ПВО/ПРО/ПКО
6,168,123
13,211
ОТВЕТЫ (101)
|
Wulf_69 ( Слушатель ) |
| 12 май 2021 06:14:29 |
Цитата: Balamut от 11.05.2021 23:05:57
Интересен процент сбитых. Судя по видео, железный купол вполне себе рабочая система...
Вот ещё на ютубе.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 12 май 2021 07:55:14 |
Цитата: Wulf_69 от 12.05.2021 06:14:29
Около 30%:
Из 1000 ракет перехвачено 300.
В 2014 году из 4500 ракет перехватили 735 (16%).
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 12 май 2021 08:13:10 |
Цитата: Салон62 от 12.05.2021 07:55:14
Да, 30% это еще куда ни шло. Пэтриоту, вон, и 16% в радость было бы
Интересна цена вопроса - сколько стоит выстрел "купола", нигде не встречалось? Хизбаллоновские поделки, конечно, копеечные, но стрыляют по ним регулярно и многократно - сильно влетают по бабулетам?
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 12 май 2021 08:27:42 |
Собственно ракета практически бесплатная, мелькала цена в 50 тысяч.
Корректно посчитать стоимость выстрела затруднительно, ресурс системы и стоимость обслуживания могут обсчитать по разному.
Предотвращённый ущерб много больше.
Но насыщение не за горами.
P.S.
А вот и первая статистика подоспела: 5 убитых и 200 раненых.
Насытили.
|
|
bushd ( Слушатель ) |
| 12 май 2021 12:02:07 |
Цитата: ВТБ! от 12.05.2021 08:27:42
200 раненых? 5 убитых можно списать на случайно удачное попадание одной ракеты. 200 - долетело много. Вообще то они еще по сигналу идут в укрытия... Цифры большие.
|
|
bushd ( Слушатель ) |
| 12 май 2021 11:57:37 |
У них там головка самонаведения. Так что точно дорого. В целом система работает как то. С учетом их заявлений что перехват идет только если на город падает или на зону обороняемую. Процент повыше. А так интерес только в массированном перехвате баллистических поделий.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 12 май 2021 08:17:56 |
Цитата: Салон62 от 12.05.2021 07:55:14
Корректнее было бы считать долю труб, достигших цели от числа летевших в эту цель..
До кассетных боеприпасов Хамас ещё не дозрел?
|
|
Замок ( Слушатель ) |
| 12 май 2021 08:52:07 |
Цитата: Салон62 от 12.05.2021 07:55:14
Как пишут сами знаете кто "Купол" перехватывает только то, что представляет угрозу прикрываемому району. Если нет угрозы, то не стреляют.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 12 май 2021 19:00:21 |
Цитата: Замок от 12.05.2021 08:52:07
Дико засмеялся. Вот она хуцпа: "Ой, не перехватили, шо делать? А...вроде на пустырь падает, значит так, Мойша, пиши - не стали сбивать, так как угрозы не представляла..."
|
|
Замок ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 10:50:49 |
Цитата: Салон62 от 12.05.2021 19:00:21
Можно смеяться, а можно подумать и понять, что евреи сделали хорошую систему. 1 батарея - 3 (? или 4) ПУ по 20 ЗУР, прикрывает 150 кв. км., стационар. "Нарисовать" зоны обнаружения и поражения, а так же привязать к защищаемому объекту при современных ЭВМ нет проблем. Далее - баллистический вычислитель и сбивать только то, что представляет опасность.
Для тех, кто рисовал на картах цветными карандашами расположение ЗРДн с зонами обнаружения и границами поражения в составе ЗРП, а потом считал с какой вероятностью мы "завалим" супостатов и сколько нам необходимо сил и средств для этого, включая время доставки новых ЗУР на позицию и время перезарядки ПУ, решение израильтян смотрится очень даже хорошо.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 12:13:39 |
Цитата: Замок от 13.05.2021 10:50:49
решение евреев в данном случае смотрится не хорошо, а очень плохо.
1. застройка земли обетованной.
кроме пустыни негев и моря иорданского (мертвого моря) там куда не плюнь везде что-то стоит.
т.е. речь идет о плотности застройки-бОльшей или меньшей.
Соответственно и об ущербе-бОльшем или меньшем от неперехваченных ракет.
2. стоимость НУРСов и ракет перехвата.
