Эволюция и идеализм

Дискуссия   12 февраля 2021, 07:18:41 3.566 361 + 0,05 / 3
ЮВС
 
65 лет
Слушатель
Карма: +0.08
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,457
Читатели: 1
Где-то примерно в 60х годах 19 века жидомассон Маркс выдвинул гипотезу о том, что все социумы развиваются по неким общим материалистическим законам,получившую впоследствии название Закона базиса и надстройки. 

В то же время великий русский поэт Тютчев, не имея понятия об этом законе, написал стих про Россию и общий аршин, который стал знаменем русского идеализма - славянской социальной утопии. 
В 1923 Ленин присоединился к утопистам, написав статью О нашей революции, давшую теоретической обоснование для коммунистической утопии в 20 веке. 

И нынешняя "дискуссия" Суркова и Богомолова все о том же. 
Отредактировано: ЮВС - 12 февраля 2021
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
  • +0.05 / 3
КОММЕНТАРИИ (361)
 
Masiax
 

Для    разрешения   части  вопросов  считаю полезным  ознакомиться  с   работой  «Большевизм   в  тупике» (1930 г.)   
- видного  теоретика  социал-демократического движения   Карла  Каутского.  ( оставим  в  стороне  ту  часть работы, которая  посвящена  сельскому  хозяйству, она  утратила свою актуальность). 

Основные  тезисы, которые,  с моей точки зрения, не  требуют доказательств:

Скрытый текст
...
Отредактировано: Masiax - 12 февраля 2021
  • +0.01 / 1
 
 
ЮВС
 
65 лет

Есть масса видных теоретиков... 

А проблема проста:
- либо мы принимаем концепцию Маркса и ищем способы повышения уровня производительных сил в рамках существующих общественных отношений
- либо руководствуемся концепцией Мора-Кампанеллы-Тютчева-Ленина и пытаемся менять Общественные отношения в рамках существующего уровня развития производительных сил. 
Вот где-то так. 
Отредактировано: ЮВС - 12 февраля 2021
  • +0.02 / 1
 
 
 
Поверонов
 

Еще проблема в том что пока невозможно определить какой производительности нужно достигнуть, чтобы она сломала существующие общественные отношения, иначе всё равно произойдет откат. Поэтому не нужно рыпаться, а просто наблюдать как оно произойдет само собой. Потихоньку можно думать какие тенденции ломают существующие общественные отношения.
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
ЮВС
 
65 лет

А на фига Вам это нужно определять? 
Всё правильно - все произойдёт само собой. Но мы можем ускорить процесс, создав для развития производительных сил благоприятные условия. 
А какие тенденции общественных отношений думать, конечно, можно. Но это примерно как прогнозировать количество навоза по тенденциям роста конного транспорта. 
Неоднократно писал, что д'Артяньян, конечно, согласен был, что все люди братья во Христе, но даже в страшном сне представить себе не мог, что в будущем Бонасье будет спать с женой, например, Атоса, а Атос будет знать и тихо страдать. Я не говорю уже о церковном браке с кобелем

Как писали АБС - будущее делается тобой, но не для тебя. 

Открыл для себя Дежурного по стране, смотрю, что есть в сети, наслаждаюсь. Оказывается, М. М. Жванецкий по опросам какого-то журнала стал секс-символом России. В 65 (?) лет. Вот Вам и тенденции. 
Отредактировано: ЮВС - 12 февраля 2021
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
Masiax
 

Как это нельзя определить, 
- если ваш товар, услуга - продаётся и приносит прибыль, а у конкурента по той же цене одни убытки,то ваша  производительность  выше 
 ... и так было и будет ещё тыщи лет.

