А как же оно тикает?
11,296,133
15,055
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 21:44:59 |
....
новая дискуссия Дискуссия 985Не знаю в какой научной ветке задать вопрос, рискну тут.
Если не прав, просьба модераторам перенести в соответствующую ветку.
Мне стало интересно, а есть ли "предел знаний".
Грубо говоря, мы (хомо сапиенс) постоянно изучаем мир, обогащаемся знаниями, научная "википедия" растет сумасшедшими темпами.
Не получится ли так, что знаний будет так много, что люди склонные к наукам будут "учиться" до 50-60 лет, и только остаток жизни заниматься новыми вещами? А потом новых научных знаний будет еще больше, и люди упрутся в тупик жизни, то есть при жизни просто не будут успевать усваивать новое?
ОТВЕТЫ (122)
|
mse ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 22:03:14 |
Цитата: Danila96 от 01.05.2020 21:44:59
Будуд узкими специалистами. Это средневековый учоный мог заняться всем, от строительства крепостей до химии и медицины.
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 12:34:08 |
Цитата: mse от 01.05.2020 22:03:14
Да, сейчас специализация решает. Но широкий кругозор исследователям просто необходим, потому что спираль развития приводит к тому, что прорывы в отдельных областях через определенное время позволяют синтезировать обобщения, дающие какие-то комплексные продвижения в понимании природы вещей. Т.е. осваивать свою и смежные (да, и не только смежные) области приходится всю жизнь..
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 12:57:45 |
Цитата: Danila96 от 01.05.2020 21:44:59
Экстраполируя, наткнемся на интересный нюанс:
на каком-то этапе, чтобы двинутся вперед, ученый должен будет изучить область знаний, которой никто не обучался лет 200, и, соответственно, некого спросить, если что-то непонятно.
То есть должна появиться технология полностью машинного обучения, включая контроль качества составления программы обучения.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 03 май 2020 02:50:32 |
Цитата: Luddit от 02.05.2020 12:57:45
Электрическая счетная машина не может ничего делать такого, чего бы не смог сделать программист, поскольку машина эта управляется строго алгоритмами, котороые программисты напрограммировали. Выход из исправное электрической счетной машины полностью и однозначно определяется входом. Как гворится, что заложишь, то и получишь.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 03 май 2020 09:25:04 |
Цитата: adolfus от 03.05.2020 02:50:32
ИИ не вариант?
Например тот же голосовой помощник "Алиса" от яндекса, вполне может поддержать беседу "ни о чем", и это только в начале развития технологий ИИ.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 03 май 2020 12:34:16 |
Цитата: Danila96 от 03.05.2020 09:25:04
Ещо в начале 90-х были программы, которые могли поддержать разговор с незнакомым человеком. Причом, вполне себе, "о чом". И безо всякого ИИ.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 03 май 2020 13:55:17 |
Цитата: mse от 03.05.2020 12:34:16
ИИ может вполне просчитать действия, при которых не предполагается необратимых последствий. Мы сами при принятии решения перебираем варианты не до конца, а перебрав пару, принимаем решения по принципу - "кроссовки белые". Хотя можно было перебрать миллиард вариантов. Но затраты по времени и результат несопоставимы. ИИ сокращает время.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 03 май 2020 14:12:21 |
Цитата: Барристер от 03.05.2020 13:55:17
Спору нет, любая автоматизация любого процесса сокращает время.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 04 май 2020 01:34:32 |
Цитата: Danila96 от 03.05.2020 09:25:04
ИИ – это запрограммирванные алгоритмы для электрической считательной машины. И к настоящему интеллекту эти алгоритмы никакого отношения не имеют. Математика – это очень и очень маленькая, почти невидимая составляющая интеллекта, а программирование – очень маленькая и малосущественная часть математики. А часть никогда не может включать в себя целое.
