АВИАЦИЯ и иные...
13,047,508
33,399
|
Ант ( Практикант ) |
| 23 июл 2021 12:19:39 |
ЛТС и так далее
новая дискуссия Дискуссия 4.008Три дня на выставке это пиздец.
Но!
Интерес к машине реально охрененный.
Были даже те, кто не приехал (ну как оказалось, их в программе не было. а они пришли)!
Но интерес, к сожалению, от всех, кроме наших ВКС. Упорно продолжают утверждать, что нужен двухдвигательный, хотя вопрос безопасности полетов не упирается только в двигатель, ну и как писал, лучше бы заняться надежностью двигателя как такового, а не увеличивать количество двигателей с одинаковой статистической наработкой на отказ на машине, снижай тем самым надежность (как безотказность) комплекса в целом.
В общем, как-то так.
Но самолет крутой)
ОТВЕТЫ (114)
|
|
virgo_style ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 12:30:12 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
лучше с вероятностью p гореть на земле, чем с вероятностью 2p сесть на одном двигателе, я правильно понял концепцию?
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 23 июл 2021 12:41:12 |
отказ двигателя что на однодвигательном, что на двухдвигательном- это все равно отказ двигателя.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 12:51:26 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
Это "туман войны" ИМХО. У ВКС пока еще большой парк практически бесполезных в "большой войне" Су-25, что и показала наглядно Сирия и
самое ценное большой штат летчиков для Грачей, в т.ч. и относительно молодых. Их можно переучить на новый самолет, который займет нишу ИБ.
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 13:38:22 |
Можно узнать - на чем именно основывается ваше, столь громкое, заявление?
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 14:22:06 |
Цитата: Краусс от 23.07.2021 13:38:22
Отсутствием в составе группировки Су-25 длительное время после если не ошибаюсь 18го года, а также малым боевым радиусом данного ЛА.
Тактика применения Су-25СМ3, оснащенного аналогом Гефеста бомбовый удар со средних высот.
За эти деньги выгоднее иметь более универсальный самолет и пилотов. Эра пилотируемых штурмовиков в ВКС подходит к концу.
Спорить не собираюсь...
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 17:49:24 |
Цитата: Краусс от 23.07.2021 13:38:22
Сирия. Су-25 нес самую короткую вахту. И это единственный самолёт ВКС который сбили с земли. После применяли совсем эпизодически.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 19:38:58 |
Цитата: rusyes от 23.07.2021 17:49:24
Это говорит только о том, что причины редкого, на сегодняшний день, применения Су-25 - в полной мере известны только нашему ГШ. И их, даже на мой взгляд далекого от авиации человека, больше одной, которую привели вы. И я настолько же далек от мысли, что вы, как и предыдущий "аналитик", там служите.
Поэтому воспитанные люди к своему мнению, которое образовалось без опоры на факты, и которое они высказывают с такой категоричностью, добавляют коротенькую аббревиатуру - "ИМХО".
ИМХО. Ваш КО.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 июл 2021 01:53:24 |
Цитата: rusyes от 23.07.2021 17:49:24
Там камрад Геринг весьма исчерпывающе написал про это. Самолет находился не на той высоте и попался очень неудачно. Это ничего плохого о нем самом не говорит. Или о его неприменимости мнимой.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 июл 2021 20:47:42 |
Насчет "бесполезности" в большой войне штурмовика бронированного - это вы пошутили так, да? Тем более, носителя ТЯО
Особенно, когда его оснастят "Префиксами" и "Клевками".... и разными там КАБами и УР он уже оснащен, но добавят еще.
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 21:16:59 |
особенно учитывая что вальнули его на облёте на 2500 когда надо было глазками за бармалеями смотреть
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 13:08:25 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
ПМСМ это, возможно, просто игра или так нужно. Вряд ли в ВКС про этот прототип узнали 20.07. Поэтому все давно обсудили кто надо и с кем надо и решение принято.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 16:43:29 |
Цитата: fzr1000 от 23.07.2021 13:08:25
Поддержу.
Такой удачный коммерческий борт обязательно примут на вооружение, просто хотя бы для продаж.
Кроме того они могут служить ЛЛ для прототипов 6 колена. В области беспилотности, ИИ, и прочих новинок.
|
Горец ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 13:16:48 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
Двигатель какой? БРЛС реально Жуко-производное? "Якорный иностранный заказчик" богатенькие буратины из Залива?
*Просьба при ответе учитывать новый закон "О разглашении..."
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 13:17:38 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
Посмотрите фото с 080808, какие там борта возвращались на аэродром. Какова была бы статистика возвратов, если бы они летали на одном двигле?
