседки им наверное не натянуть). Давление вырожденного электронного газа более не способно сдерживать гравитационное сжатие, и звезда обрушивается внутрь себя (с высоты тысяч километров до единиц). Энергии при этом может выделиться десятки процентов от полной массы. Мы наблюдаем Сверхновую (как раз вроде тип Ia) и бросаем в воздух чепчики.
А вот тут вопрос, почему посредине и за счёт каких реакций?
Увы, нет. До чёрной дыры ещё столько же массы нужно. Потом нейтронная звезда конечно может "насосать" или слиться с подружкой.
Нейтронная звезда.
Это только после взрыва Новой, но его мы не перепутаем. Может вообще ничего не остаться, разнесёт взрывом.
Почему с невысокой? Обычно ничего особенного, верхние слои немножко пообдирает, а дальше уже любуемся парой обычная звезда - нейтронная звезда с аккреционным диском. Если взорвавшуюся звезду разнесёт, а пара была тесной с большими скоростями орбитального вращения, вторая звезда полетит по Галактике как из пращи.
В диапазоне взорвавшейся звезды примерно 8-20 солнечных масс остаток может быть от ничего вообще через белого карлика (до 1.4 массы Солнца) и нейтронную звезду (до 3 масс Солнца) до чёрной дыры. Что получится в каждом конкретном случае пока никто гарантировать не может.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 18:14:00 |
Цитата: Senya от 21.01.2020 12:00:12
А как ее разнесет если она до нейтронизации дошла... Где брать энергию - все шо можно уже унесено (излучением, потом нейтрино)?...А ее ой как много надо E=3/5 \gamma M^2/R=3 10^46 Дж, M=1.4 Ms R=10 км....
Цитата
В диапазоне взорвавшейся звезды примерно 8-20 солнечных масс остаток может быть от ничего вообще через белого карлика (до 1.4 массы Солнца) и нейтронную звезду (до 3 масс Солнца) до чёрной дыры. Что получится в каждом конкретном случае пока никто гарантировать не может.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 18:29:12 |
Цитата: GrinF от 21.01.2020 18:14:00
Насколько я был в состоянии понять, еще несколько лет назад было за счастье, если компьютерная модель взрыва сверхновой давала хотя-бы качественный результат (т.е. звезда по ней хоть как-то взрывалась). Причём брались самые упрощённые, на учитывавшие одновременно два-три параметра даже не замахивались. Мнения какие процессы происходят при коллапсе, и когда получается нейтронная звезда, а когда пшик, можно найти прямо противоположные. Поэтому я не заморачивался, а просто привёл возможные варианты.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 12:25:44 |
Цитата: GrinF от 21.01.2020 17:57:02
А куда момент импульса девается при приближении к этому самому пределу Чендрасекара?
|
|
aeroplane ( Слушатель ) |
| 29 янв 2020 14:06:24 |
Цитата: GrinF от 29.01.2020 12:17:11
Скорость движения светового пятна в кинескопе с большей, чем скорость света? Оно?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 14:27:08 |
Цитата: slavae от 20.01.2020 09:34:55
да страшно жыть то вообще - на расстоянии 700 световых лет - звезды взрываюцо...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 14:52:00 |
Точность, с которой определяются различные периоды звёздной эволюции по порядку величины что-то около 1000 лет. И то, кажется, это предельное значение(С)
------------------------------------
Могу уточнить, что сейчас Бетельгейзе находится на стадии горения углерода, продолжительность которого для звёзды массой 25 солнечных оценивается в 600 лет. Для Бетельгейзе (12...17 солнечных масс) этот срок, наверное, чуть больше. По видимому, Бетельгейзе где-то близко к моменту поворота в сторону ГП на ГР-диаграмме (c)
--------------------------------------------------------------------------
Стало быть по порядку величины срок взрыва можно оценить где-то в 1000 лет. Причём, если верить Википедии, вероятность взрыва соответствует равновероятному закону. А коль скоро так, то с каждым годом вероятность того, что мы сможем этот взрыв наблюдать только увеличивается.(с)
---------------------------------
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=179053.0;attach=1243701;image
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 15:06:02 |
Цитата: GrinF от 20.01.2020 14:52:00
А их как определяли, расчетно или процентом наблюдаемых звёзд в данной стадии?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 15:14:16 |
Цитата: Luddit от 20.01.2020 15:06:02
Ну камерад очевидно... берется модель и сырые данные и пытаются натянуть сову на глобус... иного метода орпределить текушее состояние звезды нет...