Потому просто наблюдать не получится.., капитал - самовозрастающая в Обмене - собственность.
 ... Как только найдёте среди знакомых чистильщика ботинок - внимательно следите за ним. Веселый

Если он понесёт свои гроши на финансовый рынок - тут же всё продавайте по любой цене. И ищите другую нишу для капитала.
Отредактировано: Masiax - 12 февраля 2021
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
ges42
 
russia
Юрга
43 года

Вы не правы, от слова совсем. 
Производительность, это когда энергия извне, пусть на крапаль, но выше, чем энергия, затраченная на собственную жизни деятельность. 
Деньги, вносят некоторую путанность в оценку.. 
Но на физику, они не влияют..
В этом и вся проблема..)) 
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
 
 
Masiax
 

Зачем плодить новые сущности, когда все " украдено " до нас :

Производительность труда может характеризоваться объемом или стоимостью продукции, изготовленной в единицу времени, а также количеством времени, затраченным на выпуск единицы товара.
Источник: https://www.fd.ru/articles/158939-proizvoditelnost-truda-formula-dlya-rascheta

Пример расчета производительности труда 

Компания выпускает разнородную обувь: галоши, туфли, валенки. 
На основании данных отчета о финансовых результатах, управленческой отчетности и отчетности отдела кадров рассчитаем выработку и трудоемкость за несколько отчетных периодов. 
Это данные управленческого учета по количеству, себестоимости произведенной продукции, количеству рабочего времени, затраченного на производство отдельных видов продукции

Источник: https://www.fd.ru/articles/158939-proizvoditelnost-truda-formula-dlya-rascheta
Отредактировано: Masiax - 13 февраля 2021
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
ges42
 
russia
Юрга
43 года

Ну  какой откат, нахрен? 
На протяжении 4 поколении́, никого отката, не может быть в принципе..
Кроме варианта, серьёзного метеорита. 
., 
Хотя  пандемии, тоже вариант)) 
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
Поверонов
 

Ну случился же откат  в 1991 обратно то ли в капитализм то ли в национализм то ли в оба сразу
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
ЮВС
 
65 лет

Вот Вы о чем... 
В 1991 году Россия от феодальной теократии перешла к феодальной олигархии, а в 2000 родилась Феодальная автократия. Попытки внедрения буржуазной собственности (за исключением кустарей и иностранных предприятий) пока не удались. 
Вроде бы понятно - нужно следить за уровнем развития производительных сил. Слово собственных здесь подразумевается. Со 2 половины 19 века, а может, и раньше был серьёзный разрыв в производительности труда (основной критерий этого уровня) в России (затем СССР) и развитых кап странах. В разы, что однозначно указывает на феодальной способ российского производства. Скачок 90-х вызван широким применением импортных технологий и в конечном счёте реально опасен, как убийца Российского инжиниринга и прикладной науки - единственных источников повышения этого уровня. 
Единственная реальная попытка построения социализма называлась "партмаксимум" её постигла общая для всех утопий судьба. 
Отредактировано: ЮВС - 13 февраля 2021
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
 
 
ges42
 
russia
Юрга
43 года

Ну если говорить по-взрослому.. То в 91 было внешнее хирургическое вмешательство. Горбачевщина - анестезия.. 
А так, СССР,  как экономический организм.. Мог жить еще очень долго, возможно и до сих пор. 
И я более, чем уверен.. Что частные отношения, человек-человек.. За последние 100 лет, на той территории, где я родился и проживаю, не изменилось ни на йоту.. 
Внешняя система - экономика, либо поддерживает эти отношения, либо действует на них патологический.. 
Все на самом деле предельно просто.. Если не путать причины и следствие.. 
Это отсыл к масиаксу)) 
 По его логике, человек, в ледниковый период, должен не в шкуры одеваться, а обязан воздействовать на причины, вызвавшие ледниковый период. 
С другой стороны, почему бы и нет)) 
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
Поверонов
 

Внешнее хирургическое вмешательство происходит тогда когда организм становится неспособен сопротивляться. Производительности оказалось недостаточно чтобы соответствовать заявленным целям и обеспечить соответствующий этим целям образ жизни ( обещанный коммунизм в 1980 г. ) Да во многих местах образ жизни за 100 лет не менялся. С другой стороны стабильность тоже показатель качества Улыбающийся 
В 1991 году уже произошла агония. А болезнь началась гораздо раньше. Косыгинские реформы 70-х были поиском новых мер экономической мотивации и роста производительности на фоне исчерпания притока рабочих рук из села, проблема уже стала ощутима. Но сложившая система уже была невосприимчива к экономическим новациям и те реформы провалились. После провала лишь "качали вагон" имитируя движение.
  • +0.05 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
ges42
 
russia
Юрга
43 года

Этим своим ответом, вы сразу и безоговорочно,  ставите запад на роль хирурга, а СССР, на роль больного. 
Но это же не так, от слова совсем)) 
  • -0.01 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Поверонов
 

Про хирурга это вы начали

Цитата
 
  • +0.00 / 0
 
 
 
ЮВС
 
65 лет

В этом смысле Марксизм даёт хорошие ориентиры. 