Есть и вторичный эффект - лётчик может позволить себе больше наглости
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 13:31:15 |
Цитата: Luddit от 23.07.2021 13:17:38
Штурмовая авиация со временем вытеснится ударными БЛА, а пилить по граблям легкий самолет по цене тяжелого можно и закончить.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 17:47:40 |
Цитата: Luddit от 23.07.2021 13:17:38
888 сейчас совсем не показатель...
В те времена ВВС РФ...накидывали в массе своей чугунием на глазок с малых, предельно малых... ВТО в той войне редкость... С БПЛА совсем грустно было.
Лучше брать внимание на Сирию... Где даже чугунием накидывают с высот не достижимых для ПЗРК противника... Если развернут на базе Дрели , производство не только кассет...но и других БЧ.... А дрель это чугуний с крыльями...
То и ПВО малой дальности...да и значительная часть что стоит у супостата в средней просто будет бесполезна.
И.... "Новинка" отнюдь не для замены Штурмовиков)
И да....штурмовики по вангую в 21 веке будут замещены ударными дорогами втч и так называемыми "камикадзе".
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 18:24:11 |
Цитата: rusyes от 23.07.2021 17:47:40
В сравнении 1 двигатель vs 2 двигателя - очень даже показатель. Какая разница с какой дальности/высоты пускали ракету? Важно что ракета подлетает и бахает рядом с самолётом.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 04:23:22 |
Цитата: Luddit от 23.07.2021 18:24:11
Важно то что далеко не все ракеты ПВО (вы ж за ракеты ПВО?) речь ведём... Могут....достать на 40-50 км... МФИ который с этой дальности разгрузится...
А те что могут достать... У кого они есть. Это война большая война со всеми вытекающими.
Если же не заниматься словоблудием. Возьмём пример. Сирия.
Су-35 и допустим Новичок... При сопоставимом БРЭО они абсолютно одинаково эффективны при работе по ьаьаям на земле... При этом Новичок будет более видимо экономически целесообразен с точки зрения эксплуатации.
Если мы сравним Новичка и Су-34 ....опять же с точки зрения поражения типовых целей для Сирии их возможности равны...
А вот с точки зрения ВБ, предположу Новичок по бодрее будет 34-го.
По поводу 1 и 2 двигателя...
Можно по пробовать найти статистику аварий и боевых потерь например Миг-29 и F-16 ...я не искал...но могу предположить что аварийность на одном уровне примерно.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 июл 2021 01:52:15 |
Цитата: rusyes от 23.07.2021 17:47:40
Кроме Дрели, есть уже вполне серийная УПАБ-1500. И серийные "Громы", с движком и без. И вообще, много чего еще уже есть. Что выставляется на салонах как новинки, но эти новинки не совсем новинки были, когда их году в 16м применяли по ишакам....
В том числе и малогабаритного. Вон, с "Форпостов" и "Иноходцев" применяют активно крайние месяцы.
ЦитатаИ да....штурмовики по вангую в 21 веке будут замещены ударными дорогами втч и так называемыми "камикадзе".
ББП (барражирующие боеприпасы) не смогут заменить ни штурмовиков, ни управляемые и корректируемые снаряды, ракеты, и кассетные оснащения артиллерии (ствольной или реактивной) или легкие тактические многоцелевые ракеты типа "Клевка" или "Префикса"
Оружие весьма противовпопуасное.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 20:15:30 |
Цитата: Luddit от 23.07.2021 13:17:38
Если память меня не подводит то у Су-25 бронеперегородка между двигателями, и то не всегда спасает, а без неё при попадании в один, второй нашпигует осколками почти с гарантией.
Как-то уже писалось, два двигателя при отказе одного даёт возможность вернуться, но выполнение задачи в любом случае сорвано. Тут Ант бесспорно прав, надо идти по пути повышения надёжности.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 06:48:05 |
Цитата: Danila от 23.07.2021 20:15:30
По поводу бОльшей надёжности двухдвигательных самолётов. Вот что, в связи с этим, пишет В.Н. Кондауров про МиГ-29:
Цитата...В конечном итоге идея подвода воздуха к двигателю через верхний вход себя не оправдала, увеличив дефицит внутренних объёмов, так необходимых, например, для увеличения запаса топлива. Из-за этого дефицита конструкторы вынуждены были создать одну, общую на оба двигателя, коробку самолётных агрегатов, что, естественно, не повысило безопасность полёта в случае её отказа, а тем более пожара. К тому же, при обоих выключенных двигателях падение оборотов одного мешало запуску другого. Поэтому существовали минимальные критические, с точки зрения запуска, обороты авторотации, ниже которых система уже не обеспечивала вывод двигателя на режим малого газа.
https://www.litmir.me/br/?b=82282&p=41
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 15:22:25 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
И всё-таки, о каких двигателях идёт речь?