Одним словом – никакого ИИ нет, и быть не может. Это поиск лохов и попытка повертеть наперстками. Я думаю, что за ИИ нужно уголовно преследовать с полной кофискациекй вплоть до трусов детей и внуков. Когда вам впаривают про ИИ, это значит, что вас хотят просто поиметь.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 04 май 2020 01:45:35 |
Цитата: Danila96 от 03.05.2020 09:25:04
Беседу... Охренеть, не встать... Может сначала нужно научиться одеяло в пододеяльник заправить или брюки погладить? Давай, обучи нейросеть с одного раза.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 04 май 2020 01:58:13 |
Цитата: adolfus от 04.05.2020 01:45:35
Не всякий человек это сделает с первого раза ) Некоторым интеллектам обучение нужно )
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 04 май 2020 07:45:30 |
Цитата: slavae от 04.05.2020 01:58:13
Только сначала нужно определиться - что такое - обучение . Пока и навсегда - это просто перебор возможных комбинаций и отсеивание плохих . А наиболее хорошие - ставить в первую очередь .. Человек так работает . (в принципе - тупой бинарный-тринарный и т.д код ) И всякий ИИ на том-же принципе работает ....Вот только Мы обучаемся ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!
PS Если придумать обучающую Программу - которая прогонит через Нейросеть все изображения , которые прогоняет наш Мозг через себя за время жизни (а это минимум 20 кадров в секунду) , плюс Звуки , Запахи , Тактильные ощущения ... Тогда кто-то станет Героем!
|
Senya ( Слушатель ) |
| 04 май 2020 08:26:00 |
Цитата: OlegNZH-2 от 04.05.2020 07:45:30
Весь смысл ИИ (aka "искусственный идиот") в копировании. Наплевать, сколько времени занимает обучение заправлению пододеяльников, сортировке мусора, распознаванию изображений или посадке вертолёта. Если есть возможность создать библиотеку готовых решений - взлетит. Понадобилась тысяча заправляльщиков, залили прошивку и вперёд, пропала необходимость - перезалили или просто выключили и положили на полку. Как чуть выше говорили, один в один с программированием. Если бы каждую программулину нужно было бы писать с нуля, сфера применения IT была бы крайне узкой и специфичной. Если каждую нейросеть придётся с нуля обучать, максимум всё это потянет на развлечение для третьекурсников, но не на промышленную технологию.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 04 май 2020 13:37:16 |
Цитата: OlegNZH-2 от 04.05.2020 07:45:30
Никакого числового кода в мозгах нет. Вообще ничего числового там нет и в числовом виде представить и/или описать то, что там происходит, невозможно.
Что же касается "перебора комбинаций", то на самом "низком" уровне происходит постоянное рождение и исчезновение синаптических связей. В сутки у активного нейрона рождается 3-5 связей, столько же исчезает. Другого "перебора комбинаций" там нет.
Т.н. "искусственнгые нейронные сети" никакого отношения к реальным мозгам не имеют. По той простой причине, что функционирование мозгового нейрона и функционирование искуственного не имеют ничего общего.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 07 май 2020 02:04:14 |
Цитата: adolfus от 04.05.2020 13:37:16
Я где-то говорил про нейроны? Вы выдумываете из своих нейронов? (не злоупотребляйте этилом)....
PS Всегда поражаюсь адольфусу - это-же надо- настолько в примитив уводить Вопрос , причём в левую ветку , которая не соответствует действительности ..