Обычно уже с первых абзацев понятно, идеалистической или материалистической концепции придерживается автор. Если концепция автора и Ваша не совпадают, дальше можно не читать, ибо точек соприкосновения вы не найдёте, а дискуссия бессмысленна. 
  • +0.00 / 0
 
 
 
Masiax
 

 - Идеализм - это игнорировать столетия исторического процесса, 
т.е. - эволюцию ( социальную )

- Идеализм - это думать, что стоит только сильно захотеть - и все будет иначе.
 У нас-то получится. Мы-то другие

Маркс написав книгу "Капитал" - тему не раскрыл, не  указал   всех собственников Капитала 
- капиталистов получающих  процент от  производства товаров и капиталистов получающих заработную плату ,
- и от обмена между этими капиталистами  собственниками -  Капитал  и самовозрастает - от физического капитала к денежному и долговому.

В социальной природе человечества существуют - три  базовых вида капитала и суть - Обмен между собственниками этих капиталов ( ( см. шахматку)






















Деньги


Долги


Товары


Деньги
обмен валюты


кредит-депозит цессия


купля-продажа


Долги
кредит-депозит цессия


обмен долгами


товарный кредит


Товары
купля-продажа


товарный кредит


товарообмен (бартер)



...
Если это понять и принять,тогда становится  действительно -"все просто" и можно начать говорить о сложном - социальной эволюции капитала и способами управления Им.
***
https://youtu.be/2FDSOZnqg6Q
Отредактировано: Masiax - 14 февраля 2021
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
jebel
 
russia
78 лет

У Вас совсем нет своих мыслей? Поэтому Вы цитируете [чужую]2 чушь?

Ровно год назад (https://glav.su/forum/3/10/5546533/#message5546533) писал про подтасовку в этой Вашей "шахматке". Пошли по новому кругу?

Как любуется собой г-н Савельев! С его идеями церебрального сортинга да в нацистскую Германию - цены бы ему не было...
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
Поверонов
 

Церебральный сортинг существует давным давно и почти везде - называется психбольницы, они в свою очередь тоже различаются на спокойных и буйных...
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
 
ЮВС
 
65 лет

Всегда считал, что текст для обсуждения можно использовать только написанный. Любое видео - это голимая реклама. КВН. 
  • -0.01 / 1
 
 
 
 
 
ЮВС
 
65 лет

Всегда считал, что текст для обсуждения можно использовать только написанный. Любое видео - это голимая реклама. Шоу. КВН. 
  • +0.03 / 3
 
 
 
 
 
Masiax
 

1) У Нас есть мозги что бы оценить любую мысль, а чушь ( эмоции ) несут те, кто не имеет аргументов против этих мыслей.  

2) Как говорил т. Сталин - пойдёшь налево, придёшь на право , пойдёшь направо ...
Так вот куда не пойдёшь упираешься в исправленое уравнение Фишера.
Нет никакой подтасовки, Вы просто не отличаете - деньги от долгов ( кредит, депозит ), не зря сам Фишер , ввёл в уравнение + второе слогаемое ( депозит ) - долг) так как , понял что депозит не деньги, а обязательство банка.

3) ... аргументы против профессора есть ?

Не судите, да не сядите сами (с)
( А то ... он может и подать иск ...)
...
Неделю назад ( видел по телевизору) - его институту выделили многолетний грант,  довольно внушительный ...
*
https://aftershock.news/?q=node/948474