Да, конечно, для попила бюджета можно оправдать, что, мол, перехватывая ЗУР стоимостью (условно) 40к$ НУРС стоимостью 1-2к$ мы предохраняем от разрушений на 500к$ и типа от этого в большом плюсе.
И это правда.
в случае единичных пусков.
А в случае, когда количество необходимых (см.п.1.) перехватов исчисляется даже не сотнями, а тысячами, вот тут начинает играть-а потянет ли экономика защищающегося содержание такого золотого щита? тем более, что стоимость оружия нападающего-исчезающе мала.
3. Ну и третье, чисто техническое.
Смогут ли ЗУР с собственными ГСН качественно работать с такими плотностями обстрела?
Да ещё работное время (обнаружил-пульнул-навел-перезарядился) у ЗУР достаточно большое.
Я думаю тут предел насыщения должен настать достаточно быстро.
И с этой т.зр. что-то типа АК630 и пр. подобного (и реализованного в нашем панцире) должно сильно выигрывать...
Именно против массированных атак НУРСами и малогабаритными БЛА.
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 12:34:41 |
Вы лучше на реальность посмотрите. В сети полно фото, видео и официоза. Ну да - прорываются иногда при десятках-сотнях пусков. А в общем, вполне справляются. А вас почитать - так там ужас должен быть...
Шапки хорошо, но меру нужно знать...
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 13:26:23 |
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 12:34:41
?
справляются?
ну и збс!
и вообще:
я ничего такого "ужас-ужас" и не писал, у вас какие-то глюки.
я написал другое:
стратегия заложенная в железном куполе-г@вно.
при цене пуска купола ~40к$ и ограниченном (пускай и большом~60-80шт) числе ЗУР на ПУ с одной стороны и цене кассама 2к$ и практически неограниченном количестве пускай и одиночных ПУ с другой стороны, кто быстрее разорится?
стратегия , заложенная в панцире, для таких случаев, ПМСМ, выглядит гораздо лучше.
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 13:39:42 |
Справляются. Разве не так?
Ну значит мне показалось, но посыл то был, что Купол Г.. и не справляется.
Что-то мне подсказывает, что у палестинцев раньше закончатся ракеты, при этом их еще прилично нахлобучат. А в Израиле будут несколько десятков попаданий из нескольких тысяч запусков. Но вы продолжите писать, что не справляется.
А в чем лучшесть стратегии Панциря?
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 13:53:57 |
Цитата: Dzhuga от 13.05.2021 13:46:53
Я то знаю. Вы пушками Касами собрались сбивать в товарных количествах?
1. Как там с вероятностью сбития?
2. Сколько снарядов нужно в среднем на одну цель?
3. Как быстро закончится БК при пуске хотя бы 10 Касамов и как быстро вы пополните БК во время пусков?
4. На какой дальности вы сможете сбивать Касамы пушками? Или поставите по Панцирю через 1 км? А у вас Панцирей хватит?
5. Что там с канальностью? будет успевать пушками перехватывать десятки касамов?
Если честно - не ожидал такого ответа...
|
Dzhuga ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 13:58:13 |
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 13:53:57
Я Вам не арифмометр. Но то, что ракето плюс пушка всяко лучше и дешевле просто ракеты возражать будете?
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:31:38 |
Цитата: Dzhuga от 13.05.2021 13:58:13
В общем не буду, но есть нюансы - я вам их выше написал.
Если у Панциря пушками 1-2 км зона прикрываемая, то можете еще прикинуть сколько их нужно, чтобы прикрыть юг Израиля. Особенно, если учесть слова выше про то что там все плотно застроено (хотя это не совсем так). Как бы дороже не вышло. Ну и канальность.
А так по моим вопросам можно мне не считать, но для себя можно и прикинуть.
Не все так просто, а шапки лучше приберечь. Тем более у нас серьезный форум...
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:40:45 |
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 13:53:57
1. ЕНИП более0,8
2.точно не помню, в пределах сотни.
3а вопрос конструкции
3б вопрос конструкции, логистики и управления.
4а. 1-3 км "по земле", наклонная дальность чуть поболее.
4б. почему нет?
4в. Панцири относительно дешевы. И есть резервы к удешевлению.И, главное, стоимость "расходников" у панциря много меньше, чем стоимость кассамов, и ничтожно мала по сравнению с куполом. Т.е. , чем больше выпускают кассамов, тем панцири становятся выгодней.