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 07:51:03 |
Цитата: GrinF от 20.01.2020 14:52:00
это для звёзд на главной последовательности шаг моделирования 1000 лет . был . в 70-80-х годах .
Цитата: GrinF от 20.01.2020 14:52:00
Цитата: GrinF от 20.01.2020 14:52:00
мнения астрономов-любителей и википедия против спецов из SNEWS . кто же победит ?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 10:27:14 |
When the temperature exceeds T = 0.5 GK during later burning stages, the thermonuclear energy released is almost entirely radiated as neutrino–antineutrino pairs, produced via electron–positron pair annihilation (e − + e + -> \nu + \bar{\nu}) or the photo-neutrino process (e − + \gamma -> e − + \nu + \bar{\nu} ), and the light radiated from the star’s surface represents only a very small fraction of the total energy release. Neutrino energy losses rise strongly with temperature (Clayton, 1983).
_-----------------------------
Frequently, the appearance of the massive star – luminosity and effective emission temperature – does not change until the end of hydrostatic silicon burning.
-------------------------------
Чего ты там собрался определять? Если основным охладителем является не фотоны а нейтрино, кои ну очень плохо детектируются...
ЗЫ
Да кстати эти астрономы-любители которые на глаз определяют светимость заезд в первой половине дня являются сотрудниками института Штейнберга
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 12:56:35 |
Цитата: GrinF от 21.01.2020 10:27:14
это вы с кем сейчас разговаривали ?
Цитата: GrinF от 21.01.2020 10:27:14
как-то больше фотометрам доверяю в определении светимости .
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 18:19:43 |
С Иллиадисом слыхале такого...
Цитата
как-то больше фотометрам доверяю в определении светимости .
Можее кому уголно доверять - но если основная чать энергии уходит в виде нейтрино, а характерное время диффузии излучения от зоны термоядерных реакций тысячу лет... , то ваши оценки стадии горения плюс-минус лапоть - либо углеродная - либо неонная ...А есть еще неопределенность определения массы бетельгейзе.. а зависимость от массы - существенная
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 07:52:29 |
Цитата: GrinF от 21.01.2020 18:19:43
так указывайте кому отвечаете .
Цитата: GrinF от 21.01.2020 18:19:43
какое моё мнение ? я в сообществе SNEWS только подписчик .
светимость звезды зависит не только от температуры поверхности , но и от площади .
а новые слои зажигаются при их сжатии . в полном соответствии с законами термодинамики .
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 10:52:26 |
для подписчиков еще раз поясняю... продвинутые режимы горения происходят в ядре. Звезда при температуре выше 0.5 ГК во многом охлаждается нейтрино мгновенно, излучение распостраняется в процессе диффузии (длина свободного фотона по моему в районе 1 см на солнце) - медленно. Кроме того, сечения реакции углеродного горения С12+С12-> Mg24 опредлены с большой неопределенностью, имеют сильную немонотонную зависимость от энергии, ибо порядок величины очень низкий нанобарны при температуре взрывного горения... посему определить стадию горения по светимости можно можно с неопределенностью тысячи лет - ...И все в соответствии с законами термодинамики - но модели разные в зависимости от источника данных... А то шо там кто-то в SNEWS решил, что вот сейчас настал момент - дык одержимых много...
и обо все этом можно прочесть в Illiadis C. Nuclear Physics of Stars
|
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 09:02:28 |
Давайте, я немножко поправлю тех теоретиков.
На самом деле, если говорят, что в звезде не идет реакция горения водорода, это совсем не значит, что его там нет и она не идет. Его полно, просто он находится в верхних слоях мантии звезды, а реакции идут (в зависимости от размеров, естественно), в ядре до некоторого отдаления от него. Причем совсем не значит, что все вещества реагируют сразу, иначе бы звезды представляли собой одни термоядерные бомбы.