 
Отредактировано: Masiax - 20 февраля 2021
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
jebel
 
russia
78 лет

У вас есть мозги? Тогда включайте.
Вы пишете: «- Идеализм - это игнорировать столетия исторического процесса, т.е. - эволюцию ( социальную )» и «- Идеализм - это думать, что стоит только сильно захотеть - и все будет иначе. У нас-то получится. Мы-то другие».
Что сие есть? Новое толкование термина «идеализм», рамки старых словарей стали тесны?
Да нет, по укоренившейся привычке выдернули без ссылки два предложения из опуса пользовательши АfterShock'а «степка» (хотя надо бы писать «штёпка» поскольку флажок немецкий). Ладно, можно было бы поспорить с автором, но её, бедную, уже заклевали и она несколько раз повторила, что текст не её и, действительно, текст некой Алины Браздайкене (Alina Brazdeykene), личности творческой. Там, в тексте, еще три «идеализма» присуствуют, не понимаю, почему вы их проигнорировали. 
Поэтому аргументы свои если и буду адресовать, то Алине.
Хотя аргумент и меня всего один: почему Вы пишете «идеализм», когда напрашивается «идиотизм»? Или «маниловщина вкупе с обломовщиной»?

Пройдите по ссылке: https://glav.su/forum/3/10/5546533/#message5546533

Есть вопрос: как влияет мочевая кислота на морфологию головного мозга приматов? 
И, кстати. Грант выделили не его институту, а институту, в котором он работает.
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
Masiax
 

Так и влияет -  в режиме реального времени , так и , это видно происходит.
... К бабке не ходи ...

 Пожалуйста, не путайте.
 Есть деньги - М0, всё остальное - долговые инструменты различной степени надёжности, прибыльности и ликвидности. 
Вклады, депозиты и облигации - разновидности кредитов. 
Чтобы при этом ни думал человек о деньгах на своей дебетовой карточке , это кредит - долг.

По Фишеру равно влияют три величины: скорость оборота, количество денег, количество долгов. 
Увеличивая, скажем, вдвое, втрое любую из них Вы сможете выйти на гипер. 
А если монетарные власти не дадут денег, то и на дефляционный коллапс
Отредактировано: Masiax - 16 февраля 2021
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
Полярный лис
 

Да'c, удивительно точно суть уловил Поверонов: пользователь Масиакс неудержимо стал фантазировать.
Да же такие азбучные категории как "идеализм" приводит в архи  фантазийных формулировках.
.
Плюс бесконечные мантры-молитвы про бессмысленную "шахматку" с тремя якобы видами капитала.
.
Обожествление "долга" значения и смысла которого пользователь явно не понимает.
.
Выходов множество:
1. Маловероятный – пользователь приводит своё творчество на НП в порядок.
Фантазировать по поводу категории "идеализм" в вышей степени абсурд.
.
2. Сообщения пользователя уже сейчас почти в игноре.
С трудом сам себя сдержал, чтобы не привести определение "идеализм".
.
3. Другие пользователи выскажут свою позицию, типа: достал до чёртиков слепых.
Эта наша ветка, зачем её отдавать на растерзание откровенным троллям (то есть людям просто обращающим на себя внимание любым способом).
Тут нет злого умысла, просто пользователю важно внимание других, любой похоже ценой.
.
4. А позиция модератора такова:

тема НП очень сложная, пользователи разные, подготовка разная, мозговой сортинг ого-ого как на этой ветке правит бал, поэтому пока пользователь откровенно не мешает другим, ...
.
модератор лишь сокрушённо качает головой и широко разводит руками, ... 
ну как же так,  опять и обратно чушь, ой-ёй-ёй.
  
Отредактировано: Полярный лис - 16 февраля 2021
  • +0.06 / 3
 
 
 
 
Полярный лис
 

Посмеялся от души:
.
1. Ну'C, не читают экономисты-финансисты: ни Фишера, ни Кубкарамазова и пророков ихних!
Практически и Фишер и Кубкарамазов и пророки их – ни о чём: развлекалово для кухонных интеллигентиков.
.
Из чего это следует?
.
1. Деньги-капитал сегодня произрастают не из производства, а тупо  "всё просто" из печатного станка!
Вот Вам и вся "социальная эволюция капитала".
.
А вот и свежий примерчик на злобу дня:
Цитата
 