5.канальность не важна. легче, чем ЗУР.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:25:31 |
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 13:39:42
"а мы продаем или покупаем?"(с)
укажите параметры справляния, а потом уж и оценки ставить можно.
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 13:39:42
сам по себе "купол"-просто железяки, которые что-то делают.
г@вно-заложенная в нем стратегия решения проблемы.
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 13:39:42
и что такое подсказывает?
не поделитесь?
ЦитатаНо вы продолжите писать, что не справляется
я знал , что вам это понравилось
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 13:39:42
ЗУРами гасить массу болванок-экономика говорит, что она за болванки играть будет.
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:47:24 |
Вероятность перехвата в районе 90%, если не выше. Экономия на Касамах, летящих в пустыри. По факту долетели до хоть каких-то целей пара десятков ракет. Ущерб минимальный. Из того, что я видел - автобус, топливохранилище, 5 убитых десятки раненных. Немного поврежденных зданий - слегка поврежденных, так как Касамы слабую БЧ имеют. Выпущено около 1500 ракет, может уже и больше. Экономика на месте. А вот в Газе скоро все закончиться. Но интенсивность пусков уже уменьшается, хотя количество грозных заявлений ХАМАСа только растет. Ну еще недельку-две протянут и все. Особенно если Катар самолет нала не привезет. Как-то так.
МОжет и Г, но в их условиях задачи выполняет и каждые 1-2 км пушки ставить не нужно.
Снижается кол-во пусков. Растет количество разрушений в Газе и убитых командиров Хамаса. Сегодня-завтра начнется сухопутка. Зачистят Газу, Катар привезет тонны нала и на этом все закончится. Только ущерб у Газы и у Израиля будет не сопоставимым.
Увидите признаки недомогания экономики - напишите. Обсудим.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 15:14:31 |
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 14:47:24
основная проблема тут в экономике и в возможностях купола.
по экономике:
арабские территории конечно не государство израиль по производственным возможностям, но построить нужное количество кассамов, тем более из готовых элементов, скажем от китайских фейерверков,-это дело решаемое
по возможностям купола:
сколько надо кассамов чтобы перегрузить требуемый сегмент купола?
сколько систем купола может себе позволить израиль?
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 14:47:24
пока выполняет.
да и выполняет ли?
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 14:47:24
хмы...литой свинец показал, что евреи уже не торт...
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 14:47:24
ну тут это с 2008г обсуждают.
что-то изменилось в экономике в лучшую сторону?
|
Zanuda ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 13:47:22 |
Примерно о том же самом рассуждают многочисленные эксперты - "преодоление эшелонированной системы ПВО с использованием большого количества (роя) малоразмерных беспилотных летательных аппаратов".
Забитие системы обнаружения большим количеством дронов и ложных целей.
Ограниченный боезапас и время перезаряжания.
Несоразмерная цена поражения.
З.Ы. - на последнем (2019) МАКС в основном и были предсталены разного рода и назначения беспилотники - самолетного, вертолетного и квадра -/хекса- коптерного типа и размеров. (А также средств борьбы с ими
)
|
|
Yama ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 15:23:21 |
Я не очень понимаю, о чем возник спор.
Железный купол (ЖК) явно проектировался исходя из условий конкретного ТВД, а также технических и тактических возможностей противной стороны.
Если в условиях задачи заменить условный ХАМАС на хотя бы Иран, то ЖК ни от чего не спасет, поскольку противник такого уровня первым делом просто аннигилирует стационарные позиции ПУ ЖК. Но в условиях задачи был не Иран. Поэтому получилось, что получилось.
Сравнивать ЖК с Панцирем вообще не имеет смысла. Поскольку разные условия задач. Поскольку тот же Панцирь - далеко не единственный элемент той системы ПВО, под которую он создавался. И система, в составе которой существуют Панцири, создавалась из расчета противников, уровень технических и тактических возможностей которых несоизмерим ни с условным ХАМАС, ни с Ираном.
|
|
метролог ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:46:59 |
Цитата: sergo78 от 13.05.2021 12:34:41
Вы ни разу не пвошник ( по стилю изложения)В отличие от автора поста товарища Netto/
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:51:25 |
Цитата: метролог от 13.05.2021 14:46:59
Если бы он был ПВОшник, он бы такое не писал, как в последнем ответе, да и в предыдущих тоже.