Есть в списке предлагаемых для ЛТС АЛ-31 или нет?
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 08:39:15 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
Если бы враги целенаправленно не ломали двигатели, то Ваша теория как-то могла бы обсуждаться более-менее. Но враги от Вашей теории не оставляют камня на камне.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 11:00:58 |
Цитата: ILPetr от 24.07.2021 08:39:15
Это не теория. "Теория" - это якобы меньшая аварийность "двухдвигательных" самолётов, по причине отказа одного двигателя, по сравнению с однодвигательными.
Специально искал статистику - не нашёл...
Да и считать полноценно "двухдвигательными" самолёты Су-25 и МиГ-29, мягко говоря - не верно. Ещё F-5 вспомните...
Что Су-25, что МиГ-29 - по расположению коробки агрегатов, являются фактически однодвигательными. Только с более тяжёлой силовой установкой, чем если бы реальный один ТРД был бы.
Не хотел хвалить технику противника, но это факт - после поражения УР ВВ Р-60, запущенной с истребителя югославских ВВС МиГ-29, штурмовик А-10А, потеряв один двигатель, вернулся на базу.
Позже юги показывали этот двигатель, заявляя, что сбили А-10. Но обломки штурмовика, в отличии от F-117, не предъявили.
Как Вы думаете, что было бы с Су-25, после попадания в него Р-60?
Да то же, что после попадания "Сайдуиндера" в самолёт Руцкого. Он, конечно живой остался, но самолёту- капец...
А в 08.08.08. - сколько мы обычными "Иглами" посшибали наших же штурмовиков?
Падали сразу, никакая "двухдвигательная" схема, с "якобы защитой" не помогла...
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 11:40:20 |
Цитата: Салон62 от 24.07.2021 11:00:58
Ну тут вас, батенька, занесло. Фотографии вернувшихся с одним искорёженным движком после 888 промелькивали.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 12:36:12 |
Цитата: mse от 24.07.2021 11:44:22
Речь о том, что с одним движком - и эти, что на фото, не вернулись бы. Полную вундерваффельную неуязвимость оставьте в рекламных плакатах продажников.
ЗЫ При том что "лично я" - ЗА однодвигательный ДЕШЁВЫЙ* ИБ (работающий с высоты/вне зоны досягаемости ПЗРК и "джипоЗРК").
* относительно полноценного тяжёлого многофункционального истребителя и по цене "цикла жизни" а не просто отпускной (ну если для себя есс-но
, хитрожопым клиентам с циклом и отпускной мб желательно и наоборот - но сугубо по фирменному ТО и запчастям, не керосину и часам "ежевылетных" туземных техников).
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 14:14:54 |
Цитата: DimonT от 24.07.2021 12:36:12
Кхм... А как ограничивать применение? Приказом? Ну, а завтра другой, предписывающий, приказ нарисуют...
Это же как со всякими МТЛБ - ТПК, которые не бронированы толком так как атаку поддерживать они не задумывались. Но очень быстро на них кустарно появляются ДШК \ ЗУ-23...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 11:49:16 |
Цитата: DimonT от 24.07.2021 11:40:20
Один прилетел. А у "рокского " тоннеля, я сам видел, как дебил с нашего телевидения, показывал на горящие обломки Су-25 и говорил - "это грузинский Су-25, вот он сбит, и горит!"
Идиот тупой, это наш Су-25 был, сбитый нашим ПЗРК...
|
|
НеМоскит ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 12:16:38 |
Цитата: DimonT от 24.07.2021 11:40:20
Конкретно занесло ,фотографии "промелькивали" не только после 080808 ,их более чем достаточно по всяческим монографиям гуляет.
Хотя пример с А-10 я считаю вполне правомерным и расположение двигателей у А-10 более удачным ,во всяком случае если речь идёт о поражении "лёгкой" ракетой. Если же влетит ракета ЗРК(к примеру от "Бук"-а) или что-нибудь более увесистое ,то и такое расположение движков ,скорее всего , панацеей не станет.
Имхо.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 14:13:29 |
А в этом видео - Су-24М, двухдвигательный, кстати, смотреть с 05:18. Не, не сбитый, скорее результат аварийной посадки.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 14:06:15 |
Цитата: Салон62 от 24.07.2021 11:00:58
Условно говоря вероятность уничтожения одной ракетой однодвигательной машины 0,8 (цифры условные), а двухдвигательной (с учётом дополнительных конструктивных мер) - 0,6. Но вопрос "стоит ли оно того" имхо больше не к математике а к морали...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 14:19:31 |
Сообщение удалено
Салон62
24 июл 2021 18:49:16
Салон62
24 июл 2021 18:49:16
Отредактировано: Салон62 - 24 июл 2021 18:49:16
X
24 июл 2021 17:45Предупреждение от модератора BlackShark:
Будете так натягивать сову на глобус - я и с МАКСа вас прибаню.... Совесть надо иметь так передергивать - не на вокзале в покер играете...
|
osankin ( Слушатель ) |
| 26 июл 2021 02:26:02 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
И этим всё сказано.!