Понимаете о чём речь?
В какое место следует вставить затёртую до дыр "шахматку"?
.
Даже если взять весь и всяческий ВВП вместе с услугами проституток и домохозяек, то всё одно долг в 3,5  раза выше.
А если взять только товары, которые и есть прирост "материальной культуры социума", без  мимолётных услуг то дело картина будет более чем грустной.
.
И как при этом выглядит супер модерновое "уравнение Фишера"?
.
Подумайте, зачем плодить и плодить такие безумные долги, если денег можно напечатать хоть сколько?
.
Долг нужен для того, чтобы люди и государства жили в рабстве и были полностью управляемы некой закулисной кучкой идиотов!
.
Это значит, что капитал работает не на благо социума,  а на рост власти (насилия над людьми) до крайних форм мирового господства.
.
Капитал – ресурс и инструмент развития социума и государства!
Значит им должно распоряжаться  только государство (социум в будущем).
.
Если отдать капитал частникам, то и будет всегда разорительная для социума борьба за власть и в пределе за мировое господство!
.
Ну,  а мы что имеем сегодня?
.
Вот то оно и есть: в высших эшелонах власти глобализм, в низших чёрт ногу сломит в том кто что творит. 
За "долгом" разводчики лохов, элементарно спрятали богомерзкий "ссудный процент".
.
Если сделали проплату, а партию авто будут делать поставлять в течении года – это не долг!
Долгом это станет, если под это дело оформят и "ссудный процент".
Экономический долг – это долг с ссудным процентом. 
.
Не должно быть банковского и долгового (процентного) капитала, в этих структурах люди просто должны сидеть на зарплате: госплан спустил план – выполняйте!
Отредактировано: Полярный лис - 19 февраля 2021
  • +0.06 / 3
 
 
 
 
 
jebel
 
russia
78 лет

Не могу согласиться с Вашей оценкой работ Ирвинга Фишера. Это отнюдь не «развлекалово для кухонных интеллигентиков». Во-первых, помимо «Покупательной силы (способности) денег» им написаны «Теория ссудного процента (The Theory of Interest )», «Периоды бурного роста и глубоких спадов (Booms and Depressions)», увлекательная «Иллюзия денег (The Money Illusion)», «Теория долговой дефляции великих депрессий (The Debt-Deflation Theory of Great Depressions)», всего более 30 крупных работ.
Йозеф Шумпетер включил его в свою знаменитую книгу «10 великих экономистов от Маркса до Кейнса», а Jan Kregel назвал свою статью в Cahiers d'Économie Politique  (№ 15-15, 1988 г.)
«Ирвинг Фишер, прародитель общей теории: деньги, норма прибыли выше стоимости и эффективность капитала», то еть теориии Мейнарда Кейнса.
Все экономисты отмечают влияние, которое оказали работы Фишера на формирование взглядов Милтона Фридмана.
Я обращал внимание пользователя Masiax на эти работы, в ответ поступило предложение пересказать их своими словами. Я не нашел свободного времени.
Отредактировано: jebel - 19 февраля 2021
  • +0.08 / 3
 
 
 
 
 
 
Полярный лис
 

О! Да, если работа Фишера не оказала на мировую  экономику благотворного влияния за сто с  лишнем лет.
То ...
То что?
То для хозяев  мира, для тех кто пытается изнасиловать мировой процесс,  теория Фишера не  нужна.
Действовать по теории Фишена никто не собирается, не туда  она ведёт, куда хозяевам мира хочется.
.
Тогда мы вынуждены  признать, что теория Фишера существует,100 лет удовлетворяя  творческие позывы интеллигенствующих на  кухнях и экономических журналах чудаков, через "м".
Очень полезная штука: сто лет "шумим, братцы, шумим"!
Пар спускают у умствующих чудаков.
.
Это дорога со старта не туда!
Финансы, капитал должны быть в руках государства или в будущим у социума в целом.
Только социум может распорядиться своим потенциалом развития оптимально.
.
То что Фишер хочет образумить капиталистов и мировых банкиров, ну это всё одно, что волков приучать травку в поле щипать.
.
Да, к стати о птичках:
.
Ведь реально капитализм развивался, пока у западной ойкумены была возможность силовым фактически путём расширять и захватывать новые для них рынки.
Не было экспансии, потребности Европы удовлетворяли ремесленные цеха.
Только открытие пути в Индию и Вест Индию вдохнуло жизнь в капитализм Европы.
Торговый ростовщический, спекулятивный капитал нашёл куда приложить деньги, кроме привычных  междоусобных  войн, роскоши и шлюх. 
.
 Сегодня похоже кончились дважды или даже трижды переделённые рынки.
А вместе с пределами экстенсивного  роста "вширь", похоже кончается и сам капитализм.
.
Пожалуй так ... или не-е-е, не совсем так?
 А как ... тогда?
Отредактировано: Полярный лис - 19 февраля 2021
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
Поверонов
 