И когда говорят, идет реакция горения гелия, углерода и т.д. - это говорят о преобладающей реакции, и это вовсе не значит, что не идут другие. Просто более легкие вещетва выдавливаются в верхние слои мантии, где реакции намного менее вероятны, более тяжелые тянет к ядру звезды. Когда энергии в ядре перестает хватать поддерживать давление, мантия сжимается под действием гравитации и в реакции постепенно опять вступают вещества из верхних слоев мантии, отталкивая ее. И "мигать" так звезда может достаточно долго. У нас просто нет математических аппаратов, полностью промоделировать подобные процессы, только оценочно, да и оценки масс и состава элементов достаточно приблизительные.
К слову, основные вещества, которые сбросятся в пространство при взрыве, как раз таки гелий и водород из верхних слоев мантии. Не то, что бы других не будет, просто их будет много меньше.
Просто, на текущий момент, это самое сильное падение светимости, да и хотят многие увидеть коллапс звезды во всем блеске нынешней науки, а не из исторических трактатов. С точки зрения фундаментальности - навряд ли узнаем что-то новое, а вот попроверять многие теории и данные - очень даже.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 09:50:48 |
Вполне возможны две зоны горения - центральная (гелий в углерод и дальше) и слоевая (водород в гелий). Могут ли быть три, не помню, но вроде нет. Не потому, что это запрещено какими-то законами, просто в таком режиме конвекция в оболочке захватывает большую толщину и слои перемешиваются.
Энерговыделение в центре звезды на единицу массы сравнимо с кучей преющей листвы.
Вроде переход к следующему этапу горения может сопровождаться взрывным ускорением (а может не сопровождаться, если температура изначально высока и вырождения нет), но это процесс однократный. Пульсация цефеид связана с ионизацией гелия во внешней оболочке.
Углерод ещё, за счёт той же конвекции. Некоторые звёзды "коптят" даже на стадии красного гиганта
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 11:03:39 |
Цитата: Senya от 21.01.2020 09:50:48
Вопрос генезиса протосолнечной туманности дискуссионен..но мы ведь существуем...значит одновременно возможном три стадии...чо то у мине в голове всплывает что возникновение конвективного размешивания сильно зависит от массы.
Цитата
Энерговыделение в центре звезды на единицу массы сравнимо с кучей преющей листвы.
это камерад на первой стадии- водородном горении...там кинетику определяет слабая протий-пртиевая реакция...на последующих стадиях хрен его знает- хотя и энергоемкость горючего падает , но кинетика определяется уже исключительно сильными ядерными реакциями и возможностью преодоления кулоновского барьера - а они увеличиваются ибо и плотность и температура растет
Цитата
Вроде переход к следующему этапу горения может сопровождаться взрывным ускорением (а может не сопровождаться, если температура изначально высока и вырождения нет), но это процесс однократный. Пульсация цефеид связана с ионизацией гелия во внешней оболочке.
Углерод ещё, за счёт той же конвекции. Некоторые звёзды "коптят" даже на стадии красного гиганта
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 17:10:59 |
Цитата: Cheen от 21.01.2020 17:06:15
"На единицу массы" - видимо, в реакции участвует микроскопическая часть от всей массы звезды.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 18:00:51 |
Цитата: slavae от 21.01.2020 17:10:59
Масса самой реакционной зоны десятки процентов (объём порядка 1%, но и плотность в сотню раз выше средней). А вот превращается ежесекундно в гелий действительно микроскопическая часть находящегося там водорода.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 17:55:45 |
Цитата: Cheen от 21.01.2020 17:06:15
В самом центре Солнца, в зоне термоядерных реакций, на килограмм вещества выделяется энергия порядка 0,001 Дж в секунду. 1 милливатт. Но даже куча листьев может нагреться и воспламениться, если очень большая. Масса звезды растёт как куб от размера, а площадь, через которую теряется энергия, только как квадрат, вот равновесная температура и достигает десятков миллионов градусов.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 18:23:26 |
Цитата: Senya от 21.01.2020 17:55:45
особенно если листья смальца подмокшие и их сбросили в яму - с вероятностью 1 истелеют. я это наблюдал раз 6 пока выгребную яму рекультивировал
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 18:20:21 |
Цитата: Cheen от 21.01.2020 17:06:15
в прямом - удельно на кило так и есть - причему куча переплевывает