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 10 май 2020 02:17:25 |
Цитата: adolfus от 04.05.2020 13:37:16
да пофиг. Одну и ту же задачу можно решать разными способами. А тип "носителя" инфы.: химический, электрический или ещё какой, влияет только на скорость и всё.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 10 май 2020 04:37:07 |
Цитата: Cheen от 10.05.2020 02:17:25
Думаю, на скорость более влияет алгоритм решения. На суперкомпьютерах число транзисторов превышает число нейронов в мозге. А толку? За пределами специализации 0.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 10 май 2020 09:48:54 |
Цитата: Пенсионэр от 10.05.2020 04:37:07
Да у людей как бы тоже за пределами специализации - 0
Помню страшный сон нашего ГО-шника -- художественный факультет
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 10 май 2020 11:30:17 |
Цитата: Cheen от 10.05.2020 09:48:54
Для среднего человека есть куча занятий, с которыми он справляется без малейшей специализации - размножение, вождение авто, поиск в инете, коммуникация между себе подобными и обмен инфой, покупки в магазах, освоение учебной программы школы и ВУЗа и применение их в практической жизни, впитывание культурных ценностей и т.д. и т.п. Далее продолжать можно сколь угодно долго и настолько же бессмысленно.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 10 май 2020 11:41:28 |
Цитата: Пенсионэр от 10.05.2020 11:30:17
Вождение авто в моем исполнении и в исполнении М. Шумахера - это сильно разное вождение, как по скорости, так и по безопасности, удобству и т.п. Т.е. в вашем посте нуна отметить что справляется на минимальном/среднем уровне
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 10 май 2020 12:06:11 |
Цитата: Пенсионэр от 10.05.2020 11:30:17
Эта программа прошита в биосе
Цитата: Пенсионэр от 10.05.2020 11:30:17
После курсов и экзаменов
Цитата: Пенсионэр от 10.05.2020 11:30:17
как доказывают "маугли" и педагогически запущенные дети, без обучения ничего эдакого "не взлетает".Даже для поиска в инете старшее поколение на курсы записывается.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 10 май 2020 16:33:32 |
Цитата: Cheen от 10.05.2020 12:06:11
Ну это для людей c ограниченными возможностями и социальными проблемами (отсутствие друзей, знакомых и детей). Мой очень хороший знакомый на 9 десятке вполне справляется без обучающих курсов.) Сколько надо программистов высокой квалификации обучить робота твисту, и как это делал Моргунов в "Кавказской пленнице".) При этом этот робот кроме твиста сравнительно со средним человеком, практически ничего не будет уметь делать.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 20:32:37 |
Цитата: Пенсионэр от 10.05.2020 16:33:32
проблема твистов и роботов не столько в "обучить твисту", сколько механическая - создать адекватный опорно-двигательный аппарат, чтоб не слишком тяжелый и энергопотребляющий
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 15:07:55 |
Цитата: Пенсионэр от 10.05.2020 04:37:07
Сранивать нейроны с транзисторами – это от непонимания того, как работают мозги. Нейрон, в такой аналогии – это специализированный даже не процессор, а компьютер с аномально развитым вводом/выводом. Что-то типа маршрутизатора с десятком тысяч портов ввода/вывода, последством которых несколько десятков тысяч, сотен, а то и пару миллионов таких маршрутизаторов в сети с коммутацией каналов теснейшим образом связаны друг с другом.
Тем не менее какую-то аналогию в отношении хранения и передачи информации построить можно. И аналогия эта – принцип домино. Нервный сигнал представляет собой волну перезарядки мембраны нервного волокна. Аналог этому дорожка костяшек домино. Аналог довольно похожий. Чтобы таким образом представить память, нужно обеспечить циркуляцию такого"домино-сигнала" по замкнутой петле.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 14:45:24 |
Цитата: Cheen от 10.05.2020 02:17:25
Носитель той самой инфы, в том числе и алгоритмы врожденного поведения как организма в целом, так и его компонент, неизвестно где локализованы и никто не знает как это все функционирует.
Мало того, у нейрофизиологов растет уверенность, что любые аналогии с тем, как мы сегодня храним информацию и ее обрабатываем, несостоятельны. А механизмы поиска решения/поведения организма даже на самом примитивном уровне реализовать с помощью ныне используемых вычислительных средств, в основе которых лежит бинарная логика и арифметика, невозможно. Это тупиковый путь.
В мозгах нет ни чисел, ни арифметики, ни вообще каких либо реализаций и структур, функционирование которые можно описать математически.