Давайте придерживаться известной истории - католическая Европа вела экспансию всегда сначала на восток на славянские земли ( Ливонский орден, Польша, Литва ), но столкнулась на востоке со встречной экспансией Османской империи и Арабского халифата ( в Испании ), и долго с ними разбиралась на испанском и греческом полуостровах.
Насчет захвата рынков это миф. Колонии не имели рынков так как были не платежеспособны. Их сначала просто грабили, а затем обживали, сбрасывая туда свое лишнее население, и вот только на базе этого населения там вырастали новые рынки. То есть рынки не захватывались, а выращивались, а захватывались не рынки, а просто земли так как основным производством оставалось земледелие.
Захват земель - это чисто феодальная экспансия, которая происходила повсеместно, как в самой Европе между феодалами, так и на заморских территориях.
Отредактировано: Поверонов - 19 февраля 2021
  • +0.08 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
Полярный лис
 

То есть стеклянные бусы, сукно, ружья, ... в обмен на золото, земли, специи, ... – это миф?
То есть Западу нечего было предложить на обмен и продажу, для отсталых или с иной материальной культурой регионов?
.
С другой стороны:
Опиумная война с Китаем, когда промышленность Китая оказалась сильнее Европейской – это тоже миф?
.
Сотни лет, до Великих географических открытий в Европе вполне достаточно было цеховой организации производства.
Что изменилось, куда пошла продукция с мануфактур и фабрик?
., 
Торговому капиталу среднеморья сотни лет некуда было деть капитал: строили дворцы, заказывали картины, скульптуры, а города десятки, а то и сотни лет  строили огромные церкви, транс национальными артелями пока ещё оперативных масонов.
.
Ссудный капитал породил другое чудное веянье: "частные армии" и вся Европа десятки лет стояла по колено в крови.
.
Транс национальный торговый капитал долго в Европе не мог найти  точки  приложения своим возможностям.
Отредактировано: Полярный лис - 20 февраля 2021
  • +0.01 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Поверонов
 

По-вашему мануфактуры и фабрики производили только стеклянные бусы...Улыбающийся
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Полярный лис
 

Однажды экзаменатору по истории ну никак не удавалось снизить оценку абитуриенту.
.
А места были по сути распределены между нужными абитуриентами.
У кого папа директор кирпичного завода, у кого директор птицефабрики, ...
много нужных людей устраивало своих детей в ВУЗ.
.
Роковой вопрос: сколько советских солдат погибло в Отечественную войну?
Ответ: (не важно какая там цифра в миллионах была озвучена) и как обосновывалась.
.
Важно как была поставлена точка экзаменатором: 
         Пожалуйста перечислите всех поименно.
.
Так и у Вас с перечнем продукции всех фабрик и мануфактур Европы лет так за 200 ... 300.
Отредактировано: Полярный лис - 20 февраля 2021
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Поверонов
 

Вы знаете почему золото приобрело такую ценность в Европе как  нигде не имело в мире. Веками Европа торговала с Китаем ввозя шелк, фарфор, бумагу но ничего не могла продать обратно - китайцы принимали в оплату только золото. Ценность золоту придавала торговля с Китаем. Так кто кого имел рынком сбыта ?
Точно также происходила торговля пряностями - Персия и Индия поставляли их за деньги транспортируя верблюдами через Ливан. Так продолжалось до тех пор пока голландцы не добрались до Индии парусниками и там смогли предложить индийским феодалам пушки для их местных разборок.
Но продажа оружия - это не колониальная торговля, своим покоренным колониям оружие не поставляют. Его поставляют пока независимым суверенам - индийским раджам, африканским вождям, индейским племенам. Затем те впадают в зависимость и начинают расплачиваться территорией и рабами.
Колониями назывались участки выкупленные под фактории у местных феодалов, например португальская колония Макао в Китае - небольшой городишко типа английского ГонКонга. 
Не продавали англичане свое сукно в Индию - наоборот индийские ткачи заваливали Европу дешевым ситцем. 
  • +0.04 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Поверонов
 

