События в Нагорном Карабахе 2020
2,082,866
6,361
|
bushd ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 17:13:40 |
Удержание остальных территорий после сдачи Шуши
новая дискуссия Дискуссия 3.717Вопрос к военным.. Насколько реально было удержание остальных территорий после сдачи Шуши ???
Просто интересно. Складывается такое ощущение при прослушивании политологов что там все уже.... кранты были. Так ли это?
Отредактировано: bushd - 11 ноя 2020 17:15:08
ОТВЕТЫ (131)
|
|
Лев Вишня ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 17:17:21 |
Цитата: bushd от 11.11.2020 17:13:40
Насколько понимаю теперь реализован "югоосетинский" вариант.
Странно, что армяне не пошли на него раньше.
Атака российских миротворцев - означает атаку на Россию со всеми вытекающими.
|
|
bushd ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 17:23:54 |
Цитата: Лев Вишня от 11.11.2020 17:17:21
Зачем их атаковать??!!!! 4,5 года проходит пишем бумагу мол миротворцы больше не нужны. Аривидерчи. В ЮО другой договорчик был.
|
|
Горожанин ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 17:32:31 |
Цитата: oleg27 от 11.11.2020 17:31:01
Ну дык Россия то ждет вашего волеизьявления... без оного ну никак...
|
AbuSIN ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 17:40:07 |
Цитата: oleg27 от 11.11.2020 17:31:01
Последовало - есть дипломатический протокол и он полностью соблюден.
Бывают разные инциденты и никто за них не стеклует другое государство.
Если нужен казус белли - шанс используется, иначе на арену выходят дипломаты.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 11 ноя 2020 18:05:28 |
Цитата: AbuSIN от 11.11.2020 17:40:07
Дипломатический протокол имеет смысл соблюдать только с равными. Азербайджан равен России?
|
Custos ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 18:35:51 |
Цитата: oleg27 от 11.11.2020 18:05:28
С юридической точки зрения да. Я вам больше того скажу, с юридической точки зрения - и Южная Осетия равна России. Поэтому, если Президент Южной Осетии прибудет с рабочим визитом в Москву, то встречать его будут примерно по тому же дипломатическом протоколу, как и президента США.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 23:23:02 |
Цитата: москва от 11.11.2020 18:42:09
Он обвиняет всех, кто не пришел в Карабах. Зачитывает письмо какого то полковника, который должен был привезти транспорт в Карабах, а они около Лачина (границы) отказались ехать дальше. Он говорит и о тех кто сбежал из Степанакерта (это только часть видео, оно больше). Он говорит что когда подошли к Степанакерту, там почти не было войск. и в таком ключе все.
Я выскажу свое мнение- ИМХО очень много вопросов к министерству обороны Армении. Фактически это они посылали необстрелянных новобранцев, которые разбегались, а Армянская армия на войну не явилась. Но он об этом не говорит.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 12 ноя 2020 01:05:55 |
Цитата: dotsent от 11.11.2020 23:23:02
.......При всей Вашей правоте о МО Армении, это говорит и о стойкости и желании воевать самих армян в массе. Как может абсолютно необстрелянная и даже без малейшей подготовки пехота выполнить приказ и сдержать противника мы можем убедиться на примере дивизий народного ополчения под Москвой. Да, это была мясорубка. Но они позволили задержать наступление немцев (отнюдь не азеров), и дали время развернуться дальневосточным дивизиям. Которые фрицев и остановили.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2020 02:05:53 |
Собственно как правильно говорил Шарк ввести минимум один, а по факту два свежих подготовленных корпуса Армения могла. Если смотреть совсем реально на вещи, то вполне могла сформировать и третий корпус из мотивированных добровольцев, рвущихся воевать из-за рубежа (только российские армяне готовы были выставить 10 тыс. обстрелянных бойцов), но как я писал выше- Армения на войну не явилась. А теперь о грустном. Собственно у Армении сейчас есть два пути-первый путь тяжелый и который может привести к победе, но никаких гарантий нет. Это превратить страну в военный лагерь. Для начала конечно вывезти всех с Карабаха. Под ноль. Расселить компактно селами по территориальному признаку ( как жили в Карабахе) Это будущие бойцы. Готовить и готовить армию.