Нейрон, если попробовать провести аналогию с вычислительными системами, более всего похож на маршрутизатор в сети с коммутацией каналов. При этом сам нейрон не обладает хотя бы какой-нибудь памятью. Т.е. он не может хранить никакой информации в принципе.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 18:44:14 |
Цитата: adolfus от 11.05.2020 14:45:24
Ну таки отчасти не так... В конце - концнуов мы часть живого мира... Гуманитраии и алепты культов конечно считаем, что наше АЛУ в верхней части части уникальны срежт живого ... но это не так... Преждк всего это АЛУ предназначено для целей выживания (анализ информации о ппищевых ресурсах, о сигналах получаемых от соплеменников, планирование охоты, ипр.), как и у всех промежуточных форм , начиная с бактерий...Соотвесттсвено изучаямматематические механимы регулирования жищнедеятельности бактерий, кидр, осьминогов, и прочих модельных организмов -можно делать и предположения о устройстве собственного АЛУ... Пусть в меня бросит камень кто скажет, что невозможно построить с промощью бигнарной логики и математики к примеру модель оегулирования фотосинтеза, или движения бактерии в градиенте коныентрации глюкозы
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 00:01:19 |
Цитата: GrinF от 11.05.2020 18:44:14
Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности. И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 08:22:06 |
Цитата: adolfus от 12.05.2020 00:01:19
Это все бла-бла-бла, потому что цифровые вычислители выросли из аналоговых. И давно есть четкое понимание, что переход от дискретности к континууму идет через определение максимального порога дискретизации, ниже которого дискретная модель работает с той же точностью, что и континуальная. Если мы говорим об электрических процессах, то там все вообще принципиально дискретно на микроуровне - токи и заряды меняются в режиме отсчета электронов. И все это отлично моделируется на современных компах.
Адекватность модели определяется только заложенными формулами.
Единственная проблема - это способность вашего эмулятора бактерии или, там, нейрона работать с достаточным быстродействием. Но на уровне хорошего FPGA простейшие системы смоделировать можно без потери качества и с достаточной скоростью. Проблема как обычно не в "железе", а в "софте".
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 18:30:47 |
Не вычислители выросли а конечно-разностные алгоритмы. Когда появились первые аналоговые (ламповые) вычислители приемлемой функциональности, цифровые механические арифмометры (с электроприводом, кстати) к тому времени уже выпускались серийно, и на них считались очень большие проекты. Либо автор КЭД в мемуарах своих набрехал.
Проблема не в вычислениях по формулам, а в том, что нет никаких формул. На сегодня нет никакой математической модели функционирования не только мозга, но и отдельного нейрона, и перспектив построения такой модели не видать.
Вот МИФИ проводит конференцию "Нейроинформатика". На ней иногда бывают пленарные доклады по математическому моделированию синаптических и прочих процессов в нейроне на разных уровнях. Но эти исследования не дают понимания того, как работает нейрон. Никакой, даже отдаленно имеющей отношение к реальности, математической модели функционирования хоть каких-нибудь компонент мозга, представленной в виде каких-либо формул, которые можно обсчитать, не существует. Никто даже не представляет, что собой представляет эфферентный сигнал нейрона, какую информацию он несет и как будет интерпретироваться теми нейронами, которые его "услышат". Одинаково или по разному – даже такого понимания нет. Все это похоже на ситуацию "лбом об стену". Одни жалуются, что открытые исследования на живом реальном материале практически не финансируются, поэтому банально нет исходных для моделирования. Другие полагают, что замкнутой, пусть даже рекурсивно, математической модели в принципе построить невозможно (чем, отчасти, и объясняется отсутствие финансирования "естества пытателей").
Насчет FPGA. Многие из не слишком убогих, например такие, как virtex 7 и UltraSilce даже блоков целочисленного деления не имеют. Куда уж там вещественные вычисления.
Что касается дискретизации, если Вы имеете в виду процесс Котельникова или z-преобразование, то она мало связана с вычислениями на ЭВМ. Эти преобразования определены над полем вещественных чисел или расширениями этого поля. Наверное, Вы таки имеете в виду квантование.
Квантование, которое используется для перевода вещественных чисел в машинное представление с фиксированной или плавающей запятой, это округление по основанию счисления (2 или 10) и у этого преобразования обратного не существует. Этот момент создает много проблем в реальном программировании моделей вплоть до получения бессмысленных результатов (например, сумма округленных вещественных слагаемых не равна округленной сумме этих же слагаемых почти для всех, ассоциативность вычислений не соблюдается и прочие гадости).