И говорим мы о простых вещах, доступных неПВОшникам. Я не затрагиваю более сложные понятия, в которых не разбираюсь.
|
|
Замок ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 13:58:29 |
Предложите вариант лучше. "Поиграем в математику"? Расчет сил и средств для охраны и обороны объекта. Дано: ЗРПК "Панцирь", 12 ЗУР. Ближняя граница зоны поражения: 1,2 км. Дальняя граница зоны поражения: 20 км. Зона уверенного поражения с вероятностью не ниже 0,7 - 16 км.
Средняя интенсивность налета (берем сообщение Министерства обороны Израиля, что за 3 суток было выпущено 1500 ракет) - 20 целей в час. Время перезарядки ЗРПК - 4 часа. Берем идеальные условия: расход 1 ЗУР на 1 цель, то есть не будем вводить переменные для целей по высотам и скорости полета.
Площадь Иерусалима - 125 кв. км. Сколько ЗРПК "Панцирь" нам понадобиться для перехвата 1500 НУР в течение 72 часов?
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:34:04 |
Цитата: Замок от 13.05.2021 13:58:29
Оппоненты считать не хотят. И почему вы взяли только Иерусалим, а не всю южную половину Израиля? Там ого-го Панцирей нужно, особенно если пушки как главный козырь брать
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:34:16 |
Цитата: Замок от 13.05.2021 13:58:29
Угу. Температура 36,6 градуса в среднем по больнице.
Но таки арабы могут поднапрячся и фугануть за час
например 120 ракет. Тогда, что делать планируете?!
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:54:20 |
Цитата: DMAN от 13.05.2021 14:34:16
Если бы за 5-10 минут то да, а если за час то в чем проблема? Сбивай себе последовательно и перезаряжай опустевшие ПУ...
А Панцирь что будет делать в этих условиях? В чем его преимущество будет?
|
|
Замок ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 15:05:16 |
Цитата: DMAN от 13.05.2021 14:34:16
Я? Ничего. Для этого и есть "математические игры" - от расчет сил и средств, математическое ожидание числа уничтоженных целей при входе в зону поражения... и многое другое. Планируете что интенсивность налета 120 целей в час? Калькулятор, карту, таблицы... и вперед, читать. Если мне мой маразм не сильно изменяет, то порядка 20 формул с переменными. Сейчас можно цикл в ЭВМ загнать и играться с цифрами. В мое время я "игрался" с использованием МК-61... незабываемые впечатления, но намного быстрее, чем на бумаге.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 15:32:23 |
Цитата: Замок от 13.05.2021 15:05:16
Эх, золотое было время. Я на Б3-34 на Луне летал, затем перелет на Землю.
Если кто помнит в ТМ где то в 1985 году была серия программ для калькулятора
для расчета полетов на Лунолете. Потрясная вещь!!!
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 15:50:18 |
Цитата: DMAN от 13.05.2021 15:32:23
Восхитительная штука была. На меня сильно повлияла обратная польская запись. Это тот момент, когда машина работает так и только так, а человеческий мозг может как угодно!
|
|
EddB ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 16:31:00 |
Цитата: DMAN от 13.05.2021 15:32:23
И для МК-56/61. Например, программка для взлета с луны и стыковки на орбите со станцией.
Кстати, они помогали интуитивно понять многие вещи, которые потом уже изучались по-настоящему.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:59:46 |
Цитата: Замок от 13.05.2021 13:58:29
для евреев?
замириться с соседями.
Цитата: Замок от 13.05.2021 13:58:29
вы спрашиваете, вы и считайте.
а я по четвергам не подаю.
и да, я панцири панацеей не считаю, если вы посмотрите по треду, я сказал, что стратегия реализованная в панцирях много лучше стратегии реализованной в железном куполе.
но некоторым лишь бы поспорить.....
|
|
Замок ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 15:17:21 |
Да не подавайте хоть весь год. Один вопрос - к ПВО отношение имеете? Задаю не для того чтобы задеть, а для понимания "глубины всех глубин" (с)
Вот Вы пишите, что вероятность поражения цели из пушки "Панциря" "ЕНИП более0,8" (с), а у меня сразу вопрос: Вы кино о том как "Панцирь" лупил в белый свет как в копеечку по Эниксу Е95М на полигоне в идеальных условиях видели? И чем закончилось?
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 13 май 2021 13:53:52 |
Цитата: Замок от 13.05.2021 10:50:49
Соглашусь, Камрад.