И второй путь- кто не знает, армяне, предъявившие паспорт СССр с азербайджанской пропиской практически автоматом получали Грин-карт США. Уехало очень много. Сейчас я думаю будет аналогично и не только для армян карабаха. В этом случае можно с Арменией вообще не парится, а сохранить территорию в радиусе 50 км от аэропорта Звартноц в Ереване для того чтобы люди могли где-то дождаться вызова в США и Евросоюз. Все остальное не нужно. Второй путь, хотя конечно это утрированно, ИМХО более реален. В любом случае сейчас начнется отъезд армян из Армении- думаю, до 1 млн. человек уедет.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2020 02:32:43 |
Цитата: dotsent от 12.11.2020 02:05:53
Цитата: dotsent от 12.11.2020 02:13:51
Ну если самим армянам не нужны ни армения, ни арцах - значит так тому и быть
|
Talin ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2020 02:36:43 |
Цитата: dotsent от 12.11.2020 02:05:53
Почему сразу в военный лагерь или зону вылетов Звартноц? Для современной армии не нужно 500.000 лучников и самураев или даже автоматчиков, нужны сильные внутри себя государство и народ, и экономика в первую очередь.
А не лучше ли попробовать зафиксировать потери, уговорить никола чатлаховича наконец уйти и не провоцировать гражданскую войну, сформировать переходный коалиционный орган власти, провести новые выборы после того как все накричатся и успокоятся, обсудить всенародную повестку, провести показательные расследования преступных приказов или саботажа оных, с посадками и конфискациями, восстановить взаимное доверие внутри общества.
Как мне кажется среди простых людей есть огромный запрос и на вменяемую партию, и на лидера c четкой понятной программой действий. Все устали и от бывших, и от соросят, и от маргиналов типа цегакрона или сасна црер.
А дальше пахать, по кирпичикам собирать хайреник (родину), налаживать экономику, армию, дипломатию (реальную а не обнимашки с макароном), строить жилье для людей, а не проспект с бутиками.
И про европу и штаты - я боюсь огорчить, но туда в ближайшие годы вряд ли возникнет желание ехать. Помимо коронавируса в полный рост встает призрак то ли гипера, то ли дефолта, то ли коллапса. Там вряд ли будут рады новым гостям. Проще уж тогда полным составом в состав ЮФО попроситься - ехать никуда не придется, Собянина можно одолжить =) реновацию проведет,
Утопия конечно, но жизнь и в 90-х в темные годы не прекратилась, а сейчас нет ни блокады, ни войны (уже). Надо жить дальше и работать, растить детей.
п.с. И самое главное - дурь всякую и сказки эльфов из головы выкинуть и сразу станет проще.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 11 ноя 2020 17:48:52 |
Цитата: oleg27 от 11.11.2020 17:31:01
Появление миротворцев РФ в Азербаржане.
Нападение на миротворцев РФ в Грызунии, кончилось появлением двух новых государств.
|
|
siner ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 19:48:57 |
Цитата: oleg27 от 11.11.2020 17:31:01
Наши войска, без боя и потерь (с нашей стороны), заняли часть территории соседнего государства... С их же разрешения. Как там говорится: то что делается на века - это не надолго, а то что временно это по сути вечно...
Наши миротворцы вошли в НК очень и очень надолго... Теперь весь НК превращается в нашу военную базу на территории Азербайджана.
///////////////
Посмотрите шире! Теперь, с 10.11.20. , в каждой закавказской республике (СССР) есть НАША ВОЕННАЯ БАЗА! С нормальной логистикой снабжения. .