Да, квантованием добиваются наперед заданной точности, но только не с двоичным/десяитчным. Используется округление с заданной точностью до ближайшего рационального. Многие вещественные модели по причине существенной мультимасштабности или плохой обусловленности считаются именно в R. В процессе обращения матриц и при вычислении собственных значений могут участвовать знаменатели в тысячи шестнадцатиричных цифр. Производительность таких вычислений и требования к памяти удручают (_!_).
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 13:14:47 |
Цитата: adolfus от 12.05.2020 00:01:19
А нам нужна физическая модель? нам не нужна физическая модель, разговор был за ИИ. Интеллект штука информационная, и в большинстве случаев бинарная (выйдет солнышке:да/нет;купить платьишко:да/нет)
Бывают,конечно,нестандартные выверты сознания, но они и по среднестатистическим человеческим меркам нестандартные.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 15:35:46 |
Цитата: Cheen от 12.05.2020 13:14:47
Полноценный ИИ на чистой бинарной логике не сделать - большая часть решений в реальных задачах принимается на основе массива разносторонних данных, который загоняется в что-то похожее на пресловутую нейронную сеть. А это как не бейся совсем не решение типа да/нет. Это как раз ближе к аналоговому решателю, когда интегральный управляющий сигнал должен превысить определенный амплитудный порог. Но обработка данных в индивидуальных сигнальных каналах вполне может идти в дискретном режиме, просто нужно адекватно подбирать уровень квантования данных.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 17:19:17 |
А что мы называем полноценным ИИ?
хотелось бы определиться с терминами.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 18:04:34 |
Цитата: Cheen от 12.05.2020 17:19:17
ИИ, способный по своей инициативе сформировать вопрос "А что там с моей пенсией?", вполне можно считать полноценным
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 18:37:06 |
Цитата: Luddit от 12.05.2020 18:04:34
Для этого не нужен ИИ, для этого хватит и тамагочи
Вот сформировать правильно ответ - для этого нужен интеллект
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 20:57:05 |
Цитата: adolfus от 12.05.2020 00:01:19
Слушаешь и дивишься ....А шо же Кулрявцев мине обманывал, с первого дня, втюхивая в мое недозрелое межушие , аксиомы поля действительных чисtл... и еще кусов 20 до мнея... негодяй ведь какой
Цитата
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности.
И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Мы в курсах о полях... Тафай оставим эту тему в стороне... Имеющиеся пакеты прикладные программ - вполне обходят все ограничения, используя аппроксимации и сходящиеся алгоритмы
Цитата: adolfus от 12.05.2020 00:01:19
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 26 май 2020 08:11:44 |
Цитата: adolfus от 25.05.2020 23:33:18
Самолет - это совсем не порождение птицы, но он летает. Для создания ИИ нужно понять, что же это такое, а на чем реализовывать - это дело десятое. Память на ферритовых кольцах и SDRAM совсем не похожи, и не похожи на человеческую, но свое дело делают..
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 20:24:56 |
Цитата: adolfus от 11.05.2020 14:45:24
да это не важно. Нам не надо "копировать нейрон" нам важен алгоритм принятия решений. А он ещё Аристотелем описан - логика называется.
Где оно будет храниться и чем передаваться вообще монописуально. Хоть так:https://lenta.ru/news/2008/10/17/biocomputer/,
https://lenta.ru/news/2005/04/28/bacteria/
или так:https://habr.com/ru/post/458290/
или так:
https://habr.com/ru/post/25831/
иди эдак:https://3dnews.ru/577513
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 01:00:21 |
Цитата: OlegNZH-2 от 04.05.2020 07:45:30
ана в гугле уже прогнали ... за год потратив кучу электроэнергии, и з/п программистам проггади не сколько миллионов снимков и нейросеть научилась отличать кошек.... Теперь еще годик подождем - научиттся собак отлтчать...а ребенок уже в возрасте 9 месяцев и кошек и собак и родителей оличает, и ходить уже пытается, и точно умеет еще и внимание провлекать
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 00:53:52 |
Цитата: Danila96 от 01.05.2020 21:44:59
Есть... Гуглить по словосочетанию Теорема Геделя о неполноте.