Для каждого отдельного феодала захват земли был его личной экспансией независимо от того где лежали эти земли - у соседа или за границей данного королевства. Католики шаг за шагом с крестом и мечом двигались на восток - на славянские земли  - так когда-то православная Литва стала Речью Посполитой и приняла католичество, то же произошло с русинами в Прикарпатье. Австро-венгерская империя отвоевывала у турок славянские земли полустрова Греция и присоединяла к империи. То же делали испанцы отвоевывая свой полуостров у мавританцев. Такой же характер носило присоединение территорий нынешней Финляндии к Швеции. Но дальше на восток шведов не пустил Александр Невский.
  • +0.04 / 2
 
 
 
 
 
 
 
jebel
 
russia
78 лет

Не разделяю Ваш пафос.

Непонятно, какую конкретно из работ Ирвинга Фишера Вы имеете в виду, заявляя «теория Фишера не нужна». Если это «Покупательная сила денег», то поверьте, там нет и не было ни догмы, ни руководства к действию.

Любой, кто возьмет на себя труд дочитать книгу до конца, убедится в том, что она завершается словами: «Если это необходимое воспитание общества будет однажды предпринято, настанет момент для выработки схем регулирования покупательной силы денег в соответствии с общественными и экономическими условиями времени. Все это, однако, является делом будущего. Задачей же настоящего времени является лишь постановка этой проблемы и принципов ее решения в надежде, что этот в настоящее время только академический вопрос при надлежащем ходе событий будет становиться все более и более жгучим и требующим разрешения».

Я уже (https://glav.su/forum/3/10/messages/5600903/#message5600903) писал и повторял, что уравнение обмена Фишера, исправленное или нет, обладает характерной особенностью - оно написано для автаркии, то есть имеет весьма ограниченное применение.. Фишер в тексте своей книги оговаривал это, показав, что балансом экспорта-импорта США в 10-х годах прошлого века можно пренебречь как из-за его специфичности по видам товаров, так и вследствие того, что стоимость внешнеторгового оборота США на тот момент была мала по сравнению с тем, что творилось на внутреннем рынке в момент бурного развития США.

Но, несмотря на это, не согласен с Вашим утверждением, что «работа Фишера не оказала на мировую экономику благотворного влияния за сто с лишнем лет». Поскольку сам я ни в коей мере не экономист, привожу точку зрения специалиста: «Вклад Фишера в развитие экономического анализ и влияние его идей являются столь значительными, что Дж. Тобин, известный американский экономист, лауреат нобелевской премии (1981 г.) по экономике, утверждает с полным основанием: «большая часть стандартной неоклассической теории сегодня является фишеровской по истокам, стилю, духу и сути» (цит. по «Нейман А.М. И.Фишер и его роль в развитии экономической теории и экономического анализа. Журнал «Экономический анализ: Теория и практика» 2003, № 2, с. 2-8.). Обращаю Ваше внимание на то что этот экономический журнал издаётся Издательским домом «Финансы и кредит». Там есть редакционный совет, материалы рецензируются и могут проходить экспертизу и т. д. Поскольку издание журнала осуществляется с коммерческой целью, уверен: творческие позывы «интеллигенствующих чудаков, через "м"» на его страницах не появляются.

Вы пишете: «Финансы, капитал должны быть в руках государства или в будущим у социума в целом.
Только социум может распорядиться своим потенциалом развития оптимально». Боюсь, что поиск оптимума приведет к неблагоприятным последствиям. Личный опыт сделал меня пессимистом.

Скрытый текст
Отредактировано: jebel - 21 февраля 2021
  • +0.08 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
Полярный лис
 