\\\\\\\\\\\\\\\
А вы, как военный, должны знать; что значит военная база (с нормальной логистикой снабжения) на чужой территории...
|
|
Custos ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 22:19:00 |
Цитата: KB от 11.11.2020 21:45:24
Призывы ***нуть по Израилю. В принципе возможно и стоило это сделать.
|
|
KB ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 23:00:08 |
Цитата: Custos от 11.11.2020 22:19:00
Призывы исходили от горячих голов типа Олега27, а не от людей, принимающих решения.
Там, слава Богу, взрослые дяди.
|
Vampir ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 22:31:25 |
Цитата: KB от 11.11.2020 21:45:24
Ну сирийцы это все таки немного не то. Это ближе к понятию "дружеского огня" когда по ошибке по своим бьют.
А вот на пример сбитый украинцами самолет над Черным морем или иранцами уже украинского самолета.
|
|
Лев Вишня ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 17:20:10 |
Цитата: bushd от 11.11.2020 17:13:40
Не военный, скорее историк.
Судя по тому что увидел в итоге и что подтвердилось... недели две максимум.
Ну три.
В любом случае после падения Степанакерта Алиев ни на какие переговоры больше не пошел бы!
|
|
Custos ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 17:26:28 |
Цитата: Лев Вишня от 11.11.2020 17:20:10
Скорее всего пошёл бы. Он и на этот то вариант согласился явно под давлением, хотя мог в принципе довести военную компанию до закономерного итоге. Скорее всего его намекнули, что при определённых условиях позиция России по её военному невмешательству в данный конфликт может и измениться. И не только России судя по всему- у него вообще-то на границы тусуется стотысячная иранская группировка.
Другой вопрос, что для армян условия стали бы ещё более тяжёлыми - например там могло быть прописано, что мировтворцы вводятся срокам на пять лет после чего производится реинтеграция НКР в состав Азербаджана.
|
jinbiryukov ( Профессионал ) |
| 11 ноя 2020 17:50:52 |
Цитата: bushd от 11.11.2020 17:13:40
Степанакерт и Мартуни упали бы в течении недели. А дальше грызли бы север и на Кельбаджар до границы. Полный коллапс снабжения. Вопрос времени, но без шансов. Удержать можно было бы какие-нибудь высоты у границы, не более.
|
Ayup-han9 ( Специалист ) |
| 11 ноя 2020 18:22:06 |
Я так думаю, что Пашинян был готов дать армии Армении приказ вмешаться в конфликт, чтобы создать прецедент для вступления в конфликт вооруженным силам ОДКБ, дескать идет война страны ОДКБ с агрессором... Пашиняна сдержали, Алиева предупредили... Как факт, после этого и Грузия, и Азербайджан очень быстро открыли воздушные коридоры в Армению. Похоже, у РФ аргументы были очень серьезными... Тем более, что наблюдались реальные подвижки войск из района Каспийска в южную часть Дагестана...
|
|
Vampir ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 18:42:12 |
Цитата: Ayup-han9 от 11.11.2020 18:22:06
Для этого (что МИД прям в автоматическом режиме отметил) как минимум боевые действия должны были перейти на территорию Армении.
Причем желательно что бы это не спровоцировала сама армянская сторона.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 12 ноя 2020 06:13:03 |
Цитата: Ayup-han9 от 11.11.2020 18:22:06
Я думаю, наоборот. Всё время ждали, когда он решится вписаться по полной. Когда увидели, что он сливается, решили спасти остатки НКР.
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 12 ноя 2020 10:21:49 |
Цитата: Салон62 от 12.11.2020 06:13:03
Зачем России было нужно, что бы Армения вписалась по полной за Карабах, если она много лет предлагала сторонам план урегулирования в котором еще с 2006 года было необходимо отдать карабахские территории Азербайджану?
Как раз таки Москва ожидала момента когда Пашинян сделает, что от него требуют, сольет фронт и Россия сможет ввести миротворцев в точно рассчитанный момент.