Нормальная система ... Для такой страны, как Израэль. Только у меня вопрос:
- сколько еще "в земном мире" государств, подобных Израэлю, которым потребна такая система?
Как по мне, так ... лучше Панциря-С просто не придумать.
Цитата: Замок от 13.05.2021 10:50:49
Умеют же израильтяне любую нормальную вещи, еще и разными "лестными эпитета спеленать", представив своими персональными "ноу-хау".
Это же банальные для нас "вещи":
- Зона поражения. "Нет зоны", значит и стрелять не придется;
- Анализ угроз. "Нет угрозы защищаемому объекту", ну и нахрена стрелять?
Ни в том, ни в другом нет никакой новизны.
Или новизна в том, что израильтяне Стандартные вещи стали пиарить по-своему при этом надрачивая на себя любимых?
Цитата: Замок от 13.05.2021 10:50:49
А вот это нормально. Для тех кто это делал, делает и будет делать в ЗРВ: полков, дивизий, армий, - применительно к территориально-климатических условий России.
Цитата: Замок от 13.05.2021 10:50:49
Возможно, но применительно к политическим, территориальным и климатическим условиям Израэля.
С учетом израэльского конструкторского, технологического и производственного потенциала в деле ЗРК.
Для Израэль - годно. Где еще?
|
|
Замок ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 14:29:29 |
Цитата: liv444.1 от 13.05.2021 13:53:52
Немного не так. Цель находится в зоне поражения. Наши действия: цель уничтожить! Хоть в "ручном" управлении, хоть в "автомате", это классические ЗРК, нет времени вычислять куда она упадет/попадет. У них (в "Куполе") немного не так. Цель в зоне поражения, но вычислитель показывает, что она не угрожает защищаемому объекту. Значит не уничтожаем.
Такой подход имеет право быть.
|
Портос ( Специалист ) |
| 13 май 2021 17:35:57 |
Цитата: Замок от 13.05.2021 10:50:49
Хорошая локальная противопартизанская система, когда используются самодельные НУРСы.
За рамками арабо-палестинского вечного конфликта где её ещё применить.
Возьмём похожую ситуацию на Донбассе.
1)Противник имеет вполне реальные БМ-21 на вооружении.
Батарея "купола" имеет 60 ракет, залп одной БМ-21 в 40 ракет разоружение батареи, залп второй БМ-21 накрытие объекта.
2) Противник имеет вполне себе достойные средства РТР, обнаружить стационарную РЛС не составит труда.
Уничтожили РЛС= уничтожили батарею.
3) нигде не даны характеристики противоракет, кроме длинны, веса, ну ещё что батарея способна прикрыть объект площадью 150 км².
Площадь круга S=πr²= 3,14X7²=153,86 км², т.е. батарея прикрывает объект который должен вписаться в круг радиусом 7 км.
Отсюда можно предположить дальность действия одной ракеты около 5 км (это для сравнения с "Панцирем");
4) Совершенно нет характеристик о нижнем пределе поражения целей, так же как о скорости поражаемых целей.
Согласитесь, есть разница скорость полёта артиллерийского снаряда и самодельного НУРС.
Это к чему? Основная зона обстрела на Донбассе это прифронтовая полоса, держать этот купол в 7 км от линии фронта самоубийство.
А так да евреи создали хороший оборонительный комплекс под локальные условия десятилетней давности.
Уже сейчас видно что, система работает на пределе возможности. Получение палестинцами более качественных ракет, применение ими более скоординированной тактики массированного использования ракет, обрушит эту систему и приведёт к жертвам мирняка (что я не приветствую).
По моему мнению палестинцы уже сейчас понимают это, просто придерживаются тактики размена дешёвых НУРС на дорогие противоракеты.
|
|
Замок ( Слушатель ) |
| 13 май 2021 18:13:58 |
Цитата: Портос от 13.05.2021 17:35:57
Помимо "Купола" у них есть еще другие системы ПВО - "Праща Давида" и "Стрела" (Хец), каждая заточена под свои цели.
Дальность стрельбы "Купола" - от 4 до 70 км (так что ничего не надо предполагать, что там максимальная дальность 5 км.). Максимальная скорость цели - до 2700 км/ч.
Уничтожили РЛС не равно уничтожили батарею, так как РЛС может быть размещена на расстоянии, кроме того, ЦУ батарея может получать от других РЛС.
И когда мы говорим о "Железном куполе", то может вспомним наш "Тор"?