Все местные розовые мечтания по поводу судьбы машины 75, излагавшиеся выше по ветке, можно помножить на ноль. При условии, конечно, что её разработка не получит устойчивого финансирования от альтернативного заказчика.
На моей памяти в истории российской военной техники было два близких по характеру к обсуждаемому случая "инициативного" проектирования:
1. В 1983 году ОКБ "Новатор", используя опыт разработки крылатых ракет С-10 "Гранат" и РК-55 "Рельеф", начало разработку крылатой ракеты корабельного базирования по теме"Бирюза". На момент распада СССР существовали лётные образцы машины, прошедшие значительную часть установленного комплекса испытаний.
Развал СССР поставил ОКБ, как и многие другие конторы подобного рода, в тяжелейшее положение и тогда его тогдашнее руководство сделало ставку на адаптацию КР, разрабатывавшуюся по теме "Бирюза", для инозаказчика. В 1993 году ракета под названием "Альфа" была представлена на выставке в Абу-Даби, где к ней проявили интерес представители индийских ВМС.
В итоге было достигнуто согласие на финансирование индийским моряками комплекса работ по разработке крылатой ракеты корабельного базирования для ВМС Индии. Эти работы, производились без лишней огласки, но я знал о них от моих однокашников, работавших на "Новаторе". В конечном итоге они привели к появлению комплекса "Club", который, в свою очередь, стал прародителем семейства отечественных ракет "Калибр".
Последнее обстоятельство сильно выручило ОКБ "Новатор", когда Китай скопировав поставленный ему комплекс "Club", развернул производство его копии и перехватил у "Новатора" рынок сбыта этих ракет в странах Азиатско-Тихоокеанского региона.
2. В 2007 году на очередном МАКСе Казанское ОКБ «Сокол» впервые продемонстрировало натурный макет и наземное оборудование беспилотного авиационного разведывательно-ударного комплекса «Дань-БАРУК»..
Этот комплекс с 2004 года проектировался по заказу неназванного весьма богатенького заказчика, предположительно из одной из арабских стран. Как и в обоих вышеприведённых случаях работы производились в конфиденциальном порядке. После 2007 года комплекс принимал участие в нескольких крупных оружейных выставках, но остался не востребован и канул в Лету.
Тем не менее, в судьбе ОКБ, влачившего жалкое существование в начале 2000-х годов, аппарат стал вехой, инициировавшей её перелом в положительную сторону. Доказав своё право на проектирование машин более серьёзных, чем летающие мишени, оно стало разработчиком ряда БПЛА для отечественных вооружённых сил.
Главным инженером ОКБ "Сокол" в период создания БПЛА "Дань-Барук" был Сергей Аношкин, бывший ведущий инженер-испытатель лабораторного отдела номер один КМЗ "Союз", с которым я, будучи начинающим конструктором, тесно работал при проведении дополнительных испытаний двигательной установки реактивной стабилизации (ДУРС), входившей в состав ракеты Х-15. Уверен, что Сергей с его опытом, в том числе, работы с инозаказчиком, и энергией был одним из "толкачей" работы по комплексу "Дань-Барук".
...
Ну, а потом, как водится в России, на вновь обретённый жирный кусок слетелись
Как-то несколько лет назад я позвонил в ОКБ коллегам по одному профессиональному вопросу и спросил как там поживает Сергей.
Меня недоумённо спросили:"А кто это такой?". Я рассказал и в ответ мне ответили, что такой в ОКБ не работает и они первый раз о нём слышат, поскольку в названный мной период в означенной организации не работали.
Чуть позже мой хороший знакомый, осведомленный о состоянии дел на "Соколе", при личной встрече рассказал мне о кардинальных изменениях, произошедших там. .Он посоветовал плюнуть на произошедшее, сказав, что мы-то помним тех, кто всё начинал, и предложил хряпнуть за их здоровье, что мы с удовольствием и проделали.
Таким образом, исходя из вышеизложенного следует, что новый суховский аппарат ожидают "...две дороги, две судьбы...", как поётся в известной песне Булата Окуджавы. И "какую песню спеть тебе, родная", как пела в далёком 1974 году ныне забытая группа "Цветы", применительно к обсуждаемому вопросу, надеюсь, мы таки сможем узнать.