Когда у защитников Карабаха уже не будет иллюзий относительно развала их обороны.
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2020 10:45:36 |
Это впадение в другую крайность.
Скажите, как Москва могла помешать Еревану ввести войска в Карабах по полной и погнать азеров обратно?
Помогать конечно в таком случае армянам не стали бы, но и мешать тоже. Причем обязательства России по обороне территории самой Армении от турецкого вторжения никуда при этом не делись бы.
Ну, да, победа армян во Второй Карабахской Войне не решала долгосрочную карабахскую проблему. Результат был бы возвращение к статус-кво до 27 сентября.
Москва конечно этого не хотела, но реально армянам от такого непослушания никаких санкций не было бы. (ну не пошли бы же танки 102 базы в Гюмри на Ереван, в самом деле).
Так что Москва Москвой, но свои интересы надо защищать самим.
Вот азеры, к примеру. Где, в каком плане Лаврова было написано, что Азербайджану возвращается Шуша и даже перерезается трасса на Степанакерт под Шушой?
Это тоже не входило в планы Москвы. Азербайджанцы сами взяли, что хотели.
Итог: примирение по плану Лаврова отвергли, воевать по полной с Азербайджаном тоже не захотели, войну проиграли, азеры в 4 километрах от Степанакерта.
А виноваты во всем конечно русские.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 13 ноя 2020 23:39:54 |
Нет, воевали-то в разных местах. Но там пытались продавить мясом или очень тяжелые для штурма, или очень неплохо укрепленные позиции. Которых на юге почти не было. Потому и наступать эффективно удавалось только там. Если бы на юге оборона была организована иначе - азеры и сейчас бы топтались так же почти, как в других местах, то есть вклинились где-то, но и все. Ну и недостаток сил, да. Техники много, людей не очень. И ПВО с РЭБом нормальные - прикрывают Ереван, ага.
|
|
АВК ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 19:13:21 |
Уверен,что после Шуши такое(взятие Степанокерта и.т.д) у азеров с турками и было задумано.И тут Алиеву предъявили сбитый вертолет....
И ему пришлось изображать мироносца и подписать то,что ему предложили Путин и Генштаб РФ.И Пашиняну предложили подписать,пока Степанокерт и остальное ещё населены армянами.
Кстати,по некоторым данным(Джангиров) экипаж сбитого вертолета был армянским,хотя это и были военнослужащие бригады из Гюмри.В этой бригаде очень много армян по контракту служит.
|
|
Ajarius ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 21:40:50 |
Цитата: АВК от 11.11.2020 19:13:21
Вы вообще в какой стране живёте?
ЦитатаПрезидент России Владимир Путин назвал имена погибших членов экипажа российского вертолета Ми-24, сбитого Азербайджаном в Армении, передает РИА «Новости».
Он сообщил, что в результате инцидента с воздушным судном погибли командир экипажа майор Юрий Ищук и старший лейтенант Роман Федин, которые несли службу на российской военной базе в Армении.
Это вчера было. А Вы сегодня, более суток спустя, со своими "некоторыми данными"...
Похоже, некоторые восприняли предложение "выкинуть зомбоящик нахрен вообще" слишком буквально. И черпают информацию исключительно от джангировых в ютубе. Результат налицо.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 12 ноя 2020 01:50:06 |
Цитата: АВК от 11.11.2020 19:13:21
Не несите бреда, фамилии уже известны давно. Русские они.
Цитатахотя это и были военнослужащие бригады из Гюмри.
Вертолетчики не служат в бригадах Сухопутных войск, они служат в полках и бригадах АА ВКС! Ну и там не бригада, а 102 военная база, по штату - да, усиленная омсбр + всякое-разное, вроде зрп С-300В, база хранения и т.п.
ЦитатаВ этой бригаде очень много армян по контракту служит.
Не очень много, но были и есть. Обычно все они - с росгражданством. Но к вертолетчикам это никакого отношения не имеет. Не надо повторять чушь от азеров, и от свиней, которые от азеров ее транслировали. А Джангиров - идиот, если повторяет.
|
|
Лев Вишня ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2020 10:49:25 |
И это если бы они хорошо воевали в стиле Пегова.
А так, судя по Шуше - карточный домик сложился бы намного быстрее.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2020 18:22:16 |
Цитата: bushd от 11.11.2020 17:13:40
Конечно, так. При наличии в ближнем тылу у алиевских войск хотя бы пары свежих бригад, а это не проблема для них, через несколько дней взят бы был и Степанакерт, а это развал всей обороны Карабаха был бы и конец войне с ещё более худшими последствиями для армян, с их геноцидом и депортацией, ибо этого бы избежать не удалось.
Армяне Карабаха это прекрасно понимают.
Армяне в Армении это не понимают и не поймут никогда, ибо им в их домах хорошо и комфортно.
Путин натуральным образом спас армян Карабаха, принудив и Алиева, и Пашиняна к миру.
И спас Армению от 150 тысяч беженцев.
Алиев в итоге, как победитель в войне, получил максимум возможного, и притом без становления на шаткую дорожку геноцида и депортаций, якобы даже и не по своей воле, а по воле Путина.
Пашинян же в итоге по сути капитуляции лишь спас хотя бы большую часть Арцаха и его столицу опять же от геноцида и депортации.
Поведение Пашиняна в этой войне для меня загадка.
Думаю его поведению есть лишь самое простое объяснение.
Он полностью был послушен кураторам, а кураторы от соросят и ЦРУ просто тупо недооценили силу Алиевской стороны, и то, что Россия будет держать паузу до конца. Ну, а в последний момент они дали совет Пашиняну принять условия Путина, ведь в этот момент уже и тупой мог сложить два плюс два, и это была последняя возможность спасти своего клиента Пашиняна и самих себя в Армении от полного краха.
Да, Россия ныне лучше всех считает ходы в глобальной игре, тем более в своих бывших владениях, и очень умело держит паузу ...
И во всесильности ЦРУ и их аналитических способностях я тоже как-то разочаровываюсь всё больше и больше ...
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2020 00:16:22 |
Цитата: bushd от 11.11.2020 17:13:40
Лачинский коридор по факту уже перекрыт был. Северная дорога - под огневым контролем с Муровдага. Южная - захвачена азерами. Арцах был практически отрезан уже от Армении.То есть минус снабжение и логистика. В принципе разблокировать лачинский коридор армянская армия могла бы, но есть еще одно но. Там мост был поврежден ударом отрк. Значит пропускная способность сильно снижена. Те же танки - это ж не легковушки. Они тяжелые. Тч если бы армянская армия даже решила выдвинуться на помощь парой бригад, то перед мостом был бы затор. И азери просто откидали бы подкрепления артиллерией и рсзо,корректируя с помощью бпла. Раньше вводить надо было. Если бы хотели.
Ну а так армянам для того , чтобы развернуть ситуацию в свою пользу надо было забирать воздух. СУ30СМ у них были. Могли бы упросить доставить все остальные по контракту,пусть даже из наличия . Он же довоенный был. Отогнали бы с твд серьезные беспилотники и кукурузники и на земле стало бы гораздо проще. Далее у армян есть су25. При условии прикрытия су30 они бы наносили серьезный урон азери, их позициям артиллерии , наступающим колоннам и снабжению. У азери там тоже не мегасилы были. Те же всу куда серьезнее, хоть и потрепаннее.
Но армяне похоже вариант серьезного северного ветра даже не рассматривали. А армия НКР даже с помощью резервистов, добровольцев и размещенных ранее там армянских частей против вполне грамотного планирования азери не смогла. В общем это был бой по ощущениям ополчения против армии. Пусть и не топовой. А в целом до войны силы были примерно равными . Азери были сильнее , но у них задача была труднее - им наступать надо было на укрепрайоны.
Мое имхо - не навязываю.