Сообщение у Вас хорошее, хорошо аргументировано ...
Ирвин Фишер – молодец,
Нобилевский комитет штампует нобиляров, что  монетный двор,
Экономические журналы красавцы и рецензируют и экспертизы назначают.
.
Но, я то несколько о другом: 
Некоторые горячие головы говорят, не смотря на все успехи экономических наук, у капитализма супер кризис,
Не смотря а уравнение Фишера, долгов выдано столько, что о погашении этих долгов должниками не может быть и речи.
Производительность труда в США (в ВВП на гражданина в год) в ценах на золото в лучшем случае век стоит на месте.
Мировой эквивалент стоимости (доллар США) за неполных 90 лет обесценился в золоте почти в 100 раз.
.
Долго можно говорить за беды в экономике и политике и ... 
.
Факты упрямая вещь
– либо учение Фишера далеко от реальной экономики, либо тем кто управляет экономическим процессом, с теорией Фишера совсем не по пути.
.
Так оно и есть: 
Фишер за экономику пусть даже в условиях условной автаркии..
У социума будет вполне себе автаркия, если из "тау кита" не прилетят помощнички.
Те кто управляет процессом, им экономика средство, их поблема личный успех и безграничную власть.
Более того, каждый на иерархической пирамиде за "свой личных успех".
.
Разделение труда достигло такого уровня, что длинные производственно-спекулятивные цепочки с формулой личного успеха" в принципе не обеспечивают в итоге задач социума.
.
Примерчик:
Так называемые инвесторы, как нам говорит Поверонов, в большинстве случаев не получают дохода с акций.
А а чём тогда суть инвестиций?
.
Спекулировать на рынке: игра на "шумах" рынка.
В 2020 году те инвесторы, что ставили на медвежий тренд относительно компании Маска, понесли потери в десятки миллиардов (речь в декабре шла о 30 миллиардах).
.
Какой смысл для социума в играх "на шумах рынка"?
Как-то описывал это Фишер?
.
И так в каждом звене производственно-спекулятивной цепочки экономики – никто не работает (и даже не видит) на общую цель.
.
Был такой анекдот: 
идёт группа людей – копает ямы вдоль улицы,
За ней другая группа – эти ямы закапывает.
.
Прохожий какой смысл за вашей работой?
.
Ответ: между нами должна была идти ещё одна группа, которая садила бы деревья в эти ямы (это было бы по  Фишеру), ...
но они не пришли.
Это про современный капитализм с его "личным успехом". 
.
Стихия рынка захлебнулась в своей стихии.
Отредактировано: Полярный лис - 23 февраля 2021
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Masiax
 

" Сформулируем 
- это значит предложим набор исходных параметров, и построим от них безусловную последовательность логически обоснованных и количественно выраженных выводов, руководствуясь некоторой явно артикулированной и непротиворечивой руководящей гипотезой. 
И тогда я Вам выскажу доводы." (c) avanturist
Отредактировано: Masiax - 26 февраля 2021
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
jebel
 
russia
78 лет

Спасибо за похвалу



Мне это ничего не говорит и меня это не волнует. Вероятно, в КНР или Индии этот показатель существенно вырос. За полвека. 

Это беда? Для кого? Мне пенсию платят в , поэтому больше беспокоит зависимость , от $.

Я не понимаю, почему упоминание об Ирвинге Фишере вызывает у Вас такое раздражение. Вероятно, Вы в этом вопросе информированы лучше меня, потому что говорите о какой-то «теории Фишера» и даже его учении: я читал несколько его работ, не более того.
Мне было любопытно познакомиться с его экономическми работами по нескольким причинам, хотя бы потому, что это практически единственный ученик Дж. У. Гиббса. (Но это личное, за рамками форума). И никакой «единой экономической теории всего» я у него не увидел. Отсюда ряд соображений:
1) Нужна ли такая теория? Нет, не нужна по причине (см. п.2)
2) Возможна ли такая теория? Нет, невозможна. Я постигал основы общественных наук в период борьбы с волюнтаризмом и накрепко усвоил, что сначала складываются общественные отношения, а только потом формулируются законы, которые их описывают. 
«Любая экономическая теория уничтожается практикой её применения» (моё — j.).

Инвестирование - это не только покупка акций; это сложный вопрос и если есть необходимость подробно разбирать его то понадобиться отдельная ветка, 

1) Точно такой же смысл, как для некоторых страт социума игра в карты, на биллиарде или бегах, пари, покупка билетов лотерей и проч.
Могу порекомендовать великолепную книгу Йохана Хёизинги «Homo Ludens. Человек играющий. Опыт определения игрового элемента культуры».
2) По-моему, Фишер игру на бирже не описывал. Хотя я мог и пропустить

Возможно выскажу в отдельном сообщение личный взгляд на ряд явлений сегодняшней экономической жизни РФ.(не касаясь международных связей)
Отредактировано: jebel - 26 февраля 2021
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jeffa
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jeffa
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jeffa
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jeffa
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить